От Романов
К All
Дата 08.06.2019 18:17:34
Рубрики Современность;

О деградации воинских званий

Воинские звания являются важнейшей частью системы военного управления и военной организации государства. Однако в 80х -начале 90х годов в Советской, а затем и Российской армии произошла деградация этого понятия.
Русская Императорская армии обладала развитой системой чинов (званиями обладали только нижние чины) введенной еще «Табелью о рангах» Петра Великого. Система чинов была показателем положения военнослужащего в военной и государственной иерархии, его властных полномочий и одновременно показателем его социального статуса.
В ходе Великой Октябрьской Революции система чинов, как и многие другие признаки «угнетения старого режима» была уничтожена. В Красной армии в первые 17 лет её существования их не было. К введению воинских званий, как и ко многому другому в тот период нашей истории приложил руку И.В. Сталин. По крайней мере он лично правил Положение о прохождении военной службы 1935 г., вводившее звания, о чем свидетельствует адресованная ему на отдых телеграмма Молотова, о том, что Положение с его правками готово к опубликованию.
Постановление ЦИК и СНК СССР от 22 сентября 1935 г. «О введении персональных военных званий начальствующего состава РККА и об утверждении положения о прохождении службы командным и начальствующим составом РККА», содержало определение воинского звания:
«Особо ответственные задачи в деле обучения и воспитания красноармейских масс, возложенные на начальствующий состав в целом, и ведущая роль командира в бою требуют установления военных званий, отчетливо выражающих военную и специальную квалификацию каждого командира, и начальствующего лица, их служебный стаж и заслуги, их власть и авторитет, как командиров и начальников Рабоче-Крестьянской Красной Армии…». Отметим, что в дальнейшем иных определений этого важнейшего юридического и военного понятия в законодательстве дано не было, нет его и сейчас. Именно это и сыграла свою роль в дальнейшем деградации этого понятия.
Важнейшую роль в развитии воинских званий сыграла Великая Отечественная война. В самый тяжелый её период с начала 42 -44гг было издано 11 постановлений высшего органа СССР – Государственного комитета обороны:
1. Постановление ГКО СССР от 22 января 1942 г. № 1180сс «Вопросы ВВС Красной Армии».
2. Постановление ГКО СССР от 3 марта 1942 г. № 1381 «О введении персональных воинских званий инженерно-техническому составу артиллерии Красной Армии».
3. Постановление ГКО СССР от 7 марта 1942 г. № 1408 «О введении персональных воинских званий инженерно-техническому составу автобронетанковых войск Красной Армии».
4. Постановление ГКО СССР от 26 марта 1942 г. № 1494 «О введении интендантских званий».
5. Постановление ГКО СССР от 3 апреля 1942 г. № 1528 «О введении персональных воинских званий инженерно-техническому составу ВВС ВМФ».
6. Постановление ГКО СССР от 17 июня 1942 г. № 1912 «О введении персональных воинских званий всему инженерно-техническому составу береговой службы Военно-Морского Флота Союза ССР».
7. Постановление ГКО СССР от 13 сентября 1942 г. № 2303 «О введении персональных воинских званий начальствующему составу артиллерии Красной Армии, имеющему среднее техническое образование».
8. Постановление ГКО СССР от 2 января 1943 г. № 2685сс «О введении персональных воинских званий военно-медицинскому и военно-ветеринарному составу Красной Армии».
9. Постановление ГКО СССР от 4 февраля 1943 г. № 2822 «О введении персональных воинских званий инженерно-техническому, юридическому и административному составу Красной Армии»;
10. Постановление ГКО СССР от 14 февраля 1943 г. № 2890 «Об установлении персональных воинских званий для интендантского, медицинского, ветеринарного, административного и юридического состава ВМФ».
11. Постановление ГКО СССР № 6766 от 21 октября 1944 г. «О введении воинских званий офицерскому составу ВВС КА, АДД, ИА ПВО и ВВС ВМФ, имеющему среднее техническое образование».
Сам факт того, что в этот тяжелейший период нашей истории было обращено внимание на этот вопрос, свидетельствует о его важности в боеспособности войск. Однако только введением званий изменения не ограничились. На их основе была построена развитая система продвижения офицеров по службе.
Все военнослужащие носившие специальные воинские звания подчинялись единому центральному органу военного управления, имеющего свою систему кадровых органов, в значительной мере независимую в назначениях от командования фронтов, округов, флотов. Таким образом очерчивалась «карьерная область», в которой происходило продвижение офицеров – специалистов. Кроме этого, так как присвоение очередных званий не носило обязательный характер, а обуславливалось усмотрением начальников на местах, имеющих право задерживать их присвоение в случае неудовлетворительной службы, уровень званий очерчивался круг возможных кандидатов для назначения на любую должность. Проще говоря, если офицер имел звание, то значит со своей должностью он справлялся и его можно было продвигать дальше.
Немаловажную роль сыграла и обособление с помощью званий офицеров-специалистов от командного состава – важнейшей категории офицеров. Продвижение офицеров, имеющих различные звания происходило по различным правилам, с различной скоростью, а отбор осуществлялся по различным критериям.
Система, созданная в годы в годы Великой Отечественной войны, просуществовала без существенных изменений до начала 80-х годов, когда специальные звания были уничтожены (остались только некоторые из них – мед. Службы, юстиции). Таким образом была стерта грань между командным составом и специалистами, и уничтожены карьерные области, в которых происходило их продвижение. Потеря узкой специализации привела к снижению профессионализма. Воинское звание, выражаясь словами вышеуказанного Постановления 1935 года, перестало отчетливо выражать военную и специальную квалификацию каждого командира, и начальствующего лица.
Окончательный удар по системе воинских званий был нанесен в 1991 году, когда было отменено право командиров оказывать в присвоении воинских званий офицерам, имеющих существенные недостатки в несении службы и в личном поведении. Присвоение звания с этого момента стало обусловлено только выслугой срока в предыдущем воинском звании. Также было отменено право понижать в звании офицеров за проступки. Фактически, с этого момента получения очередного воинского звания, соответствующего занимаемой должности, стала правом офицера.
С этого момента воинское звание в значительной мере утратило значение, как показатель заслуг офицера. На практике часто бывало, что офицер мог быть злостным нарушителем воинской дисциплины, но звание ему все равно присваивалось своевременно.
В 2016 году был сделан маленький шаг в исправлении сложившейся ситуации. Федеральным законом от 15 февраля 2016 г. № 20-ФЗ было установлено что воинское звание не присваивается военнослужащим:
А) находящемуся в распоряжении командира (начальника);
б) в случае привлечения его в качестве обвиняемого по уголовному делу либо возбуждения в отношении его уголовного дела - до прекращения уголовного преследования;
в) в период проведения разбирательства по факту совершения им грубого дисциплинарного проступка - до применения к военнослужащему дисциплинарного взыскания;
г) в период проведения в отношении его проверки достоверности и полноты сведений о доходах, расходах, об имуществе и обязательствах имущественного характера, соблюдения требований к служебному поведению - до применения к военнослужащему взыскания;
д) представленному к досрочному увольнению с военной службы по по «негативным» основаниям;
е) до истечения срока, в течение которого он считается имеющим:
дисциплинарное взыскание в виде предупреждения о неполном служебном соответствии, снижения в воинской должности, снижения в воинском звании на одну ступень, снижения в воинском звании на одну ступень со снижением в воинской должности;
дисциплинарное взыскание, примененное за совершение грубого дисциплинарного проступка;
ж) до окончания отбывания им уголовного наказания в виде ограничения по военной службе или ареста;
з) до погашения или снятия его судимости;
и) до окончания срока испытания при его поступлении на военную службу по контракту;
к) военная служба которому приостановлена.
В определенном смысле внесенные изменения исправили ситуацию. Тем не менее воинские звания не вернулись к тому значению которые они имели до начала 80х годов. В то время звание офицера говорило о том, что он способен справляться с задачами, соответствующими его воинскому званию. Это позволяло принимать обоснованное решение о возможности продвижения его на вышестоящую должность. Специальность офицера, закрепленная в звании, показывала траекторию его продвижения, и делало невозможным, например, продвижение по командной линии офицеров, не имеющих соответствующего командного опыта, как это зачастую происходит сейчас.
ИМХО, одной из причин случившегося стало то, что в законодательстве не было закреплено определение воинского звания, как нет его и сейчас. Это позволило последовательно отказываться от различных аспектов этого важнейшего явления в угоду сиюминутным веяньям.

ignorare legis est lata culpa
От Cat
К Романов (08.06.2019 18:17:34)
Дата 11.06.2019 11:46:28

Хрень какая-то

Вообще не понял претензии.
Отменили звания всяких "политруков-интендантов-техников", заменив на общеармейские? Но это было сделано в середине войны и никто вроде как не жаловался. То есть опыт реальных боевых действий подтвердил, что по крайней мере хуже не стало.
Убрали дополнение "инженер"? Ну так в личном деле есть ВУС, которая четко определяет его как инженера. В конце концов, инженеров тоже до хрена с разными специальностями, которые ну вот совсем не взаимозаменяемые. А сейчас в армии инженерных должностей как бы не больше, чем командных, эпоха "пехотных волн" давно прошла, какой смысл держаться за это формальное разделение?
На некоторых технических должностях офицеры до пенсии в старших лейтенантах сидят? Ну так это вечная проблема специалистов. Никого же смущает, что пилот гражданской авиации за всю карьеру только на одну ступень поднимается (второй пилот - КВС), да и то не всегда? В конце концов, можно в виде исключения давать таким специалистам очередные звания за выслугу и классность.
Короче, о чем весь этот "плач Ярославны", так и не понял.
От Estel
К Cat (11.06.2019 11:46:28)
Дата 11.06.2019 16:22:41

Re: Хрень какая-то

>Никого же смущает, что пилот гражданской авиации за всю карьеру только на одну ступень поднимается (второй пилот - КВС), да и то не всегда?

Здрасти, приехали. Есть классность. Есть инструктора. Есть в конце-концов, командиры ЛЭ/АО и прочего. И возможно самое главное - количество освоенных типов.
От Митрофанище
К Cat (11.06.2019 11:46:28)
Дата 11.06.2019 12:55:18

Re: Хрень какая-то

...
>На некоторых технических должностях офицеры до пенсии в старших лейтенантах сидят? Ну так это вечная проблема специалистов. Никого же смущает, что пилот гражданской авиации за всю карьеру только на одну ступень поднимается (второй пилот - КВС), да и то не всегда? В конце концов, можно в виде исключения давать таким специалистам очередные звания за выслугу и классность.

Так и было такое (не знаю как сейчас). Хорошая воспитательная мера.
В начале 80-х ввели такое понятие как присвоение звания на ранг выше.
Два срока в предыдущем звании, и если нет "залётов" и т.п. - присваивают.


>Короче, о чем весь этот "плач Ярославны", так и не понял.
От sas
К Митрофанище (11.06.2019 12:55:18)
Дата 11.06.2019 16:02:01

Кстати, ЕМНИП в каких-то военных НИИ

>...
>>На некоторых технических должностях офицеры до пенсии в старших лейтенантах сидят? Ну так это вечная проблема специалистов. Никого же смущает, что пилот гражданской авиации за всю карьеру только на одну ступень поднимается (второй пилот - КВС), да и то не всегда? В конце концов, можно в виде исключения давать таким специалистам очередные звания за выслугу и классность.
>
>Так и было такое (не знаю как сейчас). Хорошая воспитательная мера.
>В начале 80-х ввели такое понятие как присвоение звания на ранг выше.
>Два срока в предыдущем звании, и если нет "залётов" и т.п. - присваивают.
 была практика присвоения звания на ступень выше,чем позволяет должность (до определенного предела, конечно), если офицер имеет ученую степень.
От Митрофанище
К sas (11.06.2019 16:02:01)
Дата 11.06.2019 18:21:12

В НИИ не знаю, не служил, но вполне с вами согласен - идея здравая (-)
От digger
К Романов (08.06.2019 18:17:34)
Дата 11.06.2019 11:03:55

Re: О деградации...

Это еще ничего.В Израиле настоящий офицер с настоящими погонами - девочка-бюрократ, начальница над еще 2 девочками, которая прошла 6-месячные курсы и осталась в армии на полгода заработать себе на путешествие, за зарплату около минимальной.Правда, не боевой офицер, это всем известно, но настоящий без каких-либо приставок.И никто не жалуется на девальвацию.
От И. Кошкин
К digger (11.06.2019 11:03:55)
Дата 11.06.2019 12:01:01

Это евреи. Они всегда только торговали - почитайте "Айвенго"! Откуда у них...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> Это еще ничего.В Израиле настоящий офицер с настоящими погонами - девочка-бюрократ, начальница над еще 2 девочками, которая прошла 6-месячные курсы и осталась в армии на полгода заработать себе на путешествие, за зарплату около минимальной.Правда, не боевой офицер, это всем известно, но настоящий без каких-либо приставок.И никто не жалуется на девальвацию.

...возьмутся понятия о сословной офицерской гордости, воинской чести, о мужском достоинстве?

И. Кошкин
От VVS
К Романов (08.06.2019 18:17:34)
Дата 11.06.2019 10:28:25

Re: О деградации...

Перед праздником позволю себе небольшой наброс:

"Согласно теории Кейнса, основой экономического роста является эффективный спрос, основным элементом экономической политики является его стимулирование ... Неизбежным следствием такой политики является дефицит бюджета и рост денежной массы в экономике страны. В рамках классического направления, следствием роста денежной массы является пропорциональный рост цен на продукцию, то есть адекватный инфляционный рост цен."

Сейчас мировой тренд - инфляционная экономика. Давно доказано, что небольшая инфляция - это благо. Средства не копятся в чулке, а вкладываются в бизнес.

Может и в армии так же сделать? Узаконить деградацию званий. Полковника 1980 года - в подчинение капитану 2015 :-)

Ну, а если серьезно, то, например, снижать звание на 1 ступень раз в несколько лет. Успеваешь получать новое за это время - молодец. Не успеваешь - понижение, ценз, увольнение.
От zahar
К VVS (11.06.2019 10:28:25)
Дата 11.06.2019 12:47:39

Re: О деградации...

>Перед праздником позволю себе небольшой наброс:

>"Согласно теории Кейнса, основой экономического роста является эффективный спрос, основным элементом экономической политики является его стимулирование ... Неизбежным следствием такой политики является дефицит бюджета и рост денежной массы в экономике страны. В рамках классического направления, следствием роста денежной массы является пропорциональный рост цен на продукцию, то есть адекватный инфляционный рост цен."

>Сейчас мировой тренд - инфляционная экономика. Давно доказано, что небольшая инфляция - это благо. Средства не копятся в чулке, а вкладываются в бизнес.

>Может и в армии так же сделать? Узаконить деградацию званий. Полковника 1980 года - в подчинение капитану 2015 :-)

Инфляция это наоборот. В Вашем примере Полковник 2015= капитану 1980.

Но это не имеет значение, поскольку параллель не уместна.
От john1973
К VVS (11.06.2019 10:28:25)
Дата 11.06.2019 12:00:01

Re: О деградации...

>Ну, а если серьезно, то, например, снижать звание на 1 ступень раз в несколько лет. Успеваешь получать новое за это время - молодец. Не успеваешь - понижение, ценз, увольнение.
Так иногда делают в бизнесе, присваивая грейды по итогам аттестации. Понижен грейд - первая кандидатура на изгнание взашей)). Но в армии это будет покушение на святое, на выслугу - понижение в звании это трагедия.
От VVS
К Романов (08.06.2019 18:17:34)
Дата 11.06.2019 09:34:23

Re: О деградации...

В этой ветке много говорилось о званиях. Однако, хочу напомнить, что есть еще и должность. И это разные вещи. Причем, в разные времена по разному разные. Вплоть до капитана на дивизию (остатки). А еще есть "Табель о рангах", причём в недавнем относительно применении во время Войны, когда директора к генералам котировались. Так что выстраивание стройной системы ТОЛЬКО званий - не обязательно.
От Моцарт
К Романов (08.06.2019 18:17:34)
Дата 10.06.2019 22:34:42

Для ревальвации воинских чинов необходимо+

чтобы офицер (его род) владел поместьем с зависимыми жителями, из которого рекрутируется личный состав части, где оный проходит службу; тогда даже человек в чине фенрика (прапорщика) будет обладать необходимым авторитетом.
От john1973
К Моцарт (10.06.2019 22:34:42)
Дата 11.06.2019 09:44:09

Re: Для ревальвации...

>чтобы офицер (его род) владел поместьем с зависимыми жителями, из которого рекрутируется личный состав части, где оный проходит службу; тогда даже человек в чине фенрика (прапорщика) будет обладать необходимым авторитетом.
Ждите, это скоро будет у бородатых россиян. Все к тому идет. Главджигит весь в побрякушках, на побегушках сопливые джигиты, безымянные урус-сабак в обозе.
От Администрация (И. Кошкин)
К john1973 (11.06.2019 09:44:09)
Дата 11.06.2019 12:36:50

И патриот john1973 получает квартал ридонли за острую боль против бородатых. (-)
От И. Кошкин
К Моцарт (10.06.2019 22:34:42)
Дата 10.06.2019 23:20:21

И право первой ночи! (-)
От Паршев
К Романов (08.06.2019 18:17:34)
Дата 10.06.2019 09:30:33

Это касалось не только воинских званий. А "инженер"?

ВУЗы выпускали "инженеров-экономистов", которые гайку в трех проекциях нарисовать не могли.
Перекос был после 50-х, когда (в середине) стипендия была 500 руб - как зарплата рабочего, инженер получал больше тысячи, а офицер (капитан) - 3000.
От sap
К Паршев (10.06.2019 09:30:33)
Дата 10.06.2019 21:05:11

Re: Это касалось...

>ВУЗы выпускали "инженеров-экономистов", которые гайку в трех проекциях нарисовать не могли.

Инженеры-математики тоже в большинстве случаев инженерную графику с начерталкой мимо проходили.
Инженер-экономист это нормировщики, сметчики, специалисты планово-экономических (не путать с финансовыми и бухгалтерией) служб на производстве, зачастую снабженцы. Понимание специфики производства для них необходимо.
От Юрий А.
К Паршев (10.06.2019 09:30:33)
Дата 10.06.2019 12:38:00

Думаю, что нужно этот наброс усилить.

>ВУЗы выпускали "инженеров-экономистов", которые гайку в трех проекциях нарисовать не могли.

Немалое количество нынешних ВУЗов вообще стоит выкинуть из системы высшего образования. Дабы повысить конкуренцию среди абитуриентов.

И таки да, вернуть званию инженер его значение.
Кстати, должен заметить, что гражданские ВУЗы, такую попытку сделали, по крайней мере некоторые точно.

Звание экономист-инженер, честно говоря я не встречал н разу, но вот,
например, моя родная альма-матер, престала выдавать звание "инженер" большинству выпускников. Теперь пятилетнее образование и диплом инженера получают только по основным специальностям отрасли. А всем остальным только звания "бакалавра" и соответственно четырехлетнее образование.

Что касается проблемы с погонами офицеров-специалистов, то на самом деле она вполне решаема. Ничего не мешает специалистам давать звания, типа тех, что были во время войны в НКПС. Техник-лейтенант, инженер-майор, генерал-директор. Чтоб всем сразу было понятно, в каких вопросах, они могут командовать, а в каких командование должно перейти к строевому офицеру, пусть и званием ниже.


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От john1973
К Юрий А. (10.06.2019 12:38:00)
Дата 10.06.2019 14:26:23

Re: Думаю, что...

>например, моя родная альма-матер, престала выдавать звание "инженер" большинству выпускников. Теперь пятилетнее образование и диплом инженера получают только по основным специальностям отрасли. А всем остальным только звания "бакалавра" и соответственно четырехлетнее образование.
Вот-вот, в моем ВУЗ тоже была ересь - "инженер-специалист социальной службы", как вам?! Сплошь деффки, учились на чиновниц пензионного воровства и собесного хамства)). Весь город смеялся и завидовал.
>Что касается проблемы с погонами офицеров-специалистов, то на самом деле она вполне решаема. Ничего не мешает специалистам давать звания, типа тех, что были во время войны в НКПС. Техник-лейтенант, инженер-майор, генерал-директор. Чтоб всем сразу было понятно, в каких вопросах, они могут командовать, а в каких командование должно перейти к строевому офицеру, пусть и званием ниже.
То же и я предлагал, = инженер в военизированной структуре с должностным поименованием (званием). Повысили в должности - техник-лейтенант стал старшим инженер-полковником, и никого "прыжки через звания" не удивляют. Уволили за пьянку - содрали погончики, тоже никого не удивляет.

От apple16
К Романов (08.06.2019 18:17:34)
Дата 09.06.2019 10:42:32

Логично, что за почти 100 лет

из армии, состоящей из немного обученных крестьян и не пользующихся доверием военспецов перешли к армии со сложившимся офицерским корпусом.
При этом основные идеи поменялись слабо.
Отсюда противоречия.

При этом также нет толковых исследований по сути вопроса - например как строились карьеры в послевоенной СА. Офицерам делать часто нечего и все шаги продумываются и передумываются тысячу раз. При этом надуваем щеки о выдвижении наверх лучших и достойнейших. Щас ))
Из забавных фактов - например чтобы стать командиром нового большого корабля очень хороший шаг был в 1960-х жениться на дочке адмирала. Статистически значимый ))
Как образуются кланы, как развиваются и тп - исследований особо нет.


С другой стороны капиталистический строй явно плохо относится к срочникам в армии - наемники больше сделают больше и лучше чем крепостные (надо называть вещи своими именами). При этом через локальные конфликты прогоняются тысячи людей, поскольку опыт важнее знаний на определенном этапе. При этом в стране есть обширные контингенты лиц, ментально живущих чуть ли не в реалиях родоплеменного строя и неплохо придумать как их употребить на дело, раз в экономике они не очень нужны.
Политическая ситуация также стабильно сложная и эффективные ВС очень нужны.
И подобных штук десятки можно насобирать.

Отсюда вывод - неплохо замутить реформу. Как всегда взять за основу американские решения. Те сразу очевидно
  • полностью наемная армия
  • 100 грейдов сержантов и офицеров чтобы росли каждый год, но полковниками не становились
  • четкий и прозрачный путь карьеры без гарантий роста просто так за выслугу

    Местные реалии очевидно должны отразиться в нормах о деноминации офицерских званий
    Офицеров не должно быть много - действительно ручки крутить и кнопки нажимать может сержант. Офицер очевидно отличается от специалиста успешным опытом командования в боевых условиях. Пока в Сирии успешно что-то там не решил - ходи в кандидатах.
    Делопроизводители в штабах в звании полковника тоже как бы не нужны.
    При этом сразу нужно думать о москвичах, которые будут приезжать в войска за "плавательным цензом" и систему дурить. Те нужен набор правил, который будет даже для сына генерала армии сложен, и вынудит или получить необходимые знания и умения или отказаться от военной карьеры.

    Естественно это все набросы. Задача на самом деле типовая - определить, что мы хотим на выходе (цели) и проверять какие шаги к этой цели ведут. Решения должны приниматься на основе анализа данных - кто и с какой скоростью растет. Статистика карьер нужна. Ну и мебельщик чтобы игнорировать желания офицерского сословия спрятать детали конечно.
    Возможно будут "полки нового строя" с тройной зарплатой - просто переаттестация как в МВД не работает - нужна мясорубка, через которые старые схемы не пролезут.
    От ttt2
    К apple16 (09.06.2019 10:42:32)
    Дата 10.06.2019 22:56:02

    Re: Логично, что...

    >Из забавных фактов - например чтобы стать командиром нового большого корабля очень хороший шаг был в 1960-х жениться на дочке адмирала. Статистически значимый ))
    >Как образуются кланы, как развиваются и тп - исследований особо нет.

    При чем тут военная реформа? Такое было и до СССР. Это просто обычная практика следить за обоснованностью принятия решений

    >Отсюда вывод - неплохо замутить реформу. Как всегда взять за основу американские решения. Те сразу очевидно

    С какого простите "как всегда американские"? Чем Америка отметилась в войнах с серьезным противником? Гоняли почти безоружных индейцев, добивали ослабленных немцев, не смогли победить ни в Корее, ни во Вьетнаме - и вдруг - "как всегда". Свой опыт, опыт неамериканцев значит по боку? Это где написано "не создай себе кумира"?

    >
    полностью наемная армия

    Чушь. Полностью наемной должна быть армия первой линии. Что уже реализовано. В горячие точки призывников не посылают. Но военное обучение должны иметь большинство мужского населения.

    Вообще какое отношение это имеет к вопросу присвоения званий? Кому нужно звание и в советское время оставались дальше служить

    >
    100 грейдов сержантов и офицеров чтобы росли каждый год, но полковниками не становились

    Какое отношение сержант имеет к полковнику? Зачем 100 грейдов чтоб люди путались в званиях. Необходимый минимум. Немцы всех громили имея с пяток сержантских званий. Для регулирования оплаты есть должности и выслуга.

    >
    четкий и прозрачный путь карьеры без гарантий роста просто так за выслугу

    Это да, согласен.

    >Местные реалии очевидно должны отразиться в нормах о деноминации офицерских званий

    Не понял, что это означает?

    >Офицеров не должно быть много - действительно ручки крутить и кнопки нажимать может сержант. Офицер очевидно отличается от специалиста успешным опытом командования в боевых условиях. Пока в Сирии успешно что-то там не решил - ходи в кандидатах.

    С какой стати противопоставление офицера и специалиста? Что это вообще означает? Наша страна на протяжении большей части новейшей истории ни с кем не воевала. Откуда вы возьмете для всех успешный опыт командования в боевых условиях?

    Откуда принижение специалистов? Почему "крутить" сложным устройством должен обязательно сержант с его ставками?

    Сложное устройство требует высокой квалификации и соответсвующего уважения к человеку. Скажем, вы в курсе что в Королевском флоте вторым человеком по заработной плате после капитана был судовой врач? Будем не пускать его в офицерскую кают компанию? Он же никем не командует?

    >Делопроизводители в штабах в звании полковника тоже как бы не нужны.

    Это правильно, но я не уверен что такие сейчас вообще есть. Человек на должности отвечает за что то.

    С уважением
    От Сибиряк
    К ttt2 (10.06.2019 22:56:02)
    Дата 14.06.2019 12:57:16

    Re: Логично, что...


    >С какого простите "как всегда американские"? Чем Америка отметилась в войнах с серьезным противником?

    Как минимум, кампания 42-го года на Тихом океане проведена очень достойно и успешно против очень умелого и технически хорошо оснащённого противника, обладающего численным превосходством. Также, США - единственная страна, сумевшая вести успешные широкомасштабные наступательные действия одновременно на двух совершенно различных фронтах-театрах, и дело здесь не только в наличии огромных технических возможностей, но и в умении организовать управление и логистику. Ну, и по крайней мере со времён ВМВ - мировой лидер в использовании технических средств (в т.ч. совершенно новых) в военных действиях.
    От apple16
    К ttt2 (10.06.2019 22:56:02)
    Дата 11.06.2019 12:32:29

    Давайте вернемся к началу - какую проблему решаем

    Проблемы в паре предложений выглядит так:

  • офицеров и генералов неприлично много по отношению к количеству рядовых
  • капитан сейчас это не человек, который может успешно при случае управлять батальоном в бою, а просто мелкий клерк, отвечающий за пару железяк
  • полковник в большинстве случаев это офисный служащий, с околонулевой ценностью
  • и самое главное - в случае чего в бой посылать особо некого - все при делах, но в поле как-то не хотят


    По первому пункту, очевидно, рост поголовья бестолковых офицеров произошел из-за роста технической сложности. Срочника за пульт не посадишь, а тоже офицера с типа высшим образованием - вполне.

    Тов Романов что говорит - офицер это командир. Кнопки нажимать может специалист без командной функции со своей линейкой роста. Сержант или прапорщик - не важно, точно не офицер.
    Это спорное утверждение, безусловно. Но логика своя есть - люди, полезные в поле, должны отличаться от клерков.

    Взять самый передовой американский опыт (а американцы за последние 70 лет развязали и провели больше войн чем кто-либо другой) на вооружение имеет смысл.

    Опыт состоит в том, что в наемной армии надо иметь много линеек роста специалистов.
    Они не должны зависеть от клановых взаимоотношений и должны быть предсказуемыми и
    в явном виде сформулированными, Не должны зависеть от мелкой прихоти командиров на местах.
    100 грейдов отсюда и растут - для тех кто хочет крутить гайки за большие деньги одни, для тех кто хочет командовать - другие.

    Обижаться за армию России не надо - после первой Чечни, когда не нашли толком частей чтобы
    ребелов в трениках, подавить стало ясно, что советская система в условиях мира чистогана не работает. Реформы начались. Результаты есть, но 10 лет это не 70 и не 100 - пока только начало пути.

    Насчет военного обучения тезис тоже спорный. Если профи слили воду, то толпы с калашами не факт что помогут. Возможно нужна какая-нибудь национальная гвардия классом выше чем резерв.

    Имплементация военного обучения как крепостного права на призывников тоже спорная.
    Даже можно сказать безнадежная - при капитализме за просто так получать что-то значить бездумно это тратить, чем собственно и занимаются.
    Учить надо без отрыва от основной деятельности - как военная кафедра в вузе, но для всех.

    Если работа идет по инструкции то сложность устройства не имеет значения.
    Знай себе нажимай что написано. Знать физические принципы и уметь спаять на колене такое-же это перебор.

    Это один из американских уроков - толковых людей мало и расходовать их на должности где яркая соображаловка просто вредна нельзя. При этом в карьере офицера-командира может быть такой период (для ознакомления даже), но он должен быть кратким.

    Отношение к человеку это другая проблема
    - традиции СА подразумевают что, все что без волосатой лапы это грязь.
    Что есть стена между топ менеджментом и всякой шушерой в поле.
    Реформы дали денег немного людям, но привычки вроде траты своих средств на службу остались.

    Вот тут большой простор для активности - наведение прозрачности и предсказуемости легко выявит руководителей, которые не справляются (поскольку выросли в другой системе). На пенсию или с конфискацией.

    На сегодняшний день реформы в целом явно стагнируют - с прозрачностью все плохо.
    Но это не значит, что их проводить не надо.
    От Романов
    К apple16 (11.06.2019 12:32:29)
    Дата 11.06.2019 22:11:16

    Самое главное - быть командиром сейчас невыгодно

    Запросто можно до полковника дослужится не командуя.
    ignorare legis est lata culpa
    От sas
    К Романов (11.06.2019 22:11:16)
    Дата 11.06.2019 23:43:47

    Re: А вот с генералами все несколько иначе.

    >Запросто можно до полковника дослужится не командуя.
    >ignorare legis est lata culpa
    Так что "в долгую" как раз выгоднее командовать - иначе высшим офицером, скорее всего, не стать. ;)
    От Митрофанище
    К sas (11.06.2019 23:43:47)
    Дата 12.06.2019 04:44:05

    Re: А вот...

    >>Запросто можно до полковника дослужится не командуя.
    >>ignorare legis est lata culpa
    >Так что "в долгую" как раз выгоднее командовать - иначе высшим офицером, скорее всего, не стать. ;)

    Были пути. Можно, конечно, спорить о целесообразности их наличия, но были.
    От HorNet
    К Митрофанище (12.06.2019 04:44:05)
    Дата 12.06.2019 09:23:02

    Re: А вот...

    >>>Запросто можно до полковника дослужится не командуя.
    >>>ignorare legis est lata culpa
    >>Так что "в долгую" как раз выгоднее командовать - иначе высшим офицером, скорее всего, не стать. ;)
    >
    >Были пути. Можно, конечно, спорить о целесообразности их наличия, но были.

    Такие пути были и в САСШ. Хайм Риковер стал адмиралом о 4х звездах и был им 30+ лет ранее в карьере проведя менее полугода командиром тральщика, от коего командования он был отстранён. Тем не менее, этот человек сделал выдающуюся инженерную карьеру как в рамках ВМС США, так и в энергетике страны, плюс оставил заметный след в системе высшего образования государства, образования, какового сам он в свое время не получал (Вест Пойнт и Аннаполис не давали выпускникам дипломов о формальной degree до 1933 года, Хайм окончил Аннаполис гораздо раньше).
    От Митрофанище
    К HorNet (12.06.2019 09:23:02)
    Дата 12.06.2019 09:52:56

    Re: А вот...

    >>>>Запросто можно до полковника дослужится не командуя.
    >>>>ignorare legis est lata culpa
    >>>Так что "в долгую" как раз выгоднее командовать - иначе высшим офицером, скорее всего, не стать. ;)
    >>
    >>Были пути. Можно, конечно, спорить о целесообразности их наличия, но были.
    >
    >Такие пути были и в САСШ. Хайм Риковер стал адмиралом о 4х звездах и был им 30+ лет ранее в карьере проведя менее полугода командиром тральщика, от коего командования он был отстранён. Тем не менее, этот человек сделал выдающуюся инженерную карьеру как в рамках ВМС США, так и в энергетике страны, плюс оставил заметный след в системе высшего образования государства, образования, какового сам он в свое время не получал (Вест Пойнт и Аннаполис не давали выпускникам дипломов о формальной degree до 1933 года, Хайм окончил Аннаполис гораздо раньше).

    Так я и не спорю. Сам об этом сказал.
    Примеры с фамилиями приводить не буду, но они есть.
    От Коля-Анархия
    К Митрофанище (12.06.2019 09:52:56)
    Дата 12.06.2019 10:08:39

    например, Грабин, Калашников... (-)
    От Boris
    К Коля-Анархия (12.06.2019 10:08:39)
    Дата 12.06.2019 20:44:39

    Re: например, Грабин,

    Доброе утро,
    В.Г.Грабин - кадровый командир-артиллерист, окончивший нормальное по своему времени училище и военно-техническую академию, готовившую инженеров - конструкторов и технологов, и все время состоявший в кадрах РККА. И опыт службы в строю у него был, хоть не долгий.

    С уважением, Boris.
    От Коля-Анархия
    К Boris (12.06.2019 20:44:39)
    Дата 12.06.2019 20:48:23

    я понимаю. но рос в звании он не на строевых должностях.при всём к нему уважении (-)
    От Митрофанище
    К Коля-Анархия (12.06.2019 10:08:39)
    Дата 12.06.2019 10:23:47

    А ещё невоеннообязанные секретари обкомов и крайкомов... )))

    Это разные пути в одном направлении.

    Речь шла об офицерах ВС служба которых привела к званию высшего офицера через малохарактерные карьерные зигзаги.
    От sas
    К Митрофанище (12.06.2019 04:44:05)
    Дата 12.06.2019 07:05:36

    Re: А вот...

    >>>Запросто можно до полковника дослужится не командуя.
    >>>ignorare legis est lata culpa
    >>Так что "в долгую" как раз выгоднее командовать - иначе высшим офицером, скорее всего, не стать. ;)
    >
    >Были пути. Можно, конечно, спорить о целесообразности их наличия, но были.
    Я понимаю, могли быть пути мимо комроты или комбата. но так чтобы генералом стать вообще ни разу на командной должности не постояв - КМК никак... Вппрочем, если поделитесь. было бы интересно...
    От Митрофанище
    К sas (12.06.2019 07:05:36)
    Дата 12.06.2019 07:34:31

    Re: А вот...

    >>>>Запросто можно до полковника дослужится не командуя.
    >>>>ignorare legis est lata culpa
    >>>Так что "в долгую" как раз выгоднее командовать - иначе высшим офицером, скорее всего, не стать. ;)
    >>
    >>Были пути. Можно, конечно, спорить о целесообразности их наличия, но были.
    >Я понимаю, могли быть пути мимо комроты или комбата. но так чтобы генералом стать вообще ни разу на командной должности не постояв - КМК никак... Вппрочем, если поделитесь. было бы интересно...

    Знал начальника одной из Академий служившего в войсках менее 2-х лет (после выпуска из училища).
    Ну и с десяток похожих случаев.
    Впрочем, знаю более интересный случай, когда командные должности закончились на ст.лейтенанте и вновь начались будучи генерал-майором.
    Но надо сказать - человек достойно проявил себя.
    От HorNet
    К apple16 (11.06.2019 12:32:29)
    Дата 11.06.2019 12:46:11

    Re: Давайте вернемся...


    >Если работа идет по инструкции то сложность устройства не имеет значения.
    >Знай себе нажимай что написано. Знать физические принципы и уметь спаять на колене такое-же это перебор.

    >Это один из американских уроков - толковых людей мало и расходовать их на должности где яркая соображаловка просто вредна нельзя. При этом в карьере офицера-командира может быть такой период (для ознакомления даже), но он должен быть кратким.

    Ну есть все же вещи, сильно связанные с образованием. В этом же проклятом Пиндостане есть для офицера уровня О-4 (майор) такая хрень как PG tour, то есть Postgraduate Education, он тоже рассматривается как обязательный. Примерно две трети офицеров проводят эти два-три года в универах и колледжах, никак не связанных с Минобороны - за бабло Минобороны, разумеется - но получая или восстанавливая профессию, которая может быть никак не связана с их опытом службы. Однако после этого PGT, следующий или через тур будет точно таким, каким было это образование - бабло надо отрабатывать: это будут два года инженерной должности близко связанной с этим магистратом если он был инженерным, дипломатическим или joint-штабным если это были какие-то PR или IA, и т.д.
    От марат
    К ttt2 (10.06.2019 22:56:02)
    Дата 11.06.2019 08:53:49

    Re: Логично, что...


    >Сложное устройство требует высокой квалификации и соответсвующего уважения к человеку. Скажем, вы в курсе что в Королевском флоте вторым человеком по заработной плате после капитана был судовой врач? Будем не пускать его в офицерскую кают компанию? Он же никем не командует?
    Врачей мало. Согласных еще и в море ходить еще меньше. А желающих стать капитанами много.
    С уважением, Марат
    От Pav.Riga
    К марат (11.06.2019 08:53:49)
    Дата 11.06.2019 10:01:02

    Re: Логично, что...


    >>Сложное устройство требует высокой квалификации и соответсвующего уважения к человеку. Скажем, вы в курсе что в Королевском флоте вторым человеком по заработной плате после капитана был судовой врач? Будем не пускать его в офицерскую кают компанию? Он же никем не командует?
    >Врачей мало. Согласных еще и в море ходить еще меньше. А желающих стать капитанами много.
    Вот на основании этой британской практики и традиций непотизма британец Паркинсон и вывел закон Паркинсона.В армии и на флоте он проявлялся еще более явно.

    С уважением к Вашему мнению.
    От И. Кошкин
    К apple16 (09.06.2019 10:42:32)
    Дата 10.06.2019 22:06:32

    Один из самых эффективных пендостанских командиров эпохи индейсих войн...

    Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

    Нельсон Эплтон Майлз, был обязан своей карьерой во многом тому, что женился на племяннице Шермана.

    Майлз, помимо прочего, разгромил Команчей, Кайова и Южных Чейеннов; закончил Великую Войну Сиу; догнал и заставил сдаться Не Персе; Принудил к сдаче Джеронимо и принудил к капитуляции Сиу во время войны Пляски Духа. Без стрельбы. Хотя мог устроить Вундед-ни в кубе.

    И. Кошкин
    От Романов
    К apple16 (09.06.2019 10:42:32)
    Дата 09.06.2019 17:37:59

    Re: Логично, что...

    >из армии, состоящей из немного обученных крестьян и не пользующихся доверием военспецов перешли к армии со сложившимся офицерским корпусом.
    >При этом основные идеи поменялись слабо.
    >Отсюда противоречия.

    >При этом также нет толковых исследований по сути вопроса - например как строились карьеры в послевоенной СА. Офицерам делать часто нечего и все шаги продумываются и передумываются тысячу раз. При этом надуваем щеки о выдвижении наверх лучших и достойнейших. Щас ))
    >Из забавных фактов - например чтобы стать командиром нового большого корабля очень хороший шаг был в 1960-х жениться на дочке адмирала. Статистически значимый ))
    >Как образуются кланы, как развиваются и тп - исследований особо нет.

    Как то наткнулся на диссертацию англичанина, который пытался на основании писем и других источников определить, сколько капитанов фрегатов начала 19 века были назначены по блату и за реальные заслуги.

    ignorare legis est lata culpa
    От HorNet
    К Романов (09.06.2019 17:37:59)
    Дата 10.06.2019 12:03:41

    Re: Логично, что...


    >Как то наткнулся на диссертацию англичанина, который пытался на основании писем и других источников определить, сколько капитанов фрегатов начала 19 века были назначены по блату и за реальные заслуги.

    Так это командиры. Какой с них спрос? Тогда ведь офицерский патент (командирский) выдавался двором через Commission, в которой учитывалось происхождение и заслуги предков, в немалой степени отвечая на вопрос - а сможет ли такой офицер сам кормить себя и семью, ибо денег жалования хватало на холостяцкую жизнь впритык буквально до начала 2МВ (мемуары Чарльза Лэмба "War In A Stringbag"), а вот уоррент-офицерский - Адмиралтейством через экзамен и вот этот самый Warrant, нечто среднее между приказом и контрактом. И среди уоррентов были как раз все специалисты - штурман, комендор, такелажник, врач и... преподаватель математики, который не получал жалования, но учил юнг прямо тут, на борту, математике в той мере, в которой она нужна для овладения азами навигации и мореходной астрономии, за твердые ставки стоимости академического часа, которые оплачивали сами юнги и их семьи. Уорренты не бредили карьерой и работали за бабло. В общем-то, оно так и сейчас, хотя WO в USN сейчас - это Commissioned Officer, с разницей на то, что его "комиссия" вводится по приказу Президента, а не DoD.
    От apple16
    К Романов (09.06.2019 17:37:59)
    Дата 10.06.2019 10:52:03

    Капитаны британских фрегатов судя по втрубдуеву и прочей рекламе

    были чудовищно эффективны в начале XIX века.

    Живое бабло капающее из толстых тушек французов, испанцев и прочих невнятных русских творило чудеса.

    Очевидно что выходец из военной семьи имеет в общем случае некие преимущества на старте карьеры и это нормально, пока он действует эффективно и Родину не расхищает.
    От Романов
    К apple16 (09.06.2019 10:42:32)
    Дата 09.06.2019 11:05:20

    Re: Логично, что...

    >из армии, состоящей из немного обученных крестьян и не пользующихся доверием военспецов перешли к армии со сложившимся офицерским корпусом.
    >При этом основные идеи поменялись слабо.
    >Отсюда противоречия.

    >При этом также нет толковых исследований по сути вопроса - например как строились карьеры в послевоенной СА. Офицерам делать часто нечего и все шаги продумываются и передумываются тысячу раз. При этом надуваем щеки о выдвижении наверх лучших и достойнейших. Щас ))
    >Из забавных фактов - например чтобы стать командиром нового большого корабля очень хороший шаг был в 1960-х жениться на дочке адмирала. Статистически значимый ))
    >Как образуются кланы, как развиваются и тп - исследований особо нет.


    >С другой стороны капиталистический строй явно плохо относится к срочникам в армии - наемники больше сделают больше и лучше чем крепостные (надо называть вещи своими именами). При этом через локальные конфликты прогоняются тысячи людей, поскольку опыт важнее знаний на определенном этапе. При этом в стране есть обширные контингенты лиц, ментально живущих чуть ли не в реалиях родоплеменного строя и неплохо придумать как их употребить на дело, раз в экономике они не очень нужны.
    >Политическая ситуация также стабильно сложная и эффективные ВС очень нужны.
    >И подобных штук десятки можно насобирать.

    >Отсюда вывод - неплохо замутить реформу. Как всегда взять за основу американские решения. Те сразу очевидно
    >
  • полностью наемная армия
    >
  • 100 грейдов сержантов и офицеров чтобы росли каждый год, но полковниками не становились
    >
  • четкий и прозрачный путь карьеры без гарантий роста просто так за выслугу

    >Местные реалии очевидно должны отразиться в нормах о деноминации офицерских званий
    >Офицеров не должно быть много - действительно ручки крутить и кнопки нажимать может сержант. Офицер очевидно отличается от специалиста успешным опытом командования в боевых условиях. Пока в Сирии успешно что-то там не решил - ходи в кандидатах.
    >Делопроизводители в штабах в звании полковника тоже как бы не нужны.
    >При этом сразу нужно думать о москвичах, которые будут приезжать в войска за "плавательным цензом" и систему дурить. Те нужен набор правил, который будет даже для сына генерала армии сложен, и вынудит или получить необходимые знания и умения или отказаться от военной карьеры.

    >Естественно это все набросы. Задача на самом деле типовая - определить, что мы хотим на выходе (цели) и проверять какие шаги к этой цели ведут. Решения должны приниматься на основе анализа данных - кто и с какой скоростью растет. Статистика карьер нужна. Ну и мебельщик чтобы игнорировать желания офицерского сословия спрятать детали конечно.
    >Возможно будут "полки нового строя" с тройной зарплатой - просто переаттестация как в МВД не работает - нужна мясорубка, через которые старые схемы не пролезут.
    Полностью с Вами согласен. Прежде всего надо понять, что армия - это фабрика генералов. Соответственно относится к офицерскому составу не как к средству а как к цели. А для этого надо выработать принципы отбора и продвижения.
    ignorare legis est lata culpa
    От Pav.Riga
    К Романов (09.06.2019 11:05:20)
    Дата 09.06.2019 11:57:48

    Re: Логично, что...Свадебный Генерал

    стественно это все набросы. Задача на самом деле типовая - определить, что мы хотим на выходе (цели) и проверять какие шаги к этой цели ведут. Решения должны приниматься на основе анализа данных - кто и с какой скоростью растет. Статистика карьер нужна. Ну и мебельщик чтобы игнорировать желания офицерского сословия спрятать детали конечно.
    >>Возможно будут "полки нового строя" с тройной зарплатой - просто переаттестация как в МВД не работает - нужна мясорубка, через которые старые схемы не пролезут.
    >Полностью с Вами согласен. Прежде всего надо понять, что армия - это фабрика генералов. Соответственно относится к офицерскому составу не как к средству а как к цели. А для этого надо выработать принципы отбора и продвижения.


    Свадебный Генерал светлая мечта сословного общества.
    Конечно можно пересчитать на местные деньги привилегии имеющиеся в рыночном обществе для военных в строю и отставке вроде права покупать безакцизный алкоголь для ветеранов в особом магазне на громадной военной базе.
    Но что-то кажется,что в феодальном по сути обществе люди ставшие во главе все же будут расставлять девушек из своего гарема и любимых зятьев.
    Да и депутаты ,как недавно в нашем небольшом государстве, будут просить передвинуть любимого брата на вакантную должность следующей ступени.
    Но в военной сфере решающим звеном как было с далеких времен было ротное /батарейное/
    и смена знаков различия на погоне ,даже с деноминацией званий, в боевой ценности много не изменит.

    С уважением к Вашему мнению.
    От Митрофанище
    К Pav.Riga (09.06.2019 11:57:48)
    Дата 09.06.2019 12:23:40

    Всё так

    ...
    > Но в военной сфере решающим звеном как было с далеких времен было ротное /батарейное/
    >и смена знаков различия на погоне ,даже с деноминацией званий, в боевой ценности много не изменит.


    Золотые слова!
    Добавьте только ещё одно равнозначное по важности звено - полк (отдельная часть).

    (Но если выбирать что-то одно - то первый вариант)
    От apple16
    К Романов (09.06.2019 11:05:20)
    Дата 09.06.2019 11:43:16

    Наверное это слишком радикально

    >Полностью с Вами согласен. Прежде всего надо понять, что армия - это фабрика генералов. Соответственно относится к офицерскому составу не как к средству а как к цели. А для этого надо выработать принципы отбора и продвижения.
    >ignorare legis est lata culpa

    Все равно будут считать сначала сколько каких компетенций нужно всего для обороны и роста влияния на внешних рынках. Потом сколько офицерских позиций примерно там будет.
    Другое дело, что содержательную часть слова "офицер" нужно менять и делать прозрачным карьерный путь (путем дробления важных шагов в основном).
    В РФ полно людей, которые могут приносить пользу стране в армии.
    Осталось сделать это эффективно - не переплачивать в штабах за бумажки и при этом давать перспективу людям в поле.
    От HorNet
    К Романов (08.06.2019 18:17:34)
    Дата 09.06.2019 09:41:31

    Re: О деградации...


    >Все военнослужащие носившие специальные воинские звания подчинялись единому центральному органу военного управления, имеющего свою систему кадровых органов, в значительной мере независимую в назначениях от командования фронтов, округов, флотов. Таким образом очерчивалась «карьерная область», в которой происходило продвижение офицеров – специалистов. Кроме этого, так как присвоение очередных званий не носило обязательный характер, а обуславливалось усмотрением начальников на местах, имеющих право задерживать их присвоение в случае неудовлетворительной службы, уровень званий очерчивался круг возможных кандидатов для назначения на любую должность. Проще говоря, если офицер имел звание, то значит со своей должностью он справлялся и его можно было продвигать дальше.
    >Немаловажную роль сыграла и обособление с помощью званий офицеров-специалистов от командного состава – важнейшей категории офицеров. Продвижение офицеров, имеющих различные звания происходило по различным правилам, с различной скоростью, а отбор осуществлялся по различным критериям.

    Сергей, типовое противоречие специалист-генералист, ну то есть "узкая область применения с максимальной глубиной vs широкая область применения с небольшой глубиной" может быть использовано практически только тогда, когда офицер уже доказал, на что способен, а на что - нет. Но если он не способен быть командиром, ему вообще нечего делать в офицерских погонах, ни в каких, ибо всегда есть вероятность, что боевая ситуация заставит командовать. Поэтому от специалистов-офицеров лучше избавиться совсем. Как? Передав их техническую экспертизу другим категориям военнослужащих, а чтобы не было коллизий по горизонтали - военнослужащим ниже. И тут получится, что мы выйдем не на чисто военное противостояние - как это так, сержант будет умнее меня не по совпадению, а по порядку вещей? - а на социальное, характерное для социума вообще: у офицера (officer в смысле должности, то есть в большом гражданском мире таких тоже полно - CEO, СFO и пр.) должно быть что-то, что могло бы подчеркнуть его статус, и это НЕ техническая экспертиза. А пока от нее российский военный никуда уйти не может - если у офицера нет технической экспертизы, он - лох. Ну, замполит то есть. Более того, офицер из прапоров\мичманов так ценится именно потому, что его техническая экспертиза длиннее по времени, нежели у "обычного" офицера. А что вызывает высшее неформальное уважение к российскому генералу/адмиралу? Его вопрос технического свойства, заданный подчиненным в таком месте и времени, которые являются максимально критичными для решения задачи, и суть которого - при правильном ответе - позволяет принять правильное решение. Не сталкивался с таким? Мне моих двух адмиралов приходилось слушать вполуха до тех пор, пока каждый их них не задавал такой вопрос, и я понимал, что лох здесь я, т.к. я специалист и должен был об этом вспомнить, а адмирал, если и был таковым, то давным-давно, да и вообще он румын;-) Это следствие данной дихотомии - имея равноценного офицера-специалиста, офицер на чисто командной должности не может ему доверять и поэтому обязан сохранять высокий уровень технической экспертизы самостоятельно, часто в ущерб как рутинным задачам БП и содержания, так и выполнению боевых задач.
    Понимаешь? У нас "офицеры-специалисты" существуют только для того, чтобы переложить на них ответственность, если "офицер-командир" достаточно туп и некомпетентен. Это прямой диагноз - двигать "специалистов" в системном смысле ниже по табели, тогда они реально займут свои места без амбиций. Это логично. Но совершенно непонятно будет тогда, на чем офицеру-командиру основывать свою идентичность. Пока он - инженер. Вот смотри - ты инженер, я инженер, никто из нас не замполит, мы чего-то стоим, хотя ты давно уже занят гуманитарными вопросами организации военной службы, а я вообще вне системы ВС. Может ли существовать какое-то другое ядро, поддерживающее офицерскую (в смысле командирскую) идентичность, и это не происхождение, не доходы семьи, не владение боевыми искусствами и пр - эти все идентичности из прошлого - которое было бы неоспоримо обществом? Я пока не вижу иного - ну, кроме упомянутой технической экспертизы, основанной на инженерно-техническом образовании по диплому - основания офицеру считать себя офицером. И костыль в виде офицера-специалиста - а это в основном про ту же техническую экспертизу, но более узкую и глубокую - это именно вспомогательное устройство для командира, которому, тем не менее, нельзя расслабляться. И специалист так и останется костылём. Какой у него может быть адекватный рост и сравнимая с командирской карьера?
    От Романов
    К HorNet (09.06.2019 09:41:31)
    Дата 09.06.2019 10:06:17

    Re: О деградации...


    >>Все военнослужащие носившие специальные воинские звания подчинялись единому центральному органу военного управления, имеющего свою систему кадровых органов, в значительной мере независимую в назначениях от командования фронтов, округов, флотов. Таким образом очерчивалась «карьерная область», в которой происходило продвижение офицеров – специалистов. Кроме этого, так как присвоение очередных званий не носило обязательный характер, а обуславливалось усмотрением начальников на местах, имеющих право задерживать их присвоение в случае неудовлетворительной службы, уровень званий очерчивался круг возможных кандидатов для назначения на любую должность. Проще говоря, если офицер имел звание, то значит со своей должностью он справлялся и его можно было продвигать дальше.
    >>Немаловажную роль сыграла и обособление с помощью званий офицеров-специалистов от командного состава – важнейшей категории офицеров. Продвижение офицеров, имеющих различные звания происходило по различным правилам, с различной скоростью, а отбор осуществлялся по различным критериям.
    >
    >Сергей, типовое противоречие специалист-генералист, ну то есть "узкая область применения с максимальной глубиной vs широкая область применения с небольшой глубиной" может быть использовано практически только тогда, когда офицер уже доказал, на что способен, а на что - нет. Но если он не способен быть командиром, ему вообще нечего делать в офицерских погонах, ни в каких, ибо всегда есть вероятность, что боевая ситуация заставит командовать. Поэтому от специалистов-офицеров лучше избавиться совсем. Как? Передав их техническую экспертизу другим категориям военнослужащих, а чтобы не было коллизий по горизонтали - военнослужащим ниже. И тут получится, что мы выйдем не на чисто военное противостояние - как это так, сержант будет умнее меня не по совпадению, а по порядку вещей? - а на социальное, характерное для социума вообще: у офицера (officer в смысле должности, то есть в большом гражданском мире таких тоже полно - CEO, СFO и пр.) должно быть что-то, что могло бы подчеркнуть его статус, и это НЕ техническая экспертиза. А пока от нее российский военный никуда уйти не может - если у офицера нет технической экспертизы, он - лох. Ну, замполит то есть. Более того, офицер из прапоров\мичманов так ценится именно потому, что его техническая экспертиза длиннее по времени, нежели у "обычного" офицера. А что вызывает высшее неформальное уважение к российскому генералу/адмиралу? Его вопрос технического свойства, заданный подчиненным в таком месте и времени, которые являются максимально критичными для решения задачи, и суть которого - при правильном ответе - позволяет принять правильное решение. Не сталкивался с таким? Мне моих двух адмиралов приходилось слушать вполуха до тех пор, пока каждый их них не задавал такой вопрос, и я понимал, что лох здесь я, т.к. я специалист и должен был об этом вспомнить, а адмирал, если и был таковым, то давным-давно, да и вообще он румын;-) Это следствие данной дихотомии - имея равноценного офицера-специалиста, офицер на чисто командной должности не может ему доверять и поэтому обязан сохранять высокий уровень технической экспертизы самостоятельно, часто в ущерб как рутинным задачам БП и содержания, так и выполнению боевых задач.
    >Понимаешь? У нас "офицеры-специалисты" существуют только для того, чтобы переложить на них ответственность, если "офицер-командир" достаточно туп и некомпетентен. Это прямой диагноз - двигать "специалистов" в системном смысле ниже по табели, тогда они реально займут свои места без амбиций. Это логично. Но совершенно непонятно будет тогда, на чем офицеру-командиру основывать свою идентичность. Пока он - инженер. Вот смотри - ты инженер, я инженер, никто из нас не замполит, мы чего-то стоим, хотя ты давно уже занят гуманитарными вопросами организации военной службы, а я вообще вне системы ВС. Может ли существовать какое-то другое ядро, поддерживающее офицерскую (в смысле командирскую) идентичность, и это не происхождение, не доходы семьи, не владение боевыми искусствами и пр - эти все идентичности из прошлого - которое было бы неоспоримо обществом? Я пока не вижу иного - ну, кроме упомянутой технической экспертизы, основанной на инженерно-техническом образовании по диплому - основания офицеру считать себя офицером. И костыль в виде офицера-специалиста - а это в основном про ту же техническую экспертизу, но более узкую и глубокую - это именно вспомогательное устройство для командира, которому, тем не менее, нельзя расслабляться. И специалист так и останется костылём. Какой у него может быть адекватный рост и сравнимая с командирской карьера?
    Основой системы должно быть разделение офицеров по категориям в связи с перспективой служебного роста как это сделано в ЮС НЭВИ. Командный состав - неограниченное продвижение до НГШ или главкома (командный состав). Или ограниченного продвижения - только до высшего лица своей специальности (инженеры, специалисты). И общие специалисты - доктора, юристы и пр. Соответственно ступеней меньше, меньше скорость продвижения, разные критерии отбора. Отдельно надо ввести штабной состав и найти баланс между штабным составом и командным в органах управления.
    ignorare legis est lata culpa
    От HorNet
    К Романов (09.06.2019 10:06:17)
    Дата 09.06.2019 10:54:45

    Re: О деградации...


    >Основой системы должно быть разделение офицеров по категориям в связи с перспективой служебного роста как это сделано в ЮС НЭВИ. Командный состав - неограниченное продвижение до НГШ или главкома (командный состав). Или ограниченного продвижения - только до высшего лица своей специальности (инженеры, специалисты). И общие специалисты - доктора, юристы и пр. Соответственно ступеней меньше, меньше скорость продвижения, разные критерии отбора. Отдельно надо ввести штабной состав и найти баланс между штабным составом и командным в органах управления.

    URL\RL\SC ты имеешь ввиду? Смотри, SC - Staff Corps, юристы, доктора и пр. у кого вместо звёздочек на рукавах над соплями плавсостава эмблемки их специальности - это 7% офицерского корпуса. Эти люди никогда и ни при каких обстоятельствах не сделают карьеру выше вице-адмирала и только в своей узкой специальности. Давай мы вообще не будем о них говорить - они в Штатах в составе флота просто потому, что так сложилось исторически по деньгам - менее богатый флот никогда не будет держать своих спецов такого уровня.

    Если ты про RL - Restricted Line - это ок. 15% офицерского корпуса, то да, это специалисты, но более 90% из них это бывшие URL, командиры. И кадровый путь там предписывает сначала быть URL. Например, командир БЧ Combat Systems авианосца у них - сейчас ВУС Info Dominance, не надводный и не воздушный, а специальный, и это - RL, эти офицеры уже не смогут командовать кораблями и/или эскадрильями в море. Но получить ID RL сразу нельзя - надо первый тур DivO провести на надводном корабле или авианосце по надводной специальности, а это URL, и получить золотые мечи надводника, SWO. Только потом можно претендовать на переход в Info Dominance, но это означает отказ от URL, то есть от командных амбиций. На выбор.
    И очень мало кто из RL станет хотя бы полковником.
    Кроме того, есть LDO - офицеры из рядовых, без в\о. Например, командир авианосца считает счастьем, если у него командир реакторной БЧ - такой офицер, LDO. Это значит, что он на этим или таком же авианосце провел за пультом ГЭУ все крайние 15-18 лет службы - сначала матросом, потом старшиной, затем офицером, высока вероятность что он перегружал именно эти активные зоны в ходе оверхола корабля и в результате знает эту установку как свою мошонку. Но максимальное звание, которое получит такой LDO - капитан 2 ранга, хотя по показателям безопасности и эксплуатационной надежности его реакторная БЧ может быть далеко впереди соседнего авианосца, на котором реакторный бычок - из обычных офицеров. Таи реакторная БЧ не подчинена электромеханической - командиры реакторной и ЭМБЧ взаимодействуют через старпома, как и остальные бычки. А старпом - лётчик;-)
    От Романов
    К HorNet (09.06.2019 10:54:45)
    Дата 09.06.2019 11:02:36

    Re: О деградации...


    >>Основой системы должно быть разделение офицеров по категориям в связи с перспективой служебного роста как это сделано в ЮС НЭВИ. Командный состав - неограниченное продвижение до НГШ или главкома (командный состав). Или ограниченного продвижения - только до высшего лица своей специальности (инженеры, специалисты). И общие специалисты - доктора, юристы и пр. Соответственно ступеней меньше, меньше скорость продвижения, разные критерии отбора. Отдельно надо ввести штабной состав и найти баланс между штабным составом и командным в органах управления.
    >
    >URL\RL\SC ты имеешь ввиду? Смотри, SC - Staff Corps, юристы, доктора и пр. у кого вместо звёздочек на рукавах над соплями плавсостава эмблемки их специальности - это 7% офицерского корпуса. Эти люди никогда и ни при каких обстоятельствах не сделают карьеру выше вице-адмирала и только в своей узкой специальности. Давай мы вообще не будем о них говорить - они в Штатах в составе флота просто потому, что так сложилось исторически по деньгам - менее богатый флот никогда не будет держать своих спецов такого уровня.

    >Если ты про RL - Restricted Line - это ок. 15% офицерского корпуса, то да, это специалисты, но более 90% из них это бывшие URL, командиры. И кадровый путь там предписывает сначала быть URL. Например, командир БЧ Combat Systems авианосца у них - сейчас ВУС Info Dominance, не надводный и не воздушный, а специальный, и это - RL, эти офицеры уже не смогут командовать кораблями и/или эскадрильями в море. Но получить ID RL сразу нельзя - надо первый тур DivO провести на надводном корабле или авианосце по надводной специальности, а это URL, и получить золотые мечи надводника, SWO. Только потом можно претендовать на переход в Info Dominance, но это означает отказ от URL, то есть от командных амбиций. На выбор.
    >И очень мало кто из RL станет хотя бы полковником.
    >Кроме того, есть LDO - офицеры из рядовых, без в\о. Например, командир авианосца считает счастьем, если у него командир реакторной БЧ - такой офицер, LDO. Это значит, что он на этим или таком же авианосце провел за пультом ГЭУ все крайние 15-18 лет службы - сначала матросом, потом старшиной, затем офицером, высока вероятность что он перегружал именно эти активные зоны в ходе оверхола корабля и в результате знает эту установку как свою мошонку. Но максимальное звание, которое получит такой LDO - капитан 2 ранга, хотя по показателям безопасности и эксплуатационной надежности его реакторная БЧ может быть далеко впереди соседнего авианосца, на котором реакторный бычок - из обычных офицеров. Таи реакторная БЧ не подчинена электромеханической - командиры реакторной и ЭМБЧ взаимодействуют через старпома, как и остальные бычки. А старпом - лётчик;-)
    Их система у нас неприменима. Можно взять только принципы.
    ignorare legis est lata culpa
    От Администрация (И. Кошкин)
    К Романов (09.06.2019 11:02:36)
    Дата 10.06.2019 21:55:50

    Замечание за избыточное цитирование. Вырезайте ненужное, пожалуйста. (-)
    От Романов
    К Администрация (И. Кошкин) (10.06.2019 21:55:50)
    Дата 10.06.2019 22:20:09

    Виноват. (-)
    От HorNet
    К Романов (09.06.2019 11:02:36)
    Дата 09.06.2019 12:49:48

    Почему неприменима?


    >Их система у нас неприменима. Можно взять только принципы.
    >ignorare legis est lata culpa
    Никогда не встречал доказательств. Смотри - только ок. 60% командиров американских АПЛ ранее исполняли должность ENG (командир ЭМБЧ в т.ч. реактор), но командир АПЛ там - коммандер, капитан 2 ранга (О-5), как и командир эсминца, фрегата или эскадрильи морской авиации. То есть это человек с 15 годами службы в офицерских должностях. А ENG, К-5 лодки, это О-4, л-т-коммандер, 10-12 лет службы, причем не в ЭМБЧ. И вот адмиралов-подводников там, которые в бытность свою О-4 исполняли должность ENG, уже 83%. То есть в высшие офицеры в подплаве там выходят в основном те, кто был на наши деньги "узким специалистом" минимум два года. Что тут такого неприменимого для нас?
    От Романов
    К HorNet (09.06.2019 12:49:48)
    Дата 09.06.2019 15:02:29

    Re: Почему неприменима?


    >>Их система у нас неприменима. Можно взять только принципы.
    >>ignorare legis est lata culpa
    >Никогда не встречал доказательств. Смотри - только ок. 60% командиров американских АПЛ ранее исполняли должность ENG (командир ЭМБЧ в т.ч. реактор), но командир АПЛ там - коммандер, капитан 2 ранга (О-5), как и командир эсминца, фрегата или эскадрильи морской авиации. То есть это человек с 15 годами службы в офицерских должностях. А ENG, К-5 лодки, это О-4, л-т-коммандер, 10-12 лет службы, причем не в ЭМБЧ. И вот адмиралов-подводников там, которые в бытность свою О-4 исполняли должность ENG, уже 83%. То есть в высшие офицеры в подплаве там выходят в основном те, кто был на наши деньги "узким специалистом" минимум два года. Что тут такого неприменимого для нас?
    Обрати внимание - просто необходимость правового регулирования кадрового отбора по каким то принципам вызывает непонимание даже здесь, хотя тут неглупые люди собираются.
    ignorare legis est lata culpa
    От HorNet
    К Романов (09.06.2019 15:02:29)
    Дата 10.06.2019 08:02:53

    Смотри на уровень выше - убери из своей мысли все военное


    >Обрати внимание - просто необходимость правового регулирования кадрового отбора по каким то принципам вызывает непонимание даже здесь, хотя тут неглупые люди собираются.
    >ignorare legis est lata culpa

    То есть необходимость правового регулирования кадрового отбора в системе исполнительной власти государства вообще - вызывает непонимание. Чего ждать от ВС как части этой исполнительной власти? И потом, что есть твой кадровый отбор? Одна из явных черт корпорации (метакорпорации, если быть точным) как формы оперативной организации общества в целях осуществления политико-экономически обусловленной деятельности. Правовое регулирование данного процесса в этой связи - вспомогательное средство повышения эффективности в зависимости от принципов в основе процесса, т.е. собственно отбора. И если там принцип личной преданности и личной (персональной) лояльности работает хотя бы на уровне прочих (достижения ключевых показателей эффективности и пр.), правовое регулирование всегда будет в заложниках у внутриполитических процессов. Когда политика становится выше права - это всегда меняет всё. Это превратило войну честную (истекающую из столкновения прав в отсутствии третьей стороны, способной судить) в войну нечестную (исходящую из столкновений политических интересов и систем государств, оправданную уже не правом, а политическими целями), что произошло примерно в ходе и сразу после Тридцатилетней войны: именно тогда войска королей и союзов монархий/республик стали приобретать характер корпораций. Мишель Фуко об этом много писал. Так что, Сергей, посмотри на уровень выше - что творится в государстве вообще. Как писал пиндосьев адмирал Генри Мастин - да, очень круто бывает вскарабкаться от уровня ВЛ на борт корабля по обшивке до верхней палубы, но надо быть уверенным, что другой борт в это время не уходит под воду...
    От Романов
    К HorNet (10.06.2019 08:02:53)
    Дата 10.06.2019 22:22:48

    Признайся, ты не прочел мою монографию?

    У нас все это имеет совсем другие корни - монополия кадровых органов. Её корень в номенклатуре.

    ignorare legis est lata culpa
    От HorNet
    К Романов (10.06.2019 22:22:48)
    Дата 11.06.2019 12:34:53

    Я прочел ее дважды

    >У нас все это имеет совсем другие корни - монополия кадровых органов. Её корень в номенклатуре.

    И как ты совершенно справедливо заметил, это все дедушка Сталин. Но я и говорю, что это проблема не только и не столько ВС, сколько вообще данного стиля авторитарного метода руководства государством. Меняем стиль не меняя метод - меняется и проблематика.
    От Романов
    К HorNet (11.06.2019 12:34:53)
    Дата 11.06.2019 21:26:29

    Re: Я прочел...

    >>У нас все это имеет совсем другие корни - монополия кадровых органов. Её корень в номенклатуре.
    >
    >И как ты совершенно справедливо заметил, это все дедушка Сталин. Но я и говорю, что это проблема не только и не столько ВС, сколько вообще данного стиля авторитарного метода руководства государством. Меняем стиль не меняя метод - меняется и проблематика.
    Армия по сути своей авторитарна, соответственно тут можно многого добиться авторитарными методами.
    ignorare legis est lata culpa
    От Km
    К HorNet (10.06.2019 08:02:53)
    Дата 10.06.2019 08:52:47

    Re: Смотри на...

    Добрый день!


    > Когда политика становится выше права - это всегда меняет всё.

    Вы говорите так, как будто политика когда-то стояла ниже права.


    С уважением, КМ
    От HorNet
    К Km (10.06.2019 08:52:47)
    Дата 10.06.2019 09:47:55

    Не я, а Фуко

    >Добрый день!


    >> Когда политика становится выше права - это всегда меняет всё.
    >
    >Вы говорите так, как будто политика когда-то стояла ниже права.

    Он утверждал, что до 15 века политики в нынешнем понимании, как языка, описывающего состояние и поведение государства (типа математики для физики) - не существовало.
    От Km
    К HorNet (10.06.2019 09:47:55)
    Дата 10.06.2019 12:10:10

    Re: Не я,...

    Добрый день!

    >>> Когда политика становится выше права - это всегда меняет всё.
    >>
    >>Вы говорите так, как будто политика когда-то стояла ниже права.
    >
    >Он утверждал, что до 15 века политики в нынешнем понимании, как языка, описывающего состояние и поведение государства (типа математики для физики) - не существовало.

    Так политика - это не язык, а само "состояние и поведение", точнее борьба за власть. Она была со времён древних египтян и шумеров (в хорошем смысле).

    С уважением, КМ
    От HorNet
    К Km (10.06.2019 12:10:10)
    Дата 10.06.2019 12:13:18

    Re: Не я,...


    >
    >Так политика - это не язык, а само "состояние и поведение", точнее борьба за власть. Она была со времён древних египтян и шумеров (в хорошем смысле).
    Для племени - возможно, хотя имеет смысл, ИМХО, подобрать другое слово. Для государства - это именно язык описания его состояния, т.е. построения модели этого состояния, отчего параллель с математикой для физики и астрономии у Фуко представляется адекватной. "Полис" - город по-гречески...
    От Km
    К HorNet (10.06.2019 12:13:18)
    Дата 10.06.2019 13:32:43

    Re: Не я,...

    Добрый день!

    >>
    >>Так политика - это не язык, а само "состояние и поведение", точнее борьба за власть. Она была со времён древних египтян и шумеров (в хорошем смысле).
    >Для племени - возможно, хотя имеет смысл, ИМХО, подобрать другое слово. Для государства - это именно язык описания его состояния, т.е. построения модели этого состояния, отчего параллель с математикой для физики и астрономии у Фуко представляется адекватной. "Полис" - город по-гречески...

    Египет и шумеры - это государства, с них-то и пошла политика.
    Язык описания политики каким был тогда, таким и остался доныне: "Карфаген должен быть разрушен", или "Царь должен платить мне дань", или "Освободить гроб Господень", или "Америка - исключительная нация" и т. д.
    А вот сама политика - это именно борьба, причём по классику "концентрированное выражение экономики". В 15 веке возникла лишь её новая буржуазная форма.

    С уважением, КМ
    От Митрофанище
    К Романов (09.06.2019 15:02:29)
    Дата 09.06.2019 16:53:18

    Применима

    ...
    >Обрати внимание - просто необходимость правового регулирования кадрового отбора по каким то принципам вызывает непонимание даже здесь, хотя тут неглупые люди собираются.


    Ну, я тоже хочу обратить внимание. Кто из уважаемых участников не согласен с "необходимостью правового регулирования кадрового отбора"?
    Я, к примеру - согласен. Могу даже напомнить, что эти принципы доступно изложены в упоминаемом Приказе Министра обороны РФ от 29.02.2012 N 444 (ред. от 11.02.2019) "О порядке организации и проведения аттестации военнослужащих, проходящих военную службу по контракту в Вооруженных Силах Российской Федерации".
    Нет соответствующей аттестации - нет продвижения по службе (не зависимо от остальных факторов).
    От Романов
    К Митрофанище (09.06.2019 16:53:18)
    Дата 09.06.2019 17:50:16

    Re: Применима

    >...
    >>Обрати внимание - просто необходимость правового регулирования кадрового отбора по каким то принципам вызывает непонимание даже здесь, хотя тут неглупые люди собираются.
    >

    >Ну, я тоже хочу обратить внимание. Кто из уважаемых участников не согласен с "необходимостью правового регулирования кадрового отбора"?
    >Я, к примеру - согласен. Могу даже напомнить, что эти принципы доступно изложены в упоминаемом Приказе Министра обороны РФ от 29.02.2012 N 444 (ред. от 11.02.2019) "О порядке организации и проведения аттестации военнослужащих, проходящих военную службу по контракту в Вооруженных Силах Российской Федерации".
    >Нет соответствующей аттестации - нет продвижения по службе (не зависимо от остальных факторов)
    Там даже принципов аттестования офицеров нет.
    А само аттестование это всего лишь часть отбора и продвижения офицеров. Если брать документы, что бы очертить процесс отбора и продвижения офицеров необходимо читать еще и Положение о порядке прохождения военной службы; Порядок реализации правовых актов по вопросам назначения военнослужащих, проходящих военную службу по контракту, на воинские должности, освобождению их от воинских должностей, увольнению с военной службы и присвоению им воинских званий; Наставление по кадровой работе; ФЗ О статусе военнослужащих. Но нигде вы принципов отбора продвижения офицеров не найдете.
    Напоминаю: Принцип или основа, начало, первоначало (лат. principium, греч. αρχή, дословно первейшее) — постулат, утверждение, на основе которого создают научные теории и законы, юридические документы, выбирают нормы поведения в обществе.
    Для примера, как это выглядит откройте Уголовный кодекс, глава 1 которого называется ЗАДАЧИ И ПРИНЦИПЫ УГОЛОВНОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, или ТК РФ статья статья 2 которого называется Основные принципы правового регулирования трудовых отношений и иных непосредственно связанных с ними отношений.
    ignorare legis est lata culpa
    От Митрофанище
    К Романов (09.06.2019 17:50:16)
    Дата 09.06.2019 18:17:14

    Так вам шашечки?

    ...
    >Напоминаю: Принцип или основа, начало, первоначало (лат. principium, греч. αρχή, дословно первейшее) — постулат, утверждение, на основе которого создают научные теории и законы, юридические документы, выбирают нормы поведения в обществе.

    Напоминаю, что всё связанное с деятельностью человека формализовать невозможно в принципе(ага, в принципе).
    И вдвойне невозможно формализовать связанное с деятельностью человека военного, которого учат в мирное время действовать в боевой обстановке. (Которая может и не наступить или наступить с результатом: "Встал лейтенант, и наткнулся на пулю...")
    А та - вот вам принципы
    Принцип коллегиального рассмотрения.
    Принцип иерархичного контроля.
    ...
    Принцип соответствия определённым критериям...
    А вот и критерии:
    В отзыве, излагаемом в произвольной форме, как правило, должны быть отражены следующие вопросы, характеризующие аттестуемого военнослужащего:
    уровень профессиональной подготовки, знание руководящих документов, общевоинских уставов, наставлений, своих обязанностей по занимаемой воинской должности и соответствие квалификационным требованиям, предъявляемым к данной воинской должности, готовность к выполнению обязанностей при переводе в высшие степени боевой готовности и в военное время, совершенствование профессиональных знаний в системе командирской (профессионально-должностной) подготовки и самостоятельно, ученая степень и ученое звание, умение применять полученные знания на практике, область деятельности, в которой аттестуемый проявил наибольшие способности и достиг высоких результатов, наличие боевого опыта;
    качество выполнения должностных и специальных обязанностей по занимаемой воинской должности за период после предыдущей аттестации, устранение отмеченных в последнем аттестационном выводе недостатков (если таковые имелись);
    личная дисциплинированность и исполнительность, требовательность к себе и подчиненным;
    организованность в работе, умение определить главное направление в обеспечении высокого уровня боевой и мобилизационной готовности, способность качественно выполнять поставленные задачи, проявлять инициативу, быстро ориентироваться и умело действовать в сложной обстановке;
    умение руководить, обучать и воспитывать подчиненный личный состав и сочетать высокую требовательность с заботой о нем;
    оценка состояния подразделения (воинской части, соединения, объединения), которым командует, или участка работы, за который отвечает аттестуемый (дисциплина, уровень укомплектованности, боевая и мобилизационная готовность, боевая подготовка, освоение военной техники и оружия, состояние вооружения, военной техники и материально-технических средств, наличие (отсутствие) утрат, недостачи, порчи и хищения военного имущества, состояние командирской (профессионально-должностной) подготовки, наличие кадрового резерва и работа с ним, качество работы с подчиненным личным составом);
    способность критически оценивать свою деятельность, творчески подходить к делу, настойчивость в выполнении должностных обязанностей, авторитет в воинском коллективе, умение организовать обеспечение защиты государственной тайны, моральные и психологические качества;
    соблюдение запретов и ограничений, требований к служебному поведению и урегулированию конфликта интересов при прохождении военной службы;
    (абзац введен Приказом Министра обороны РФ от 07.11.2013 N 805)
    состояние здоровья в соответствии с медицинскими заключениями, работоспособность и уровень физической подготовленности;
    оценки по предметам боевой, командирской (профессионально-должностной) подготовки по результатам контрольных (итоговых) занятий и проверок;
    динамика (положительная или отрицательная) профессионально-должностных качеств, навыков в аттестационный период, мотивация к дальнейшему прохождению военной службы.



    >Для примера, как это выглядит откройте Уголовный кодекс, глава 1 которого называется ЗАДАЧИ И ПРИНЦИПЫ УГОЛОВНОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, или ТК РФ статья статья 2 которого называется Основные принципы правового регулирования трудовых отношений и иных непосредственно связанных с ними отношений.

    Для сведения - «Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно» (с)
    Это вам не УК листать.)
    От Романов
    К Митрофанище (09.06.2019 18:17:14)
    Дата 09.06.2019 18:48:12

    Re: Так вам...

    >...
    >>Напоминаю: Принцип или основа, начало, первоначало (лат. principium, греч. αρχή, дословно первейшее) — постулат, утверждение, на основе которого создают научные теории и законы, юридические документы, выбирают нормы поведения в обществе.
    >
    >Напоминаю, что всё связанное с деятельностью человека формализовать невозможно в принципе(ага, в принципе).
    >И вдвойне невозможно формализовать связанное с деятельностью человека военного, которого учат в мирное время действовать в боевой обстановке. (Которая может и не наступить или наступить с результатом: "Встал лейтенант, и наткнулся на пулю...")
    >А та - вот вам принципы
    >Принцип коллегиального рассмотрения.
    >Принцип иерархичного контроля.
    >...
    >Принцип соответствия определённым критериям...
    >А вот и критерии:
    >В отзыве, излагаемом в произвольной форме, как правило, должны быть отражены следующие вопросы, характеризующие аттестуемого военнослужащего:
    >уровень профессиональной подготовки, знание руководящих документов, общевоинских уставов, наставлений, своих обязанностей по занимаемой воинской должности и соответствие квалификационным требованиям, предъявляемым к данной воинской должности, готовность к выполнению обязанностей при переводе в высшие степени боевой готовности и в военное время, совершенствование профессиональных знаний в системе командирской (профессионально-должностной) подготовки и самостоятельно, ученая степень и ученое звание, умение применять полученные знания на практике, область деятельности, в которой аттестуемый проявил наибольшие способности и достиг высоких результатов, наличие боевого опыта;
    >качество выполнения должностных и специальных обязанностей по занимаемой воинской должности за период после предыдущей аттестации, устранение отмеченных в последнем аттестационном выводе недостатков (если таковые имелись);
    >личная дисциплинированность и исполнительность, требовательность к себе и подчиненным;
    >организованность в работе, умение определить главное направление в обеспечении высокого уровня боевой и мобилизационной готовности, способность качественно выполнять поставленные задачи, проявлять инициативу, быстро ориентироваться и умело действовать в сложной обстановке;
    >умение руководить, обучать и воспитывать подчиненный личный состав и сочетать высокую требовательность с заботой о нем;
    >оценка состояния подразделения (воинской части, соединения, объединения), которым командует, или участка работы, за который отвечает аттестуемый (дисциплина, уровень укомплектованности, боевая и мобилизационная готовность, боевая подготовка, освоение военной техники и оружия, состояние вооружения, военной техники и материально-технических средств, наличие (отсутствие) утрат, недостачи, порчи и хищения военного имущества, состояние командирской (профессионально-должностной) подготовки, наличие кадрового резерва и работа с ним, качество работы с подчиненным личным составом);
    >способность критически оценивать свою деятельность, творчески подходить к делу, настойчивость в выполнении должностных обязанностей, авторитет в воинском коллективе, умение организовать обеспечение защиты государственной тайны, моральные и психологические качества;
    >соблюдение запретов и ограничений, требований к служебному поведению и урегулированию конфликта интересов при прохождении военной службы;
    >(абзац введен Приказом Министра обороны РФ от 07.11.2013 N 805)
    >состояние здоровья в соответствии с медицинскими заключениями, работоспособность и уровень физической подготовленности;
    >оценки по предметам боевой, командирской (профессионально-должностной) подготовки по результатам контрольных (итоговых) занятий и проверок;
    >динамика (положительная или отрицательная) профессионально-должностных качеств, навыков в аттестационный период, мотивация к дальнейшему прохождению военной службы.



    >>Для примера, как это выглядит откройте Уголовный кодекс, глава 1 которого называется ЗАДАЧИ И ПРИНЦИПЫ УГОЛОВНОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, или ТК РФ статья статья 2 которого называется Основные принципы правового регулирования трудовых отношений и иных непосредственно связанных с ними отношений.
    >
    >Для сведения - «Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно» (с)
    >Это вам не УК листать.)
    Попытки уязвить меня связаны с какими то Вашими внутренними проблемами? Если Вам интересно, то я имею военное образование и прослужил 30 лет. Юридическое образование у меня второе. Что касается выделенных Вами принципов аттеставания, то я с ними согласен. Но для развития законодательства необходимо чтобы они не читались между строк, а были законодательно установлены, только тогда можно развивать законодательство дальше. И разговор то был не про принципы аттеставания, про принципы отбора и продвижения офицеров.
    Ну а если мы уже стали переходить на оценки оппонентов, то замечу также, что понимание законов у Вас на уровне обычного военного, т.е. непрофессионала.
    ignorare legis est lata culpa
    От Митрофанище
    К Романов (09.06.2019 18:48:12)
    Дата 09.06.2019 20:59:25

    всё же - ехать

    ...
    >>Для сведения - «Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно» (с)
    >>Это вам не УК листать.)
    >Попытки уязвить меня связаны с какими то Вашими внутренними проблемами? Если Вам интересно, то я имею военное образование и прослужил 30 лет. Юридическое образование у меня второе. Что касается выделенных Вами принципов аттеставания, то я с ними согласен. ...

    Вот и принципы проявились если надо ехать
    И уязвлять никого не пришлось, зачем вы так? Просто предложил приказ прочесть внимательно.

    >... Но для развития законодательства необходимо чтобы они не читались между строк, а были законодательно установлены, только тогда можно развивать законодательство дальше. И разговор то был не про принципы аттеставания, про принципы отбора и продвижения офицеров.

    Вот ваши "военное образование и прослужил 30 лет" не подсказывают вам, что не нужно "развивать законодательство дальше", хватит уже инструкций "хороших и разных", а нужен чётко прописанный в Уставе порядок продвижения и выдвижения?


    >Ну а если мы уже стали переходить на оценки оппонентов, то замечу также, что понимание законов у Вас на уровне обычного военного, т.е. непрофессионала.

    Только юрист может быть профессиональным военным, это же очевидно.
    Хотя нет, забыл, в армии только три вида настоящих военных:
    военные медики, военные юристы и военные дирижеры.)))
    Удачи!
    От Романов
    К Митрофанище (09.06.2019 20:59:25)
    Дата 09.06.2019 21:29:29

    Re: всё же...

    >...
    >>>Для сведения - «Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно» (с)
    >>>Это вам не УК листать.)
    >>Попытки уязвить меня связаны с какими то Вашими внутренними проблемами? Если Вам интересно, то я имею военное образование и прослужил 30 лет. Юридическое образование у меня второе. Что касается выделенных Вами принципов аттеставания, то я с ними согласен. ...
    >
    >Вот и принципы проявились если надо ехать
    >И уязвлять никого не пришлось, зачем вы так? Просто предложил приказ прочесть внимательно.

    >>... Но для развития законодательства необходимо чтобы они не читались между строк, а были законодательно установлены, только тогда можно развивать законодательство дальше. И разговор то был не про принципы аттеставания, про принципы отбора и продвижения офицеров.
    >
    >Вот ваши "военное образование и прослужил 30 лет" не подсказывают вам, что не нужно "развивать законодательство дальше", хватит уже инструкций "хороших и разных", а нужен чётко прописанный в Уставе порядок продвижения и выдвижения?


    >>Ну а если мы уже стали переходить на оценки оппонентов, то замечу также, что понимание законов у Вас на уровне обычного военного, т.е. непрофессионала.
    >
    >Только юрист может быть профессиональным военным, это же очевидно.
    >Хотя нет, забыл, в армии только три вида настоящих военных:
    >военные медики, военные юристы и военные дирижеры.)))
    >Удачи!
    Есть профессионалы - военные, а есть профессионалы - юристы. Законы придумывают и трактуют юристы. Военные их выполняют, по мере понимания. Кадровый отбор офицеров определяется интересами военного дела, поэтому принципы продвижения должны быть разработаны военными с учетом юридических правил, а далее законы и подзаконные акты на их основе - юристами с участием военных.

    ignorare legis est lata culpa
    От Митрофанище
    К Романов (09.06.2019 21:29:29)
    Дата 09.06.2019 22:42:01

    Re: всё же...

    ...
    >>Только юрист может быть профессиональным военным, это же очевидно.
    >>Хотя нет, забыл, в армии только три вида настоящих военных:
    >>военные медики, военные юристы и военные дирижеры.)))
    >>Удачи!

    >Есть профессионалы - военные, а есть профессионалы - юристы. Законы придумывают ... юристы...

    У меня другая информация:
    Статья 104
    1. Право законодательной инициативы принадлежит Президенту Российской Федерации, Совету Федерации, членам Совета Федерации, депутатам Государственной Думы, Правительству Российской Федерации, законодательным (представительным) органам субъектов Российской Федерации. Право законодательной инициативы принадлежит также Конституционному Суду Российской Федерации и Верховному Суду Российской Федерации по вопросам их ведения

    Кому верить?
    Да, и на счёт того, что юристы их трактуют, я бы не советовал обольщаться, есть мнение - они не первые в списке.

    >... Кадровый отбор офицеров определяется интересами военного дела, поэтому принципы продвижения должны быть разработаны военными с учетом юридических правил, а далее законы и подзаконные акты на их основе - юристами с участием военных.

    Это такие идеалистические пожелания, что даже несерьёзно после 30 лет службы так думать.(
    Да, и в этом нет никакой злой воли. Увы.
    От Рядовой-К
    К Романов (08.06.2019 18:17:34)
    Дата 09.06.2019 09:16:10

    Девальвация (так правильнее) воинских званий произошла в ВОВ

    Когда в тяжтанк сажали сразу двух офицеров.
    Когда множество получивших офицерские звания этим званиям явно не соответствовала.
    После вов надо было серьёзную реформу и переаттестацию проводить. Быть может, задним числом вводить закон про "звания военного времени" и снижать градус.
    Второй удар, это хрущёвское сокращение.
    Врождённый порок КА-СА - отсутствие сержатского корпуса: офицеру приходится заниматься тем, чем должен заниматься сержантище с шевронами на пол руки. Это ещё одна, систематическая, причина девальвации.
    От Cat
    К Рядовой-К (09.06.2019 09:16:10)
    Дата 11.06.2019 13:49:57

    Намного раньше

    Когда в РККА не было разделения званий и должностей на офицерские и унтер-офицерские, а было разделение "кадровые-призывники". И кадровые были "одной кастой" независимо от формы значков на петлицах. И после появления персональных званий по сути ничего не изменилось, никаких "офицерских клубов" и прочих "буржуазных пережитков" у нас ан-масс не было (разве что на флоте еще какие-то традиции блюли). Поэтому не было никакой принципиальной разницы, кто сидит за рычагами - кадровый сержант или воентехник 2 ранга.
    От Prepod
    К Cat (11.06.2019 13:49:57)
    Дата 11.06.2019 15:13:24

    +100500

    >Когда в РККА не было разделения званий и должностей на офицерские и унтер-офицерские, а было разделение "кадровые-призывники". И кадровые были "одной кастой" независимо от формы значков на петлицах. И после появления персональных званий по сути ничего не изменилось, никаких "офицерских клубов" и прочих "буржуазных пережитков" у нас ан-масс не было (разве что на флоте еще какие-то традиции блюли). Поэтому не было никакой принципиальной разницы, кто сидит за рычагами - кадровый сержант или воентехник 2 ранга.
    "Кадровый" как знак качества независимо от геометрических фигур в петлицах очень верно подмечено. Тем более что между младшим младшим и средним комсоставом непреодолимой стены не было, а начиная примерно со 115-го приказа наркома обороны 37-го года миграция младших командров в средний комначсостав пошла по нарастающей, с неограниченными кадровыми перспективами.
    "Среди младших командиров сверхсрочной службы РККА имеется много энтузиастов и передовиков боевой и политической подготовки, политически устойчивых, преданных Советской власти и ВКП(б), имеющих большой практический опыт в воспитании и обучении красноармейцев.
    Лучшая часть из этих младших командиров при соответствующей военной, политической и общеобразовательной подготовке может с успехом стать нашими большевистскими военными специалистами и работать на должностях командного и начальствующего состава РККА".
    От Романов
    К Prepod (11.06.2019 15:13:24)
    Дата 11.06.2019 21:36:37

    Re: +100500


    >"Кадровый" как знак качества независимо от геометрических фигур в петлицах очень верно подмечено. Тем более что между младшим младшим и средним комсоставом непреодолимой стены не было, а начиная примерно со 115-го приказа наркома обороны 37-го года миграция младших командров в средний комначсостав пошла по нарастающей, с неограниченными кадровыми перспективами.
    >"Среди младших командиров сверхсрочной службы РККА имеется много энтузиастов и передовиков боевой и политической подготовки, политически устойчивых, преданных Советской власти и ВКП(б), имеющих большой практический опыт в воспитании и обучении красноармейцев.
    >Лучшая часть из этих младших командиров при соответствующей военной, политической и общеобразовательной подготовке может с успехом стать нашими большевистскими военными специалистами и работать на должностях командного и начальствующего состава РККА".
    Это была вынужденная необходимость - армия за несколько лет выросла во много раз.
    ignorare legis est lata culpa
    От Prepod
    К Романов (11.06.2019 21:36:37)
    Дата 12.06.2019 22:01:59

    Re: +100500


    >>"Кадровый" как знак качества независимо от геометрических фигур в петлицах очень верно подмечено. Тем более что между младшим младшим и средним комсоставом непреодолимой стены не было, а начиная примерно со 115-го приказа наркома обороны 37-го года миграция младших командров в средний комначсостав пошла по нарастающей, с неограниченными кадровыми перспективами.
    >>"Среди младших командиров сверхсрочной службы РККА имеется много энтузиастов и передовиков боевой и политической подготовки, политически устойчивых, преданных Советской власти и ВКП(б), имеющих большой практический опыт в воспитании и обучении красноармейцев.
    >>Лучшая часть из этих младших командиров при соответствующей военной, политической и общеобразовательной подготовке может с успехом стать нашими большевистскими военными специалистами и работать на должностях командного и начальствующего состава РККА".
    >Это была вынужденная необходимость - армия за несколько лет выросла во много раз.
    >ignorare legis est lata culpa
    Это само собой. Вопрос с другом. «Кадровые» в РККА, насколько я могу судить, действительно составляли единую «корпорацию» без существенного барьера между младшим (сверхсрочным) и средним комсоставом. Последующий количественный рост армии только укрепил эту самую корпоративную солидарность.
    В точки зрения «кадровых» звания мобилизованных действительно не имели большого значения. Да, это можно сравнить со «званиями военного времени», и младший лейтенант за рычагами это ерунда. Тем более что у довоенного сверхсрочника было мало шансов не стать офицером. И после войны многим из них дали возможность остаться в армии, опять же потому что корпорация, а потом естественный процесс выбываниям по возврату.
    А после войны эту «девальвацию»и в званиях, и в званиях, и в оргштате отиграли назад. Таковые бригады стали полками, а полки - батальонами, а корпуса -дивизиями. Стрелковые дивизии перестали быть усиленными бригадами. Единственное где военные девальвации сохранились, это авиация с полками в три эскадрильи, но тут уж традиции отсутствия в нашей авиации звена дивизион/группа.
    От Романов
    К Рядовой-К (09.06.2019 09:16:10)
    Дата 09.06.2019 10:41:35

    Re: Девальвация (так...

    >Когда в тяжтанк сажали сразу двух офицеров.
    >Когда множество получивших офицерские звания этим званиям явно не соответствовала.
    >После вов надо было серьёзную реформу и переаттестацию проводить. Быть может, задним числом вводить закон про "звания военного времени" и снижать градус.
    >Второй удар, это хрущёвское сокращение.
    >Врождённый порок КА-СА - отсутствие сержатского корпуса: офицеру приходится заниматься тем, чем должен заниматься сержантище с шевронами на пол руки. Это ещё одна, систематическая, причина девальвации.
    Согласен с Вами. Только затем процесс продолжился когда появилась сложнейшая техника - реакторы на АПЛ, ПВО, космос, эксплуатировать которую должны были только военнослужащие с высшим образованием. Другого выхода как посадить за пульты офицеров не было. Другой вопрос, что надо было законодательно отделить офицеров-специалистов от командного состава, а сделали наоборот.
    ignorare legis est lata culpa
    От Sergey Ilyin
    К Романов (09.06.2019 10:41:35)
    Дата 11.06.2019 12:22:34

    Вы немножко путаете теплое с мягким

    >>Врождённый порок КА-СА - отсутствие сержатского корпуса: офицеру приходится заниматься тем, чем должен заниматься сержантище с шевронами на пол руки. Это ещё одна, систематическая, причина девальвации.
    >Согласен с Вами. Только затем процесс продолжился когда появилась сложнейшая техника - реакторы на АПЛ, ПВО, космос, эксплуатировать которую должны были только военнослужащие с высшим образованием.

    То есть вот ХорНет не путает, а вы путаете. Борьба за "офицерский экипаж" на АПЛ это не борьба за высшее образование (тем более, что "Нахимовка" это не МИФИ), а попытка избавиться от срочников в экипаже, не выходя за пределы парадигмы призывной армии. Сейчас, с появлением службы по контракту, эта борьба естественным образом прекратилась.

    С уважением, СИ
    От Романов
    К Sergey Ilyin (11.06.2019 12:22:34)
    Дата 11.06.2019 21:31:19

    Re: Вы немножко...

    >>>Врождённый порок КА-СА - отсутствие сержатского корпуса: офицеру приходится заниматься тем, чем должен заниматься сержантище с шевронами на пол руки. Это ещё одна, систематическая, причина девальвации.
    >>Согласен с Вами. Только затем процесс продолжился когда появилась сложнейшая техника - реакторы на АПЛ, ПВО, космос, эксплуатировать которую должны были только военнослужащие с высшим образованием.
    >
    >То есть вот ХорНет не путает, а вы путаете. Борьба за "офицерский экипаж" на АПЛ это не борьба за высшее образование (тем более, что "Нахимовка" это не МИФИ), а попытка избавиться от срочников в экипаже, не выходя за пределы парадигмы призывной армии.
    Сверхсрочники были и тогда. Но экипажи комплектовали офицерами.
    >Сейчас, с появлением службы по контракту, эта борьба естественным образом прекратилась.
    В чем это выражается?
    ignorare legis est lata culpa
    От Митрофанище
    К Романов (11.06.2019 21:31:19)
    Дата 12.06.2019 04:41:48

    Re: Вы немножко...

    ...
    >>То есть вот ХорНет не путает, а вы путаете. Борьба за "офицерский экипаж" на АПЛ это не борьба за высшее образование (тем более, что "Нахимовка" это не МИФИ), а попытка избавиться от срочников в экипаже, не выходя за пределы парадигмы призывной армии.
    >Сверхсрочники были и тогда. Но экипажи комплектовали офицерами.

    Это не совсем так. Там служили и мичманы.
    Кок, к примеру, был мичман.
    От HorNet
    К Романов (09.06.2019 10:41:35)
    Дата 09.06.2019 12:02:33

    Re: Девальвация (так...

    >>Когда в тяжтанк сажали сразу двух офицеров.
    >>Когда множество получивших офицерские звания этим званиям явно не соответствовала.
    >>После вов надо было серьёзную реформу и переаттестацию проводить. Быть может, задним числом вводить закон про "звания военного времени" и снижать градус.
    >>Второй удар, это хрущёвское сокращение.
    >>Врождённый порок КА-СА - отсутствие сержатского корпуса: офицеру приходится заниматься тем, чем должен заниматься сержантище с шевронами на пол руки. Это ещё одна, систематическая, причина девальвации.
    >Согласен с Вами. Только затем процесс продолжился когда появилась сложнейшая техника - реакторы на АПЛ, ПВО, космос, эксплуатировать которую должны были только военнослужащие с высшим образованием. Другого выхода как посадить за пульты офицеров не было. Другой вопрос, что надо было законодательно отделить офицеров-специалистов от командного состава, а сделали наоборот.
    >ignorare legis est lata culpa
    Реакторы на АПЛ в США эксплуатируют старшины БЕЗ высшего образования. Много аварий? Я бы не сказал...
    От марат
    К HorNet (09.06.2019 12:02:33)
    Дата 09.06.2019 12:28:03

    Re: Девальвация (так...

    Здравствуйте!

    >Реакторы на АПЛ в США эксплуатируют старшины БЕЗ высшего образования. Много аварий? Я бы не сказал...
    Важное отличие - старшина действует по инструкции. Если А, то Б. Или А, потом С, потом Д.
    А наш офицер знает как и экспериментирует/упрощает. Это если не следует заученной инструкции.
    С уважением, Марат
    От HorNet
    К марат (09.06.2019 12:28:03)
    Дата 09.06.2019 12:37:42

    Re: Девальвация (так...

    >Здравствуйте!

    >>Реакторы на АПЛ в США эксплуатируют старшины БЕЗ высшего образования. Много аварий? Я бы не сказал...
    >Важное отличие - старшина действует по инструкции. Если А, то Б. Или А, потом С, потом Д.
    >А наш офицер знает как и экспериментирует/упрощает. Это если не следует заученной инструкции.
    >С уважением, Марат
    Это куда опаснее, чем действовать по инструкции. Вахта управленца ЯЭУ должна быть скучной, как кино Александра Сокурова. Если это не так - проблема не в экипаже АПЛ, а в технологическом уровне установки. Кроме того на американской АПЛ всего 4-5 рыл из почти сотни НЕ допущены к этой вахте - остальные все или стоят вахту управленца реально, или постоянно подтверждают эту квалификацию. Экспериментировать не надо, надо точно знать, что происходит с установкой и КИП в любой момент времени
    От марат
    К HorNet (09.06.2019 12:37:42)
    Дата 09.06.2019 19:09:41

    Re: Девальвация (так...

    >>Здравствуйте!
    >
    >>>Реакторы на АПЛ в США эксплуатируют старшины БЕЗ высшего образования. Много аварий? Я бы не сказал...
    >>Важное отличие - старшина действует по инструкции. Если А, то Б. Или А, потом С, потом Д.
    >>А наш офицер знает как и экспериментирует/упрощает. Это если не следует заученной инструкции.
    >>С уважением, Марат
    >Это куда опаснее, чем действовать по инструкции.
    Конечно. И Чернобыль яркий пример этого(если верить некоторым авторам).
    >Вахта управленца ЯЭУ должна быть скучной, как кино Александра Сокурова.
    Согласен. Но разве для этого офицера учили в училище 5 лет? Выделись и тебя заметят. Для старшины ВМС США важнее выслуга и прийти домой живым. А там старшина он или адмирал - старшиной спать спокойнее. Другое дело в РФ - чем выше звание, тем престижнее.
    >Если это не так - проблема не в экипаже АПЛ, а в технологическом уровне установки. Кроме того на американской АПЛ всего 4-5 рыл из почти сотни НЕ допущены к этой вахте - остальные все или стоят вахту управленца реально, или постоянно подтверждают эту квалификацию. Экспериментировать не надо, надо точно знать, что происходит с установкой и КИП в любой момент времени
    Ну вот вам и разница в подходе - выучить соблюдать инструкцию и допустить к управлению реактором всех или ну его нафиг, этого призывника молодого,неизвестно что у него на уме. Пусть уж лучше офицер после 5 лет обучения рулит реактором. Его контролировать проще.
    С уважением, Марат
    От john1973
    К марат (09.06.2019 19:09:41)
    Дата 09.06.2019 23:44:41

    Re: Девальвация (так...

    >Ну вот вам и разница в подходе - выучить соблюдать инструкцию и допустить к управлению реактором всех или ну его нафиг, этого призывника молодого,неизвестно что у него на уме. Пусть уж лучше офицер после 5 лет обучения рулит реактором. Его контролировать проще.
    Окститесь, офицера контролировать куда как сложнее)), уж не знаю как там на флоте - но в прочих войсках пытливый ум офицера работает в направлении минимизации усилий на выполнение задачи)), и высшее образование зачастую вредит - начинаются эксперименты, и хорошо если не затрагивающие поле "доработок и усовершенствований" техники. А вот если про флот, то примеров есть. Вспомните аварию и гибель К-219, где причастные прекрасно знали про аварийную ситуацию с ракетой, но попытались обмануть судьбу, переоценив свои знания и возможности. Еще ранее - прекрасный и бессмысленный подвиг на К-19, также от переоценки ситуации, вызванной ошибочным решением (уж лучше бы офицеры БЧ-5 не знали ядерную физику, остались бы все живыми), и т.д.
    От марат
    К john1973 (09.06.2019 23:44:41)
    Дата 10.06.2019 08:56:44

    Re: Девальвация (так...

    >>Ну вот вам и разница в подходе - выучить соблюдать инструкцию и допустить к управлению реактором всех или ну его нафиг, этого призывника молодого,неизвестно что у него на уме. Пусть уж лучше офицер после 5 лет обучения рулит реактором. Его контролировать проще.
    >Окститесь, офицера контролировать куда как сложнее)), уж не знаю как там на флоте - но в прочих войсках пытливый ум офицера работает в направлении минимизации усилий на выполнение задачи)), и высшее образование зачастую вредит - начинаются эксперименты, и хорошо если не затрагивающие поле "доработок и усовершенствований" техники. А вот если про флот, то примеров есть. Вспомните аварию и гибель К-219, где причастные прекрасно знали про аварийную ситуацию с ракетой, но попытались обмануть судьбу, переоценив свои знания и возможности. Еще ранее - прекрасный и бессмысленный подвиг на К-19, также от переоценки ситуации, вызванной ошибочным решением (уж лучше бы офицеры БЧ-5 не знали ядерную физику, остались бы все живыми), и т.д.
    Небольшая ремарка - это т.з. начальства. Офицер обучался, стремиться повысить звание/должность, он один, его можно вызвать на ковер и пр.
    Ввести старшину на один уровень с офицерами(оператор ЯЭУ) это кощунство для нашего сословного общества.
    Я считаю, что институт сержантов/старшин по типу США в РФ нужен. Чтоб Главный сержант/Главный старшина как должность в ВС по статусу не ниже генерала армии/адмирала флота и это бы их не коробило(генералов/адмиралов). Но в реалиях страны это как 1941 г - сержант-летчик значит казарма, мести двор ломом, красить траву...
    С уважением, Марат
    От Pav.Riga
    К марат (10.06.2019 08:56:44)
    Дата 10.06.2019 20:33:08

    Re: Девальвация (так..сержант-летчик


    >Я считаю, что институт сержантов/старшин по типу США в РФ нужен. Чтоб Главный сержант/Главный старшина как должность в ВС по статусу не ниже генерала армии/адмирала флота и это бы их не коробило(генералов/адмиралов). Но в реалиях страны это как 1941 г - сержант-летчик значит казарма, мести двор ломом, красить траву...
    "Сержант летчик в 1941 году"-а после 20 часов налета в училище его офицером делать
    просто издевательством было.Источник книга Михаила Тимина "Воздушное сражение за Сталинскую Прибалтику".Тогда с подачи разведки хотели и больше самолетов и больше пилотов.
    В ВВС в 1940 году влили около 6000 пилотов удвоив численность ВВС РККА.А в 1941 году желали еще увеличить тут то рука делать офицером пилотов с шестью часами налета (14 взлетов и посадок не поднялась.
    Крепко подозреваю,что эффективность авиации в Германии и Англии не зависила от отсутвия офицерских званий пилотов.

    С уважением к Вашему мнению.
    От марат
    К Pav.Riga (10.06.2019 20:33:08)
    Дата 10.06.2019 21:33:42

    Re: Девальвация (так..сержант-летчик

    Здравствуйте!
    > "Сержант летчик в 1941 году"-а после 20 часов налета в училище его офицером делать
    > просто издевательством было.Источник книга Михаила Тимина "Воздушное сражение за Сталинскую Прибалтику".Тогда с подачи разведки хотели и больше самолетов и больше пилотов.
    >В ВВС в 1940 году влили около 6000 пилотов удвоив численность ВВС РККА.А в 1941 году желали еще увеличить тут то рука делать офицером пилотов с шестью часами налета (14 взлетов и посадок не поднялась.
    Я не знаю с чем вы спорите, но звание не должно зависеть от квалификации. Если летчик плохой летчик, то его вообще гнать надо взашей, а не сержанта присваивать и в казарму.Учите, вам же летчики нужны.
    > Крепко подозреваю,что эффективность авиации в Германии и Англии не зависила от отсутвия офицерских званий пилотов.
    Я об отношении в этих странах к летчикам-сержантам и в СССР/РФ.
    >С уважением к Вашему мнению.
    С уважением, Марат
    От john1973
    К марат (10.06.2019 08:56:44)
    Дата 10.06.2019 10:19:07

    Re: Девальвация (так...

    >Ввести старшину на один уровень с офицерами(оператор ЯЭУ) это кощунство для нашего сословного общества.
    >Я считаю, что институт сержантов/старшин по типу США в РФ нужен. Чтоб Главный сержант/Главный старшина как должность в ВС по статусу не ниже генерала армии/адмирала флота и это бы их не коробило(генералов/адмиралов). Но в реалиях страны это как 1941 г - сержант-летчик значит казарма, мести двор ломом, красить траву...
    Изобретать ничего не надо, можно просто скопировать дореволюционную систему инженеров флота, и даже усовершенствовать, освободив специалистов от командных функций. Получится полувоенно-полугражданская корпорация, как например на нынешней РЖД или в гражданской авиации
    От Vladre
    К john1973 (09.06.2019 23:44:41)
    Дата 10.06.2019 03:19:26

    Re: Девальвация (так...

    историй о том, как высшее образование помогло избежать аварий наверняка больше.
    От HorNet
    К Vladre (10.06.2019 03:19:26)
    Дата 12.06.2019 11:38:54

    Смотрели сериал "Авианосец", PBS 2005 года?

    >историй о том, как высшее образование помогло избежать аварий наверняка больше.

    Там был интересный персонаж - коммандер Марк Монтгомери, командир реакторной БЧ "Нимитца". Он окончил Пенн Стейт по специальности "история и политические науки", но год атомного тренинга в Naval Reactors делает атомного специалиста из кого угодно. Интересен послужной список этого офицера, в общем-то характеризующий карьеру специалиста по ЯЭУ в ВМС США, если он - надводник, а не подводник (у них все другое): первичная должность командира дивизиона - по специальности, на атомном корабле ("Бэйнбридж"), затем чисто оперативная должность на эсминце (никакой связи с реактором, "спрюэнсы" неатомные), потом reactor electrical assistant, опять по специальности, на "Рузвельте", а вот следующая должность - старпом ЭМ УРО "Эллиот", опять неатомная, чисто командная. А дальше еще интереснее - он два года (2001-2003) командует аналогичным "берком", "Маккэмпбелл", в звании капитана 2 ранга. Командир современного, но неатомного эсминца - специалист по ЯЭУ. Но является ли он к этому времени специалистом по ЯЭУ, проведя столько времени в чисто командных должностях? Оказывается - да, ибо в 2004 он и получает должность, показанную в сериале - командир реакторной боевой части (Reactor Dept Head) авианосца "Нимитц". И там он получает капитана 1 ранга - все командиры БЧ на авианосце имеют вилку на это звание по должности. И что следующее? Правильно - коммодор, командир бригады эсминцев, DesRon 15, опять административная командная должность. Потом следует серия береговых туров, но 2013-14 данный офицер, уже в звании контр-адмирала, командует АУГ-5, на авианосце "Вашингтон" в Японии. Он - ядерный управленец! А по образованию - мастера по истории и международным отношениям, из того же PennState и чуть позже Оксфорда. Да, у него есть высшее образование - но абсолютно никак не связанное с атомным котлом.
    Вопрос: если год - а это всего год - в Naval Reactors делает хорошего специалиста по ЯЭУ из молодого историка (настолько хорошего, что более половины службы он провел на абсолютно неатомных должностях), то что мешает предположить, что парнишка после обычной школы, проходящий рядовым матросом атомный курс вместе с ним, но потом все время сидящий на реакторах авианосца или АПЛ, будет ЛУЧШИМ атомным специалистом, чем этот в конце концов адмирал? Понимая, что эта рутинная практика ВМС США возможна преимущественно как следствие высокой технологичности, а также эксплуатационных простоты и надежности самих ЯЭУ, и сделаны эти ЯЭУ абсолютно коммерческой организацией, но под постоянным контролем флота, почему бы нам не принять как факт возможность освободить эксплуатирующий ЯЭУ персонал флота от затратных по деньгам и времени и к тому же ничего не гарантирующих требований по наличию обязательного в/о? Ладно бы не было прецедента - но он есть...
    От john1973
    К Vladre (10.06.2019 03:19:26)
    Дата 10.06.2019 10:13:57

    Re: Девальвация (так...

    >историй о том, как высшее образование помогло избежать аварий наверняка больше.
    Тут надо ширше смотреть - когда машина отказывает, не надо героически ее спасать, решая системы дифференциальных уравнений на сапоге. Оператор реактора с в/о это пережиток 50-х, когда не было быстрых и дешевых вычислительных средств, а физика многих процессов еще не была хорошо исследована, няп. Сегодня наверное надо учить оператора, работающего строго по инструкции и не стремящегося "найти недокументированные функции" по избытку знаний.
    От digger
    К Vladre (10.06.2019 03:19:26)
    Дата 10.06.2019 09:56:37

    Re: историй о том, как высшее образование помогло избежать аварий наверняка боль

    Не уверен.Эксплуатация реактора АФАИК не требует высшего образования в плане количества лет обучения и глубины теоретических знаний.Это другая русско-советская болячка, когда непременно высшее образования начиная с секретарши, тогда как на Западе - более качественные мануалы, обучение на месте, курсы итп.
    От HorNet
    К Рядовой-К (09.06.2019 09:16:10)
    Дата 09.06.2019 10:09:42

    В башне главного калибра ЛК типа "Айова" - один офицер

    >Когда в тяжтанк сажали сразу двух офицеров.
     в звании старший лейтенант на наши деньги. В башне ГК советского крейсера проекта 68бис - ТРИ офицера, командир башни капитан-лейтенант, и два старлея. Напомню, что всего 406-мм башня американского линкора имела штат 47 человек, 152-мм башня нашего крейсера - 36 человек. То есть один офицер на 11 человек и одну шестидюймовку у нас и один офицер на 46 рыл рядового состава и три шестнадцатидюймовых дрына там.
    И никаких намеков на двоеначалие, это чисто командная и техническая работа. Напомню, все трое в нашей башне - офицеры формально командной ВУС.
    От Claus
    К HorNet (09.06.2019 10:09:42)
    Дата 11.06.2019 14:51:27

    Re: В башне...

    >>Когда в тяжтанк сажали сразу двух офицеров.
    > в звании старший лейтенант на наши деньги. В башне ГК советского крейсера проекта 68бис - ТРИ офицера, командир башни капитан-лейтенант, и два старлея. Напомню, что всего 406-мм башня американского линкора имела штат 47 человек
    Как то очень мало для 3х орудийной 16" дуры.
    Или это без учета тех кто в барбете и погребе?
    От Km
    К HorNet (09.06.2019 10:09:42)
    Дата 09.06.2019 16:39:31

    Re: В башне...

    Добрый день!


    > В башне ГК советского крейсера проекта 68бис - ТРИ офицера, командир башни капитан-лейтенант, и два старлея.

    Откуда такие данные? Один там был, командир башни кап-л-т. Командир дивизиона (носовая и кормовая пара башен) - к. 3 р., командир БЧ-2 - к. 2 р.
    Это я как очевидец, проходивший практику на крл "Свердлов" утверждаю )))

    С уважением, КМ
    От HorNet
    К Km (09.06.2019 16:39:31)
    Дата 09.06.2019 18:15:52

    Re: В башне...

    >Добрый день!


    >> В башне ГК советского крейсера проекта 68бис - ТРИ офицера, командир башни капитан-лейтенант, и два старлея.
    >
    >Откуда такие данные? Один там был, командир башни кап-л-т. Командир дивизиона (носовая и кормовая пара башен) - к. 3 р., командир БЧ-2 - к. 2 р.
    >Это я как очевидец, проходивший практику на крл "Свердлов" утверждаю )))

    >С уважением, КМ

    "Октябрьская революция", 1986: командир башни кап.л-т, командир группы стрельбы под местным управлением - ст.л-т, и видимо командир перегрузочной группы (не помню точно должность, но боевой пост в барбете) - ст.л-т
    От Km
    К HorNet (09.06.2019 18:15:52)
    Дата 09.06.2019 19:52:42

    Re: В башне...

    Добрый день!
    >>Добрый день!
    >

    >>> В башне ГК советского крейсера проекта 68бис - ТРИ офицера, командир башни капитан-лейтенант, и два старлея.
    >>
    >>Откуда такие данные? Один там был, командир башни кап-л-т. Командир дивизиона (носовая и кормовая пара башен) - к. 3 р., командир БЧ-2 - к. 2 р.
    >>Это я как очевидец, проходивший практику на крл "Свердлов" утверждаю )))

    >"Октябрьская революция", 1986: командир башни кап.л-т, командир группы стрельбы под местным управлением - ст.л-т, и видимо командир перегрузочной группы (не помню точно должность, но боевой пост в барбете) - ст.л-т

    Мой опыт на 10 лет раньше. Может, что-то поменялось за то время. Точно помню, что командир башни ГК была первичная офицерская должность.

    С уважением, КМ
    От Вася Куролесов
    К HorNet (09.06.2019 10:09:42)
    Дата 09.06.2019 12:04:35

    Re: В башне...

    А в случае выхода из строя этого единственного офицера, башня сможет продолжать работу со штатной эффективностью?
    От apple16
    К HorNet (09.06.2019 10:09:42)
    Дата 09.06.2019 10:54:36

    Изначально советский офицер из крестьян и он скверно обучен

    Поэтому их нужно больше для примерно того же качества контроля над ситуацией и принятия решений.

    С ростом уровня образования ситуация не изменилась - система в целом неудачная - все так же нужно много людей.

    Возникает лингвистическая путаница - там "капитан" и тут "капитан".
    Просто нужно сформулировать эмпирическое правило сравнения "минус 2 звания"
    Те наш капитан примерно равен американскому второму лейтенанту ))

    Можно пересчитать через часы обучения (в том числе практического), но тут наши могут зачесть подметание плаца в училище и картинку смазать. Хотя никто не пробовал - надо посмотреть. Дипломы вузов лихо пересчитываются в американские. Почему бы не пересчитать звания.
    От HorNet
    К apple16 (09.06.2019 10:54:36)
    Дата 09.06.2019 11:01:06

    Re: Изначально советский...


    >Возникает лингвистическая путаница - там "капитан" и тут "капитан".
    >Просто нужно сформулировать эмпирическое правило сравнения "минус 2 звания"
    >Те наш капитан примерно равен американскому второму лейтенанту ))
    Нет. Есть разница Captain на флоте - это О-6 и капитан 1 ранга на наши деньги, и в армии/ВВС, Captain (О-3) - это и есть капитан, просто капитан. На флоте статусу О-3 соответствует "лейтенант".
    2-й лейтенант (О-1) - первичное офицерское звание, соответствует нашему лейтенанту.

    Вообще чтоб не путаться правильнее писать уже не звание, а стейдж - вот этот О-Х.
    От apple16
    К HorNet (09.06.2019 11:01:06)
    Дата 09.06.2019 11:25:46

    Я армейского брал ибо и там и там есть. С каплеем вообще труба выходит (-)
    От Романов
    К HorNet (09.06.2019 10:09:42)
    Дата 09.06.2019 10:42:59

    Re: В башне...

    >>Когда в тяжтанк сажали сразу двух офицеров.
    > в звании старший лейтенант на наши деньги. В башне ГК советского крейсера проекта 68бис - ТРИ офицера, командир башни капитан-лейтенант, и два старлея. Напомню, что всего 406-мм башня американского линкора имела штат 47 человек, 152-мм башня нашего крейсера - 36 человек. То есть один офицер на 11 человек и одну шестидюймовку у нас и один офицер на 46 рыл рядового состава и три шестнадцатидюймовых дрына там.
    >И никаких намеков на двоеначалие, это чисто командная и техническая работа. Напомню, все трое в нашей башне - офицеры формально командной ВУС.
    Уориенты были?
    ignorare legis est lata culpa
    От HorNet
    К Романов (09.06.2019 10:42:59)
    Дата 09.06.2019 10:57:35

    Re: В башне...


    >Уориенты были?


    Нет, чифы. Четыре должности в башне. Остальные - петти-офицеры.
    От Митрофанище
    К Романов (08.06.2019 18:17:34)
    Дата 08.06.2019 19:25:17

    Есть дополнения



    ...
    >Русская Императорская армии обладала развитой системой чинов (званиями обладали только нижние чины) ...

    Эта информация изумила бы флигель-адъютантов, генерал-майоров свиты, генерал-адъютантов, генералиссимусов и т.д и т.п.

    ...

    > ... Таким образом очерчивалась «карьерная область», в которой происходило продвижение офицеров – специалистов.

    И что же тут положительного? Если офицер-инженер обладает незаурядными командными или штабными навыками и может принести гораздо больше пользы в качестве командира или оператора/НШ, то зачем вводить искусственный и формальный барьер? (И плодить произвол и коррупционную составляющую.) )


    > Кроме этого, так как присвоение очередных званий не носило обязательный характер, а обуславливалось усмотрением начальников на местах, имеющих право задерживать их присвоение в случае неудовлетворительной службы, ...

    Правильнее будет дополнить - "или произвола командования". Потому, что возникает вопрос - как его выдвинули на вышестоящую должность? Если он был её НЕ достоин (а без этого вывода в аттестации - нельзя назначить), то более правильно было бы наказать тех, кто его выдвинул.
    А если достоин - то кто его до такой жизни довёл? Кто/что испортило?

    Далее, ваш следующий тезис:
    > ... Проще говоря, если офицер имел звание, то значит со своей должностью он справлялся и его можно было продвигать дальше.
    Явно не верен.
    Командир линейного взвода (старший лейтенант - максимально) может быть хорошим командиром взвода (и формально соответствовать вашему требованию), но это совершенно не значит, что он станет старшим лейтенантом - хорошим командиром роты (и кандидатом на в/зв. "капитан").


    > ... уровень званий очерчивался круг возможных кандидатов для назначения на любую должность. ...

    Это тоже в корне неверно. Встречал старших лейтенантов на должностях "подполковник" !Без блата! с майорами в подчинении, встречал капитанов - командиров полков, с подполковниками в подчинении (и отлично справляющихся с должностными обязанностями), но встречал и полковников на должностях "капитан".
    Да, я именно это и хотел сказать - командование имело (и имеет) возможность отбора не только с предшествующего ранга, но и через ранги, причём как снизу, так и сверху, когда подполковник/полковник сам пишет рапорт о назначение на нижестоящую должность ввиду осознания, что не соответствует ей / или ему это советуют сделать (хотя есть и другие причины такого)


    >Немаловажную роль сыграла и обособление с помощью званий офицеров-специалистов от командного состава ...

    Очередной рудимент.
    Когда были офицеры со средним училищем / курсами и офицеры с в/о и вв/о (высшим военным образованием) в равных рангах то да, это имело значение, но сейчас найти офицера без в/о - проблематично.
    Да, разница в научном потенциале между МГУ и Ухрюпинским педагогическим есть, как есть разница между научном потенциале "Можайкой" и РВВДКУ, но парадокс в том, что выпускники МГУ и УхрПИ работать совместно могут чаще, чем служить вместе выпускники вышеуказанных ВВУЗов. )))


    > Окончательный удар по системе воинских званий был нанесен в 1991 году, когда было отменено право командиров оказывать в присвоении воинских званий офицерам, имеющих существенные недостатки в несении службы и в личном поведении. Присвоение звания с этого момента стало обусловлено только выслугой срока в предыдущем воинском звании. ...

    Это как раз устранило произвол вышестоящих.


    >Также было отменено право понижать в звании офицеров за проступки. ...

    Тут я с вами в чём-то согласен.


    > Специальность офицера, закрепленная в звании, показывала траекторию его продвижения, и делало невозможным, например, продвижение по командной линии офицеров, не имеющих соответствующего командного опыта, как это зачастую происходит сейчас.

    И с этим не могу согласится.
    Как раньше назначали, так, полагаю, и сейчас назначают.
    Иногда "по произволу" (в хорошем и плохом смысле этого слова, иногда по стечению обстоятельств, иногда от безысходности(ага!), иногда от других факторов.

    Это просто означает, что не было (не знаю как сейчас, может уже есть) ) системы выдвижения кадров.
    Впрочем, если вас заинтересует моё мнение, то иногда это отсутствие идёт на пользу делу.
    Как пример:
    устав бороться с "залётным" дивизионом, где уже сменили нескольких комдивов, комбриг на сборе начальников расчётов (категория - старший лейтенант) спросил - кто готов стать командиром этого залётного с задачей вывести его в "середняки".
    Желающий старший лейтенант нашелся. Через три года, получив в срок "капитана" и досрочно "майора" поступил в Академию с должности лучшего дивизиона бригады.
    Впрочем, про майоров на должностях начальников расчётов тоже могу рассказать.
    От Романов
    К Митрофанище (08.06.2019 19:25:17)
    Дата 08.06.2019 20:17:26

    Re: Есть дополнения



    >...
    >>Русская Императорская армии обладала развитой системой чинов (званиями обладали только нижние чины) ...
    >
    >Эта информация изумила бы флигель-адъютантов, генерал-майоров свиты, генерал-адъютантов, генералиссимусов и т.д и т.п.
    Не путайте почетные и воинские звания.
    >...

    >> ... Таким образом очерчивалась «карьерная область», в которой происходило продвижение офицеров – специалистов.
    >
    >И что же тут положительного? Если офицер-инженер обладает незаурядными командными или штабными навыками и может принести гораздо больше пользы в качестве командира или оператора/НШ, то зачем вводить искусственный и формальный барьер? (И плодить произвол и коррупционную составляющую.) )
    Если он обладает такими способностями, то пусть проявить себя на должности командира роты. Потому как эти способности прорезаются как правила к полковнику ближе, когда в полях за танком бегать уже не надо. Отсюда генералы, не покидавшие не разу Арбатский округ. Вот где коррупция.

    >> Кроме этого, так как присвоение очередных званий не носило обязательный характер, а обуславливалось усмотрением начальников на местах, имеющих право задерживать их присвоение в случае неудовлетворительной службы, ...
    >
    >Правильнее будет дополнить - "или произвола командования". Потому, что возникает вопрос - как его выдвинули на вышестоящую должность? Если он был её НЕ достоин (а без этого вывода в аттестации - нельзя назначить), то более правильно было бы наказать тех, кто его выдвинул.
    >А если достоин - то кто его до такой жизни довёл? Кто/что испортило?
    Все продвижение построено на допущении, что если офицер справляется с текущей должностью, то справиться и с вышестоящей. Однако это во многих случаях может быть и не так. Присвоение звание давало подтверждение что выбор верен. То есть продвижение имело 2 этапа, сейчас - 1. Соответственно звание стало меньше указывать на уровень офицера.
    Только оценка единоначальника может быть основанием для продвижения. Иначе это не армия а колхоз.
    >Далее, ваш следующий тезис:
    >> ... Проще говоря, если офицер имел звание, то значит со своей должностью он справлялся и его можно было продвигать дальше.
    >Явно не верен.
    >Командир линейного взвода (старший лейтенант - максимально) может быть хорошим командиром взвода (и формально соответствовать вашему требованию), но это совершенно не значит, что он станет старшим лейтенантом - хорошим командиром роты (и кандидатом на в/зв. "капитан").


    >> ... уровень званий очерчивался круг возможных кандидатов для назначения на любую должность. ...
    >
    >Это тоже в корне неверно. Встречал старших лейтенантов на должностях "подполковник" !Без блата! с майорами в подчинении, встречал капитанов - командиров полков, с подполковниками в подчинении (и отлично справляющихся с должностными обязанностями), но встречал и полковников на должностях "капитан".
    >Да, я именно это и хотел сказать - командование имело (и имеет) возможность отбора не только с предшествующего ранга, но и через ранги, причём как снизу, так и сверху, когда подполковник/полковник сам пишет рапорт о назначение на нижестоящую должность ввиду осознания, что не соответствует ей / или ему это советуют сделать (хотя есть и другие причины такого)
    Значит хорошая система у ФГС, когда там сразу на должности соответствующие званию генерала фотомоделей назначают и мухи им вешают?
    А если серьезно, главное в офицерской профессии - практический опыт, иначе бы полковников у нас готовили в ВУЗах. еще Петр 1 повелел: "Никого на должность не назначать, кто с фундамента службы не знает. через чин ни кого не жаловать, чин от чину возводить".

    >>Немаловажную роль сыграла и обособление с помощью званий офицеров-специалистов от командного состава ...
    >
    >Очередной рудимент.
    >Когда были офицеры со средним училищем / курсами и офицеры с в/о и вв/о (высшим военным образованием) в равных рангах то да, это имело значение, но сейчас найти офицера без в/о - проблематично.
    >Да, разница в научном потенциале между МГУ и Ухрюпинским педагогическим есть, как есть разница между научном потенциале "Можайкой" и РВВДКУ, но парадокс в том, что выпускники МГУ и УхрПИ работать совместно могут
    Есть офицеры которые командуют л/с, а есть офицеры которые не командуют личным составом. Видите разницу?

    >> Окончательный удар по системе воинских званий был нанесен в 1991 году, когда было отменено право командиров оказывать в присвоении воинских званий офицерам, имеющих существенные недостатки в несении службы и в личном поведении. Присвоение звания с этого момента стало обусловлено только выслугой срока в предыдущем воинском звании. ...
    >
    >Это как раз устранило произвол вышестоящих.
    Примерно сто лет, с 1760х до 1860х производство в чины Русской армии осуществлялось только по очереди. Вообще ни какого произвола командования, так ведь? Знаете к чему это привело? К серьезному ухудшению качеств офицерского корпуса. Зачем суетиться, если по порядку все равно назначат.

    >>Также было отменено право понижать в звании офицеров за проступки. ...
    >
    >Тут я с вами в чём-то согласен.


    >> Специальность офицера, закрепленная в звании, показывала траекторию его продвижения, и делало невозможным, например, продвижение по командной линии офицеров, не имеющих соответствующего командного опыта, как это зачастую происходит сейчас.
    >
    >И с этим не могу согласится.
    >Как раньше назначали, так, полагаю, и сейчас назначают.
    >Иногда "по произволу" (в хорошем и плохом смысле этого слова, иногда по стечению обстоятельств, иногда от безысходности(ага!), иногда от других факторов.
    Вопрос в том как сделать лучше.
    >Это просто означает, что не было (не знаю как сейчас, может уже есть) ) системы выдвижения кадров.
    >Впрочем, если вас заинтересует моё мнение, то иногда это отсутствие идёт на пользу делу.
    >Как пример:
    >устав бороться с "залётным" дивизионом, где уже сменили нескольких комдивов, комбриг на сборе начальников расчётов (категория - старший лейтенант) спросил - кто готов стать командиром этого залётного с задачей вывести его в "середняки".
    >Желающий старший лейтенант нашелся. Через три года, получив в срок "капитана" и досрочно "майора" поступил в Академию с должности лучшего дивизиона бригады.
    >Впрочем, про майоров на должностях начальников расчётов тоже могу рассказать.

    ignorare legis est lata culpa
    От Митрофанище
    К Романов (08.06.2019 20:17:26)
    Дата 08.06.2019 22:40:00

    Re: Есть дополнения


    >>...
    >>>Русская Императорская армии обладала развитой системой чинов (званиями обладали только нижние чины) ...
    >>
    >>Эта информация изумила бы флигель-адъютантов, генерал-майоров свиты, генерал-адъютантов, генералиссимусов и т.д и т.п.
    >Не путайте почетные и воинские звания.
    >>...

    Надо быть точнее в формулировках. Вот это:
    > Воинские звания являются важнейшей частью ...
    > Русская Императорская армии обладала развитой системой чинов (званиями обладали только нижние чины)
    ваше? - Ваше. Вам и разъяснять.
    Впрочем, если вы сможете доказать, что звание "генералиссимус" не воинское, а статское, то я спорить по данному поводу больше не буду.


    >>> ... Таким образом очерчивалась «карьерная область», в которой происходило продвижение офицеров – специалистов.
    >>
    >>И что же тут положительного? Если офицер-инженер обладает незаурядными командными или штабными навыками и может принести гораздо больше пользы в качестве командира или оператора/НШ, то зачем вводить искусственный и формальный барьер? (И плодить произвол и коррупционную составляющую.) )
    >Если он обладает такими способностями, то пусть проявить себя на должности командира роты. Потому как эти способности прорезаются как правила к полковнику ближе, когда в полях за танком бегать уже не надо. Отсюда генералы, не покидавшие не разу Арбатский округ. Вот где коррупция.

    Вы себе противоречите, если вами "очерчивалась «карьерная область», в которой происходило продвижение офицеров – специалистов", то как его могли назначить на должность вне указанной вами «карьерная области»?
    Свою же систему ломаете - или крестик инженер или командир/


    >>> Кроме этого, так как присвоение очередных званий не носило обязательный характер, а обуславливалось усмотрением начальников на местах, имеющих право задерживать их присвоение в случае неудовлетворительной службы, ...
    >>
    >>Правильнее будет дополнить - "или произвола командования". Потому, что возникает вопрос - как его выдвинули на вышестоящую должность? Если он был её НЕ достоин (а без этого вывода в аттестации - нельзя назначить), то более правильно было бы наказать тех, кто его выдвинул.
    >>А если достоин - то кто его до такой жизни довёл? Кто/что испортило?
    >Все продвижение построено на допущении, что если офицер справляется с текущей должностью, то справиться и с вышестоящей. ...

    Это не так. Никаких допущений.
    Аттестация перед назначением на должность всегда должна включать пункт: способен/может выполнять обязанности на ранг выше / по должности ... .
    Это проверяется как в ходе повседневной деятельности (заменяя командира/старшего по должности при отпусках/командировках и т.п., так и в ходе учений / КШУ / ТУ с БС - банальной вводной - "командир убит выбыл из строя".


    > Только оценка единоначальника может быть основанием для продвижения. Иначе это не армия а колхоз.

    А вот при царе-батюшке так отнюдь не считали. Там даже и слова такого "колхоз" не знали, но правила чинопроизводства существовали, где даже для квоты "вне правил" имелись свои ограничения.
    А царь-то был - самодержец. Куда уж единоначальнее.

    ...

    >>Это тоже в корне неверно. Встречал старших лейтенантов на должностях "подполковник" !Без блата! с майорами в подчинении, встречал капитанов - командиров полков, с подполковниками в подчинении (и отлично справляющихся с должностными обязанностями), но встречал и полковников на должностях "капитан".
    >>Да, я именно это и хотел сказать - командование имело (и имеет) возможность отбора не только с предшествующего ранга, но и через ранги, причём как снизу, так и сверху, когда подполковник/полковник сам пишет рапорт о назначение на нижестоящую должность ввиду осознания, что не соответствует ей / или ему это советуют сделать (хотя есть и другие причины такого)
    >Значит хорошая система у ФГС, когда там сразу на должности соответствующие званию генерала фотомоделей назначают и мухи им вешают?

    На игрушечную должность вполне можно назначить игрушечного генерала. Их же не дивизиями командовать назначают? Это проблема не армии, но общества.
    А старшие лейтенанты / капитаны справляющиеся с должностями категории "подполковник" / "полковник" однозначно не фотомодели.

    > А если серьезно, главное в офицерской профессии - практический опыт, иначе бы полковников у нас готовили в ВУЗах. еще Петр 1 повелел: "Никого на должность не назначать, кто с фундамента службы не знает. через чин ни кого не жаловать, чин от чину возводить".

    Не знаю, как практический опыт механика-водителя танка или пулемётчика поможет в службе будущему штурману Ту-160 или командиру полка РВСН.
    Но точно знаю, что отличный командир роты вполне может быть хорошим комбатом минуя промежуточную ступень.

    ...
    >Да, разница в научном потенциале между МГУ и Ухрюпинским педагогическим есть, как есть разница между научном потенциале "Можайкой" и РВВДКУ, но парадокс в том, что выпускники МГУ и УхрПИ работать совместно могут
    >Есть офицеры которые командуют л/с, а есть офицеры которые не командуют личным составом. Видите разницу?

    Офицер всегда должен уметь командовать личным составом. Иначе личный состав будет командовать им.
    Об этом знают даже те офицеры, боевая служба которых проходит в офицерских экипажах и расчётах. А повседневная - в Вооруженных Силах, со всеми их УВС, УГиКС, СУ ... .


    ...

    >>Это как раз устранило произвол вышестоящих.

    >Примерно сто лет, с 1760х до 1860х производство в чины Русской армии осуществлялось только по очереди. Вообще ни какого произвола командования, так ведь? Знаете к чему это привело? К серьезному ухудшению качеств офицерского корпуса. Зачем суетиться, если по порядку все равно назначат.

    Кто вам такое сказал? Первые три повышения по службе я получил в трёх различных соединениях (даже не частях).
    Вызывали и предлагали. Да, с переездом.
    И я не уникален, как вы понимаете.
    А для назначения на должность командира полка при "клятых коммунистах" (тм) рассматривалось не менее 10 кандидатур только из своего округа.
    А были ещё Группы войск, с их заменами.
    От Романов
    К Митрофанище (08.06.2019 22:40:00)
    Дата 08.06.2019 23:24:29

    Re: Есть дополнения


    >>>...
    >>>>Русская Императорская армии обладала развитой системой чинов (званиями обладали только нижние чины) ...
    >>>
    >>>Эта информация изумила бы флигель-адъютантов, генерал-майоров свиты, генерал-адъютантов, генералиссимусов и т.д и т.п.
    >>Не путайте почетные и воинские звания.
    >>>...
    >
    >Надо быть точнее в формулировках. Вот это:
    >> Воинские звания являются важнейшей частью ...
    >> Русская Императорская армии обладала развитой системой чинов (званиями обладали только нижние чины)
    >ваше? - Ваше. Вам и разъяснять.
    >Впрочем, если вы сможете доказать, что звание "генералиссимус" не воинское, а статское, то я спорить по данному поводу больше не буду.


    >>>> ... Таким образом очерчивалась «карьерная область», в которой происходило продвижение офицеров – специалистов.
    >>>
    >>>И что же тут положительного? Если офицер-инженер обладает незаурядными командными или штабными навыками и может принести гораздо больше пользы в качестве командира или оператора/НШ, то зачем вводить искусственный и формальный барьер? (И плодить произвол и коррупционную составляющую.) )
    >>Если он обладает такими способностями, то пусть проявить себя на должности командира роты. Потому как эти способности прорезаются как правила к полковнику ближе, когда в полях за танком бегать уже не надо. Отсюда генералы, не покидавшие не разу Арбатский округ. Вот где коррупция.
    >
    >Вы себе противоречите, если вами "очерчивалась «карьерная область», в которой происходило продвижение офицеров – специалистов", то как его могли назначить на должность вне указанной вами «карьерная области»?
    >Свою же систему ломаете - или крестик инженер или командир/
    Очень просто, как это было в царское время - для назначения на должность комбата надо было иметь ценз комроты. То есть если у тебя прорезался командный талант - начинай все снизу.

    >>>> Кроме этого, так как присвоение очередных званий не носило обязательный характер, а обуславливалось усмотрением начальников на местах, имеющих право задерживать их присвоение в случае неудовлетворительной службы, ...
    >>>
    >>>Правильнее будет дополнить - "или произвола командования". Потому, что возникает вопрос - как его выдвинули на вышестоящую должность? Если он был её НЕ достоин (а без этого вывода в аттестации - нельзя назначить), то более правильно было бы наказать тех, кто его выдвинул.
    >>>А если достоин - то кто его до такой жизни довёл? Кто/что испортило?
    >>Все продвижение построено на допущении, что если офицер справляется с текущей должностью, то справиться и с вышестоящей. ...
    >
    >Это не так. Никаких допущений.
    >Аттестация перед назначением на должность всегда должна включать пункт: способен/может выполнять обязанности на ранг выше / по должности ... .
    Нет там такого, хотя перечень вопросов есть. Могу привести выдержку из 444 приказа. При царе было написано просто: описание качеств офицера касаемо выполняемых обязанностей. Аттестация с латыни это свидетельство. Как было сказано в справочнике того времени: "Свидетельство о качествах офицера, выданное начальником с соблюдением установленных законом правил". То есть о том что есть, а не о том, что может быть.
    >Это проверяется как в ходе повседневной деятельности (заменяя командира/старшего по должности при отпусках/командировках и т.п., так и в ходе учений / КШУ / ТУ с БС - банальной вводной - "командир убит выбыл из строя".


    >> Только оценка единоначальника может быть основанием для продвижения. Иначе это не армия а колхоз.
    >
    >А вот при царе-батюшке так отнюдь не считали. Там даже и слова такого "колхоз" не знали, но правила чинопроизводства существовали, где даже для квоты "вне правил" имелись свои ограничения.
    >А царь-то был - самодержец. Куда уж единоначальнее.
    Как тогда Царь, так и сейчас МО лично назначаемых офицеров не знает и знать не может. Назначение как тогда так и сейчас осуществляется на основании аттестации непосредственного (прямого) начальника.
    >...

    >>>Это тоже в корне неверно. Встречал старших лейтенантов на должностях "подполковник" !Без блата! с майорами в подчинении, встречал капитанов - командиров полков, с подполковниками в подчинении (и отлично справляющихся с должностными обязанностями), но встречал и полковников на должностях "капитан".
    >>>Да, я именно это и хотел сказать - командование имело (и имеет) возможность отбора не только с предшествующего ранга, но и через ранги, причём как снизу, так и сверху, когда подполковник/полковник сам пишет рапорт о назначение на нижестоящую должность ввиду осознания, что не соответствует ей / или ему это советуют сделать (хотя есть и другие причины такого)
    >>Значит хорошая система у ФГС, когда там сразу на должности соответствующие званию генерала фотомоделей назначают и мухи им вешают?
    >
    >На игрушечную должность вполне можно назначить игрушечного генерала. Их же не дивизиями командовать назначают? Это проблема не армии, но общества.
    >А старшие лейтенанты / капитаны справляющиеся с должностями категории "подполковник" / "полковник" однозначно не фотомодели.

    >> А если серьезно, главное в офицерской профессии - практический опыт, иначе бы полковников у нас готовили в ВУЗах. еще Петр 1 повелел: "Никого на должность не назначать, кто с фундамента службы не знает. через чин ни кого не жаловать, чин от чину возводить".
    >
    >Не знаю, как практический опыт механика-водителя танка или пулемётчика поможет в службе будущему штурману Ту-160 или командиру полка РВСН.
    >Но точно знаю, что отличный командир роты вполне может быть хорошим комбатом минуя промежуточную ступень.
    Вы передергиваете. Говоря про опыт я имел в виду опыт офицера.
    >...
    >>Да, разница в научном потенциале между МГУ и Ухрюпинским педагогическим есть, как есть разница между научном потенциале "Можайкой" и РВВДКУ, но парадокс в том, что выпускники МГУ и УхрПИ работать совместно могут
    >>Есть офицеры которые командуют л/с, а есть офицеры которые не командуют личным составом. Видите разницу?
    >
    >Офицер всегда должен уметь командовать личным составом. Иначе личный состав будет командовать им.
    >Об этом знают даже те офицеры, боевая служба которых проходит в офицерских экипажах и расчётах. А повседневная - в Вооруженных Силах, со всеми их УВС, УГиКС, СУ ... .


    >...

    >>>Это как раз устранило произвол вышестоящих.
    >
    >>Примерно сто лет, с 1760х до 1860х производство в чины Русской армии осуществлялось только по очереди. Вообще ни какого произвола командования, так ведь? Знаете к чему это привело? К серьезному ухудшению качеств офицерского корпуса. Зачем суетиться, если по порядку все равно назначат.
    >
    >Кто вам такое сказал? Первые три повышения по службе я получил в трёх различных соединениях (даже не частях).
    >Вызывали и предлагали. Да, с переездом.
    >И я не уникален, как вы понимаете.
    >А для назначения на должность командира полка при "клятых коммунистах" (тм) рассматривалось не менее 10 кандидатур только из своего округа.
    >А были ещё Группы войск, с их заменами.
    Разговор был про конкретную эпоху. Ваше время от современности тоже сильно отличается.
    ignorare legis est lata culpa
    От Митрофанище
    К Романов (08.06.2019 23:24:29)
    Дата 09.06.2019 05:09:52

    Re: Есть дополнения


    ...
    >>Вы себе противоречите, если вами "очерчивалась «карьерная область», в которой происходило продвижение офицеров – специалистов", то как его могли назначить на должность вне указанной вами «карьерная области»?
    >>Свою же систему ломаете - или крестик инженер или командир/
    >Очень просто, как это было в царское время - для назначения на должность комбата надо было иметь ценз комроты. То есть если у тебя прорезался командный талант - начинай все снизу.

    Неа, не просто. Вы идеалист.)
    Главным для назначения на должность комбата, нужно и тогда, и сейчас, и в будущем - иметь этот самую вакантную должность комбата.
    Так что - даже если у кандидата на повышение есть ценз и "прорезавшийся командный талант" - жди.)
    Впрочем, были и не главные – ценз (в мирное время) на нахождение в чине штабс-капитана (4 года), принцип старшинства и... систему аттестаций.
    Вот вам и царское самодержавное время.


    >>Это не так. Никаких допущений.
    >>Аттестация перед назначением на должность всегда должна включать пункт: способен/может выполнять обязанности на ранг выше / по должности ... .
    >Нет там такого, хотя перечень вопросов есть. Могу привести выдержку из 444 приказа. ...

    И я могу, спасибо, что подсказали номер приказа
    Есть такая буква
    "В заключении аттестационной комиссии указывается о соответствии (несоответствии) аттестуемого военнослужащего занимаемой воинской должности, а также мнение о его дальнейшем служебном предназначении.
    При этом могут быть даны следующие примерные рекомендации:
    о включении в кадровый резерв;
    о выдвижении военнослужащего на высшую воинскую должность - в порядке продвижения по службе (на какую и когда);
    о направлении военнослужащего на учебу в военно-учебное заведение или на курсы (какие и когда);
    о перемещении военнослужащего на равную воинскую должность с указанием конкретной воинской должности и причин перемещения;
    о перемещении военнослужащего на другую воинскую должность - командную, штабную, преподавательскую или иную с указанием причин перемещения и сроков;
    о перемещении военнослужащего с высшей воинской должности на низшую с указанием конкретной воинской должности и причин перемещения;
    ..."
    Специально поискал: (Приказ Министра обороны РФ от 29.02.2012 N 444 (ред. от 11.02.2019) О порядке организации и проведения аттестации военнослужащих, проходящих военную службу по контракту в Вооруженных Силах Российской Федерации)


    >>Это проверяется как в ходе повседневной деятельности (заменяя командира/старшего по должности при отпусках/командировках и т.п., так и в ходе учений / КШУ / ТУ с БС - банальной вводной - "командир убит выбыл из строя".
    >

    >>> Только оценка единоначальника может быть основанием для продвижения. Иначе это не армия а колхоз.
    >>
    >>А вот при царе-батюшке так отнюдь не считали. Там даже и слова такого "колхоз" не знали, но правила чинопроизводства существовали, где даже для квоты "вне правил" имелись свои ограничения.
    >>А царь-то был - самодержец. Куда уж единоначальнее.
    >Как тогда Царь, так и сейчас МО лично назначаемых офицеров не знает и знать не может. Назначение как тогда так и сейчас осуществляется на основании аттестации непосредственного (прямого) начальника.

    Не так. Аттестацию рассматривает комиссия и утверждает вышестоящий начальник.
    Согласно напомненного вами приказа:
    "Заключение аттестационной комиссии вносится в протокол заседания аттестационной комиссии (приложение N 2 к настоящему Порядку), который подписывается председателем, членами и секретарем аттестационной комиссии. Из протокола заключение аттестационной комиссии переносится в раздел II всех экземпляров аттестационного листа (по количеству личных дел) с указанием воинских должностей, воинских званий, инициалов имен и фамилий председателя, членов аттестационной комиссии и заверяется ее секретарем.
    Командиры (начальники), утверждающие аттестационные листы, содержащие отзывы, выводы и заключения, обязаны лично записать свое решение в разделе III аттестационного листа и подписать его."

    И поверьте мне, комиссия, это не один человек.
    От Романов
    К Митрофанище (09.06.2019 05:09:52)
    Дата 09.06.2019 09:58:04

    Re: Есть дополнения

    Спасибо Вам, что проявляете интерес к этой теме.
    >...
    >>>Вы себе противоречите, если вами "очерчивалась «карьерная область», в которой происходило продвижение офицеров – специалистов", то как его могли назначить на должность вне указанной вами «карьерная области»?
    >>>Свою же систему ломаете - или крестик инженер или командир/
    >>Очень просто, как это было в царское время - для назначения на должность комбата надо было иметь ценз комроты. То есть если у тебя прорезался командный талант - начинай все снизу.
    >
    >Неа, не просто. Вы идеалист.)
    >Главным для назначения на должность комбата, нужно и тогда, и сейчас, и в будущем - иметь этот самую вакантную должность комбата.
    >Так что - даже если у кандидата на повышение есть ценз и "прорезавшийся командный талант" - жди.)
    >Впрочем, были и не главные – ценз (в мирное время) на нахождение в чине штабс-капитана (4 года), принцип старшинства и... систему аттестаций.
    >Вот вам и царское самодержавное время.
    По этому поводу, я на форуме свою монографию рекламировал. Вот выдержка, обратите внимание на значение ценза:
    В чин штабс-капитана офицер производился при условиях положительной аттестации и выслуги в предыдущем чине поручика четырех лет.
    Следующим этапом отбора для офицера было назначение на должность командира роты (ему равной) и присвоение чина капитана. Назначение на эту должность осуществлялось по старшинству и на вакансии, которые рассчитывались в пехоте и кавалерии – по отдельным частям, в специальных войсках (артиллерии, инженерных и пр.) в целом по роду войск . Если назначение на должность осуществлялось не по старшинству, то в представлении о назначении должно было быть указано, по каким причинам обойден старший кандидат . Обязательным условием для производства являлась положительная аттестация вышестоящими начальниками (до командира корпуса).
    В случае отсутствия вакансий в отдельной части пехоты, штабс-капитаны, выслужившие установленный срок переводились в пределах корпуса. При этом перевод осуществлялся только с согласия переводимого.
    Более серьезный отбор осуществлялся при производстве в первый штаб-офицерский чин подполковника. Назначение проводилось только на вакансии, централизовано, один раз в год (26 февраля) по общей линии производства (по всей армии). Для производства кандидаты должны были обладать необходимыми качествами, иметь ценз командования ротой не менее 2-х лет подряд, быть не старше 50-ти лет; состоять на действительной военной службе не менее 12 лет и прослужить в чине капитана: для производства по старшинству – не менее 6 лет, за отличие – не менее 4-х лет, вне правил – 3-х лет . Для оценки кандидатов в штаб-офицеры ежегодно, в каждой отдельной части составлялся аттестационный список , который утверждался прямыми начальниками до командира корпуса включительно и представлялся в Главный штаб. В аттестационном списке указывалось, кто из капитанов достоин назначения по старшинству, а кто по избранию . Количество капитанов, повышаемых по избранию (за отличие) было ограничено соотношениям количества отбираемых офицеров к общему количеству офицеров в части (1 к 23-м) . На основании аттестационных списков всех частей в Главном штабе формировался единый список кандидатов, заполнявших в порядке поступления вакансии: 5 % – за особые отличия «вне правил», из оставшихся 50 % назначалась по старшинству, 50 % по выбору начальства за отличия (из них 20% - выпускники академий ). Таким образом, производство в чин подполковника было возможно для всех офицеров в звании капитана, соответствующим предъявляемым требованиям, однако время производства для каждого офицера значительно изменялось в зависимости от того, в какую категорию он относился по результатам аттестования. Для офицеров, достойных к производству по старшинству, вероятность присвоения чина подполковника была значительно ниже.
    Производство подполковников в полковники осуществлялось за отличие и на вакансии . Кроме того, в качестве награды за боевые отличия чин полковника мог быть присвоен без назначения на соответствующую должность. В этом случае офицер либо продолжал службу на своей должности, либо увольнялся в отставку.
    Скорость производства офицеров, проходящих службу на нестроевых должностях, была ограничена. Такому офицеру не мог быть присвоен чин ранее, чем всем его сверстникам, служившим на строевых должностях. Кроме того, по закону без выслуги ценза командования на строевых должностях командира роты и батальона, дальнейшее продвижение запрещалось.

    >>>Это не так. Никаких допущений.
    >>>Аттестация перед назначением на должность всегда должна включать пункт: способен/может выполнять обязанности на ранг выше / по должности ... .
    >>Нет там такого, хотя перечень вопросов есть. Могу привести выдержку из 444 приказа. ...
    >
    >И я могу, спасибо, что подсказали номер приказа
    >Есть такая буква
    >"В заключении аттестационной комиссии указывается о соответствии (несоответствии) аттестуемого военнослужащего занимаемой воинской должности, а также мнение о его дальнейшем служебном предназначении.
    >При этом могут быть даны следующие примерные рекомендации:
    >о включении в кадровый резерв;
    >о выдвижении военнослужащего на высшую воинскую должность - в порядке продвижения по службе (на какую и когда);
    >о направлении военнослужащего на учебу в военно-учебное заведение или на курсы (какие и когда);
    >о перемещении военнослужащего на равную воинскую должность с указанием конкретной воинской должности и причин перемещения;
    >о перемещении военнослужащего на другую воинскую должность - командную, штабную, преподавательскую или иную с указанием причин перемещения и сроков;
    >о перемещении военнослужащего с высшей воинской должности на низшую с указанием конкретной воинской должности и причин перемещения;
    >..."
    >Специально поискал: (Приказ Министра обороны РФ от 29.02.2012 N 444 (ред. от 11.02.2019) О порядке организации и проведения аттестации военнослужащих, проходящих военную службу по контракту в Вооруженных Силах Российской Федерации)
    Вы читаете не там и не про то.


    >>>Это проверяется как в ходе повседневной деятельности (заменяя командира/старшего по должности при отпусках/командировках и т.п., так и в ходе учений / КШУ / ТУ с БС - банальной вводной - "командир убит выбыл из строя".
    >>
    >
    >>>> Только оценка единоначальника может быть основанием для продвижения. Иначе это не армия а колхоз.
    >>>
    >>>А вот при царе-батюшке так отнюдь не считали. Там даже и слова такого "колхоз" не знали, но правила чинопроизводства существовали, где даже для квоты "вне правил" имелись свои ограничения.
    >>>А царь-то был - самодержец. Куда уж единоначальнее.
    >>Как тогда Царь, так и сейчас МО лично назначаемых офицеров не знает и знать не может. Назначение как тогда так и сейчас осуществляется на основании аттестации непосредственного (прямого) начальника.
    >
    >Не так. Аттестацию рассматривает комиссия и утверждает вышестоящий начальник.
    >Согласно напомненного вами приказа:
    >"Заключение аттестационной комиссии вносится в протокол заседания аттестационной комиссии (приложение N 2 к настоящему Порядку), который подписывается председателем, членами и секретарем аттестационной комиссии. Из протокола заключение аттестационной комиссии переносится в раздел II всех экземпляров аттестационного листа (по количеству личных дел) с указанием воинских должностей, воинских званий, инициалов имен и фамилий председателя, членов аттестационной комиссии и заверяется ее секретарем.
    >Командиры (начальники), утверждающие аттестационные листы, содержащие отзывы, выводы и заключения, обязаны лично записать свое решение в разделе III аттестационного листа и подписать его."
    >И поверьте мне, комиссия, это не один человек.
    Перечитайте 444 еще раз.
    Аттеставание включает в себя несколько этапов.
    1. Написание аттестационного отзыва непосредственным или прямым начальником, который знает его качества по совместной службы. И там указан перечень вопросов, которые он должен осветить (п.3). Как вы можете убедиться ни какого вопроса о том достоин ли он или нет там нет. Аттестационный отзыв доводится офицеру и он может высказать или написать возражение.
    2. Рассмотрение аттестационного отзыва в аттестационной комиссии. "...Аттестационные комиссии обязаны всесторонне изучить аттестационные листы, содержащие отзывы на военнослужащих, установить их соответствие деловым и личным качествам аттестуемых военнослужащих и дать заключения по ним" (п.5). То есть, если военнослужащий не согласен, то комиссия не оценивает, а должна решить - заслуживает ли высказанные возражения внимания. Нет ли у написавшего конфликта? Комиссия выносить решение о соответствии военнослужащего занимаемой должности (!!!) и предложения по его использованию.
    3. Утверждение аттестации соответствующими начальниками.Как правило это командир части, а в случае увольнения - следующий прямой начальник.
    Таким образом, аттестация осуществляется на основании характеристики (отзыва) написанного непосредственным начальником, который только и может знать его качества, т.к. он ежедневно ставит ему задачи и контролирует их выполнение. Вывод о возможности дальнейшего продвижения комиссией делается на основе того, что он справляется с занимаемой должностью по свидетельству начальника.
    Однако вывод комиссии о том, что военнослужащий достоин продвижения, не более чем рекомендация.Назначения осуществляют гораздо более высокие чины (подполковника - командующий округом). И выводам аттестации он следовать не обязан. А вот воинское звание однозначно будет учтено.


    ignorare legis est lata culpa
    От Митрофанище
    К Романов (09.06.2019 09:58:04)
    Дата 09.06.2019 12:08:46

    Re: Есть дополнения

    >Спасибо Вам, что проявляете интерес к этой теме.

    Не за что. Интересно.

    ...
    >>Главным для назначения на должность комбата, нужно и тогда, и сейчас, и в будущем - иметь этот самую вакантную должность комбата.
    >>Так что - даже если у кандидата на повышение есть ценз и "прорезавшийся командный талант" - жди.)
    >>Впрочем, были и не главные – ценз (в мирное время) на нахождение в чине штабс-капитана (4 года), принцип старшинства и... систему аттестаций.
    >>Вот вам и царское самодержавное время.
    >По этому поводу, я на форуме свою монографию рекламировал. Вот выдержка, обратите внимание на значение ценза:
    >В чин штабс-капитана офицер производился при условиях положительной аттестации и выслуги в предыдущем чине поручика четырех лет.
    >Следующим этапом отбора для офицера было назначение на должность командира роты (ему равной) и присвоение чина капитана. Назначение на эту должность осуществлялось по старшинству и на вакансии, которые рассчитывались в пехоте и кавалерии – по отдельным частям, в специальных войсках (артиллерии, инженерных и пр.) в целом по роду войск . Если назначение на должность осуществлялось не по старшинству, то в представлении о назначении должно было быть указано, по каким причинам обойден старший кандидат . Обязательным условием для производства являлась положительная аттестация вышестоящими начальниками (до командира корпуса).
    >В случае отсутствия вакансий в отдельной части пехоты, штабс-капитаны, выслужившие установленный срок переводились в пределах корпуса. При этом перевод осуществлялся только с согласия переводимого.
    >Более серьезный отбор осуществлялся при производстве в первый штаб-офицерский чин подполковника. Назначение проводилось только на вакансии, централизовано, один раз в год (26 февраля) по общей линии производства (по всей армии). Для производства кандидаты должны были обладать необходимыми качествами, иметь ценз командования ротой не менее 2-х лет подряд, быть не старше 50-ти лет; состоять на действительной военной службе не менее 12 лет и прослужить в чине капитана: для производства по старшинству – не менее 6 лет, за отличие – не менее 4-х лет, вне правил – 3-х лет . Для оценки кандидатов в штаб-офицеры ежегодно, в каждой отдельной части составлялся аттестационный список , который утверждался прямыми начальниками до командира корпуса включительно и представлялся в Главный штаб. В аттестационном списке указывалось, кто из капитанов достоин назначения по старшинству, а кто по избранию . Количество капитанов, повышаемых по избранию (за отличие) было ограничено соотношениям количества отбираемых офицеров к общему количеству офицеров в части (1 к 23-м) . На основании аттестационных списков всех частей в Главном штабе формировался единый список кандидатов, заполнявших в порядке поступления вакансии: 5 % – за особые отличия «вне правил», из оставшихся 50 % назначалась по старшинству, 50 % по выбору начальства за отличия (из них 20% - выпускники академий ). Таким образом, производство в чин подполковника было возможно для всех офицеров в звании капитана, соответствующим предъявляемым требованиям, однако время производства для каждого офицера значительно изменялось в зависимости от того, в какую категорию он относился по результатам аттестования. Для офицеров, достойных к производству по старшинству, вероятность присвоения чина подполковника была значительно ниже.
    ...

    Да я как бы об этом выше и указал. Не так развернуто как сейчас вы, но я могу и более подробно - тема изъезжена.


    ...
    >>Специально поискал: (Приказ Министра обороны РФ от 29.02.2012 N 444 (ред. от 11.02.2019) О порядке организации и проведения аттестации военнослужащих, проходящих военную службу по контракту в Вооруженных Силах Российской Федерации)
    >Вы читаете не там и не про то.

    Да я не только читал. Я и читал (когда на меня писали), и писал их, и утверждал их. Все этапы прошел, так сказать.
    Не поэтому приказу, но он несущественно изменился. )))


    ...
    >>И поверьте мне, комиссия, это не один человек.
    >Перечитайте 444 еще раз.
    >Аттеставание включает в себя несколько этапов.
    >1. Написание аттестационного отзыва непосредственным или прямым начальником, который знает его качества по совместной службы. И там указан перечень вопросов, которые он должен осветить (п.3). Как вы можете убедиться ни какого вопроса о том достоин ли он или нет там нет. Аттестационный отзыв доводится офицеру и он может высказать или написать возражение.
    >2. Рассмотрение аттестационного отзыва в аттестационной комиссии. "...Аттестационные комиссии обязаны всесторонне изучить аттестационные листы, содержащие отзывы на военнослужащих, установить их соответствие деловым и личным качествам аттестуемых военнослужащих и дать заключения по ним" (п.5). То есть, если военнослужащий не согласен, то комиссия не оценивает, а должна решить - заслуживает ли высказанные возражения внимания. Нет ли у написавшего конфликта? Комиссия выносить решение о соответствии военнослужащего занимаемой должности (!!!) и предложения по его использованию.
    >3. Утверждение аттестации соответствующими начальниками.Как правило это командир части, а в случае увольнения - следующий прямой начальник.

    Вы повторяете своими словами мною цитированное из текста приказа. Это зачем?
    Полагаете, что я не запомнил цитату?
    Нет, я ещё помню как в аттестации указывалось об отношении к политике партии, и не спрашивайте - к какой.)

    >Таким образом, аттестация осуществляется на основании характеристики (отзыва) написанного непосредственным начальником, который только и может знать его качества, т.к. он ежедневно ставит ему задачи и контролирует их выполнение. Вывод о возможности дальнейшего продвижения комиссией делается на основе того, что он справляется с занимаемой должностью по свидетельству начальника.
    > ... А вот воинское звание однозначно будет учтено.

    Этот ликбез к чему? Причём - ошибочный. Должности "подполковник", к примеру, бывают такими разными, что некоторые из них даже неизвестны Командующим округов.
    Теоретизирование на указанную тему.
    Не хочу вас обидеть, но сразу видно, что на практике вы этот процесс изнутри не видели.

    >... А вот воинское звание однозначно будет учтено.

    Это только что бы не назначить прапорщика на должность старшего офицера.

    Я уже ранее упоминал, что видел и старших лейтенантов на должности "подполковник", и капитанов на должности "полковник" (и командир полка).
    Даже из этого вы не можете не понять, что в деле назначения на должность звание далеко не на первом месте.*
    Можно смело сказать так - только для проверки - является ли кандидат офицером или нет.)

    *Добавлю - знал и лейтенантов на должности "майор" и подполковника на должности "генерал-майор" !Без блата! В силу личных данных и... обстоятельств, да.

    Кстати, сержантов на офицерских должностях тоже встречал.
    От Романов
    К Митрофанище (09.06.2019 12:08:46)
    Дата 09.06.2019 15:00:42

    Re: Есть дополнения

    >>Спасибо Вам, что проявляете интерес к этой теме.
    >
    >Не за что. Интересно.

    >...
    >>>Главным для назначения на должность комбата, нужно и тогда, и сейчас, и в будущем - иметь этот самую вакантную должность комбата.
    >>>Так что - даже если у кандидата на повышение есть ценз и "прорезавшийся командный талант" - жди.)
    >>>Впрочем, были и не главные – ценз (в мирное время) на нахождение в чине штабс-капитана (4 года), принцип старшинства и... систему аттестаций.
    >>>Вот вам и царское самодержавное время.
    >>По этому поводу, я на форуме свою монографию рекламировал. Вот выдержка, обратите внимание на значение ценза:
    >>В чин штабс-капитана офицер производился при условиях положительной аттестации и выслуги в предыдущем чине поручика четырех лет.
    >>Следующим этапом отбора для офицера было назначение на должность командира роты (ему равной) и присвоение чина капитана. Назначение на эту должность осуществлялось по старшинству и на вакансии, которые рассчитывались в пехоте и кавалерии – по отдельным частям, в специальных войсках (артиллерии, инженерных и пр.) в целом по роду войск . Если назначение на должность осуществлялось не по старшинству, то в представлении о назначении должно было быть указано, по каким причинам обойден старший кандидат . Обязательным условием для производства являлась положительная аттестация вышестоящими начальниками (до командира корпуса).
    >>В случае отсутствия вакансий в отдельной части пехоты, штабс-капитаны, выслужившие установленный срок переводились в пределах корпуса. При этом перевод осуществлялся только с согласия переводимого.
    >>Более серьезный отбор осуществлялся при производстве в первый штаб-офицерский чин подполковника. Назначение проводилось только на вакансии, централизовано, один раз в год (26 февраля) по общей линии производства (по всей армии). Для производства кандидаты должны были обладать необходимыми качествами, иметь ценз командования ротой не менее 2-х лет подряд, быть не старше 50-ти лет; состоять на действительной военной службе не менее 12 лет и прослужить в чине капитана: для производства по старшинству – не менее 6 лет, за отличие – не менее 4-х лет, вне правил – 3-х лет . Для оценки кандидатов в штаб-офицеры ежегодно, в каждой отдельной части составлялся аттестационный список , который утверждался прямыми начальниками до командира корпуса включительно и представлялся в Главный штаб. В аттестационном списке указывалось, кто из капитанов достоин назначения по старшинству, а кто по избранию . Количество капитанов, повышаемых по избранию (за отличие) было ограничено соотношениям количества отбираемых офицеров к общему количеству офицеров в части (1 к 23-м) . На основании аттестационных списков всех частей в Главном штабе формировался единый список кандидатов, заполнявших в порядке поступления вакансии: 5 % – за особые отличия «вне правил», из оставшихся 50 % назначалась по старшинству, 50 % по выбору начальства за отличия (из них 20% - выпускники академий ). Таким образом, производство в чин подполковника было возможно для всех офицеров в звании капитана, соответствующим предъявляемым требованиям, однако время производства для каждого офицера значительно изменялось в зависимости от того, в какую категорию он относился по результатам аттестования. Для офицеров, достойных к производству по старшинству, вероятность присвоения чина подполковника была значительно ниже.
    >...

    >Да я как бы об этом выше и указал. Не так развернуто как сейчас вы, но я могу и более подробно - тема изъезжена.


    >...
    >>>Специально поискал: (Приказ Министра обороны РФ от 29.02.2012 N 444 (ред. от 11.02.2019) О порядке организации и проведения аттестации военнослужащих, проходящих военную службу по контракту в Вооруженных Силах Российской Федерации)
    >>Вы читаете не там и не про то.
    >
    >Да я не только читал. Я и читал (когда на меня писали), и писал их, и утверждал их. Все этапы прошел, так сказать.
    >Не поэтому приказу, но он несущественно изменился. )))


    >...
    >>>И поверьте мне, комиссия, это не один человек.
    >>Перечитайте 444 еще раз.
    >>Аттеставание включает в себя несколько этапов.
    >>1. Написание аттестационного отзыва непосредственным или прямым начальником, который знает его качества по совместной службы. И там указан перечень вопросов, которые он должен осветить (п.3). Как вы можете убедиться ни какого вопроса о том достоин ли он или нет там нет. Аттестационный отзыв доводится офицеру и он может высказать или написать возражение.
    >>2. Рассмотрение аттестационного отзыва в аттестационной комиссии. "...Аттестационные комиссии обязаны всесторонне изучить аттестационные листы, содержащие отзывы на военнослужащих, установить их соответствие деловым и личным качествам аттестуемых военнослужащих и дать заключения по ним" (п.5). То есть, если военнослужащий не согласен, то комиссия не оценивает, а должна решить - заслуживает ли высказанные возражения внимания. Нет ли у написавшего конфликта? Комиссия выносить решение о соответствии военнослужащего занимаемой должности (!!!) и предложения по его использованию.
    >>3. Утверждение аттестации соответствующими начальниками.Как правило это командир части, а в случае увольнения - следующий прямой начальник.
    >
    >Вы повторяете своими словами мною цитированное из текста приказа. Это зачем?
    >Полагаете, что я не запомнил цитату?
    >Нет, я ещё помню как в аттестации указывалось об отношении к политике партии, и не спрашивайте - к какой.)

    >>Таким образом, аттестация осуществляется на основании характеристики (отзыва) написанного непосредственным начальником, который только и может знать его качества, т.к. он ежедневно ставит ему задачи и контролирует их выполнение. Вывод о возможности дальнейшего продвижения комиссией делается на основе того, что он справляется с занимаемой должностью по свидетельству начальника.
    >> ... А вот воинское звание однозначно будет учтено.
    >
    >Этот ликбез к чему? Причём - ошибочный. Должности "подполковник", к примеру, бывают такими разными, что некоторые из них даже неизвестны Командующим округов.
    >Теоретизирование на указанную тему.
    >Не хочу вас обидеть, но сразу видно, что на практике вы этот процесс изнутри не видели.
    Вы видели, причем давно, а я вижу сейчас.
    >>... А вот воинское звание однозначно будет учтено.
    >
    >Это только что бы не назначить прапорщика на должность старшего офицера.

    >Я уже ранее упоминал, что видел и старших лейтенантов на должности "подполковник", и капитанов на должности "полковник" (и командир полка).
    >Даже из этого вы не можете не понять, что в деле назначения на должность звание далеко не на первом месте.*
    >Можно смело сказать так - только для проверки - является ли кандидат офицером или нет.)

    >*Добавлю - знал и лейтенантов на должности "майор" и подполковника на должности "генерал-майор" !Без блата! В силу личных данных и... обстоятельств, да.

    >Кстати, сержантов на офицерских должностях тоже встречал.
    Это вообще к принципам отбора и продвижения, о которых был изначально разговор, отношения не имеет.

    ignorare legis est lata culpa
    От Митрофанище
    К Романов (09.06.2019 15:00:42)
    Дата 09.06.2019 16:45:06

    Re: Есть дополнения

    ...
    >Вы видели, причем давно, а я вижу сейчас.

    Это серьёзный довод.)
    Его, мягко говоря, несостоятельность, я осознал ко второму году службы. Но тут у каждого своё.)


    Но раз у вас других аргументов нет, то принимаю и его.)