От Романов
К Митрофанище
Дата 09.06.2019 09:58:04
Рубрики Современность;

Re: Есть дополнения

Спасибо Вам, что проявляете интерес к этой теме.
>...
>>>Вы себе противоречите, если вами "очерчивалась «карьерная область», в которой происходило продвижение офицеров – специалистов", то как его могли назначить на должность вне указанной вами «карьерная области»?
>>>Свою же систему ломаете - или крестик инженер или командир/
>>Очень просто, как это было в царское время - для назначения на должность комбата надо было иметь ценз комроты. То есть если у тебя прорезался командный талант - начинай все снизу.
>
>Неа, не просто. Вы идеалист.)
>Главным для назначения на должность комбата, нужно и тогда, и сейчас, и в будущем - иметь этот самую вакантную должность комбата.
>Так что - даже если у кандидата на повышение есть ценз и "прорезавшийся командный талант" - жди.)
>Впрочем, были и не главные – ценз (в мирное время) на нахождение в чине штабс-капитана (4 года), принцип старшинства и... систему аттестаций.
>Вот вам и царское самодержавное время.
По этому поводу, я на форуме свою монографию рекламировал. Вот выдержка, обратите внимание на значение ценза:
В чин штабс-капитана офицер производился при условиях положительной аттестации и выслуги в предыдущем чине поручика четырех лет.
Следующим этапом отбора для офицера было назначение на должность командира роты (ему равной) и присвоение чина капитана. Назначение на эту должность осуществлялось по старшинству и на вакансии, которые рассчитывались в пехоте и кавалерии – по отдельным частям, в специальных войсках (артиллерии, инженерных и пр.) в целом по роду войск . Если назначение на должность осуществлялось не по старшинству, то в представлении о назначении должно было быть указано, по каким причинам обойден старший кандидат . Обязательным условием для производства являлась положительная аттестация вышестоящими начальниками (до командира корпуса).
В случае отсутствия вакансий в отдельной части пехоты, штабс-капитаны, выслужившие установленный срок переводились в пределах корпуса. При этом перевод осуществлялся только с согласия переводимого.
Более серьезный отбор осуществлялся при производстве в первый штаб-офицерский чин подполковника. Назначение проводилось только на вакансии, централизовано, один раз в год (26 февраля) по общей линии производства (по всей армии). Для производства кандидаты должны были обладать необходимыми качествами, иметь ценз командования ротой не менее 2-х лет подряд, быть не старше 50-ти лет; состоять на действительной военной службе не менее 12 лет и прослужить в чине капитана: для производства по старшинству – не менее 6 лет, за отличие – не менее 4-х лет, вне правил – 3-х лет . Для оценки кандидатов в штаб-офицеры ежегодно, в каждой отдельной части составлялся аттестационный список , который утверждался прямыми начальниками до командира корпуса включительно и представлялся в Главный штаб. В аттестационном списке указывалось, кто из капитанов достоин назначения по старшинству, а кто по избранию . Количество капитанов, повышаемых по избранию (за отличие) было ограничено соотношениям количества отбираемых офицеров к общему количеству офицеров в части (1 к 23-м) . На основании аттестационных списков всех частей в Главном штабе формировался единый список кандидатов, заполнявших в порядке поступления вакансии: 5 % – за особые отличия «вне правил», из оставшихся 50 % назначалась по старшинству, 50 % по выбору начальства за отличия (из них 20% - выпускники академий ). Таким образом, производство в чин подполковника было возможно для всех офицеров в звании капитана, соответствующим предъявляемым требованиям, однако время производства для каждого офицера значительно изменялось в зависимости от того, в какую категорию он относился по результатам аттестования. Для офицеров, достойных к производству по старшинству, вероятность присвоения чина подполковника была значительно ниже.
Производство подполковников в полковники осуществлялось за отличие и на вакансии . Кроме того, в качестве награды за боевые отличия чин полковника мог быть присвоен без назначения на соответствующую должность. В этом случае офицер либо продолжал службу на своей должности, либо увольнялся в отставку.
Скорость производства офицеров, проходящих службу на нестроевых должностях, была ограничена. Такому офицеру не мог быть присвоен чин ранее, чем всем его сверстникам, служившим на строевых должностях. Кроме того, по закону без выслуги ценза командования на строевых должностях командира роты и батальона, дальнейшее продвижение запрещалось.

>>>Это не так. Никаких допущений.
>>>Аттестация перед назначением на должность всегда должна включать пункт: способен/может выполнять обязанности на ранг выше / по должности ... .
>>Нет там такого, хотя перечень вопросов есть. Могу привести выдержку из 444 приказа. ...
>
>И я могу, спасибо, что подсказали номер приказа
>Есть такая буква
>"В заключении аттестационной комиссии указывается о соответствии (несоответствии) аттестуемого военнослужащего занимаемой воинской должности, а также мнение о его дальнейшем служебном предназначении.
>При этом могут быть даны следующие примерные рекомендации:
>о включении в кадровый резерв;
>о выдвижении военнослужащего на высшую воинскую должность - в порядке продвижения по службе (на какую и когда);
>о направлении военнослужащего на учебу в военно-учебное заведение или на курсы (какие и когда);
>о перемещении военнослужащего на равную воинскую должность с указанием конкретной воинской должности и причин перемещения;
>о перемещении военнослужащего на другую воинскую должность - командную, штабную, преподавательскую или иную с указанием причин перемещения и сроков;
>о перемещении военнослужащего с высшей воинской должности на низшую с указанием конкретной воинской должности и причин перемещения;
>..."
>Специально поискал: (Приказ Министра обороны РФ от 29.02.2012 N 444 (ред. от 11.02.2019) О порядке организации и проведения аттестации военнослужащих, проходящих военную службу по контракту в Вооруженных Силах Российской Федерации)
Вы читаете не там и не про то.


>>>Это проверяется как в ходе повседневной деятельности (заменяя командира/старшего по должности при отпусках/командировках и т.п., так и в ходе учений / КШУ / ТУ с БС - банальной вводной - "командир убит выбыл из строя".
>>
>
>>>> Только оценка единоначальника может быть основанием для продвижения. Иначе это не армия а колхоз.
>>>
>>>А вот при царе-батюшке так отнюдь не считали. Там даже и слова такого "колхоз" не знали, но правила чинопроизводства существовали, где даже для квоты "вне правил" имелись свои ограничения.
>>>А царь-то был - самодержец. Куда уж единоначальнее.
>>Как тогда Царь, так и сейчас МО лично назначаемых офицеров не знает и знать не может. Назначение как тогда так и сейчас осуществляется на основании аттестации непосредственного (прямого) начальника.
>
>Не так. Аттестацию рассматривает комиссия и утверждает вышестоящий начальник.
>Согласно напомненного вами приказа:
>"Заключение аттестационной комиссии вносится в протокол заседания аттестационной комиссии (приложение N 2 к настоящему Порядку), который подписывается председателем, членами и секретарем аттестационной комиссии. Из протокола заключение аттестационной комиссии переносится в раздел II всех экземпляров аттестационного листа (по количеству личных дел) с указанием воинских должностей, воинских званий, инициалов имен и фамилий председателя, членов аттестационной комиссии и заверяется ее секретарем.
>Командиры (начальники), утверждающие аттестационные листы, содержащие отзывы, выводы и заключения, обязаны лично записать свое решение в разделе III аттестационного листа и подписать его."
>И поверьте мне, комиссия, это не один человек.
Перечитайте 444 еще раз.
Аттеставание включает в себя несколько этапов.
1. Написание аттестационного отзыва непосредственным или прямым начальником, который знает его качества по совместной службы. И там указан перечень вопросов, которые он должен осветить (п.3). Как вы можете убедиться ни какого вопроса о том достоин ли он или нет там нет. Аттестационный отзыв доводится офицеру и он может высказать или написать возражение.
2. Рассмотрение аттестационного отзыва в аттестационной комиссии. "...Аттестационные комиссии обязаны всесторонне изучить аттестационные листы, содержащие отзывы на военнослужащих, установить их соответствие деловым и личным качествам аттестуемых военнослужащих и дать заключения по ним" (п.5). То есть, если военнослужащий не согласен, то комиссия не оценивает, а должна решить - заслуживает ли высказанные возражения внимания. Нет ли у написавшего конфликта? Комиссия выносить решение о соответствии военнослужащего занимаемой должности (!!!) и предложения по его использованию.
3. Утверждение аттестации соответствующими начальниками.Как правило это командир части, а в случае увольнения - следующий прямой начальник.
Таким образом, аттестация осуществляется на основании характеристики (отзыва) написанного непосредственным начальником, который только и может знать его качества, т.к. он ежедневно ставит ему задачи и контролирует их выполнение. Вывод о возможности дальнейшего продвижения комиссией делается на основе того, что он справляется с занимаемой должностью по свидетельству начальника.
Однако вывод комиссии о том, что военнослужащий достоин продвижения, не более чем рекомендация.Назначения осуществляют гораздо более высокие чины (подполковника - командующий округом). И выводам аттестации он следовать не обязан. А вот воинское звание однозначно будет учтено.


ignorare legis est lata culpa
От Митрофанище
К Романов (09.06.2019 09:58:04)
Дата 09.06.2019 12:08:46

Re: Есть дополнения

>Спасибо Вам, что проявляете интерес к этой теме.

Не за что. Интересно.

...
>>Главным для назначения на должность комбата, нужно и тогда, и сейчас, и в будущем - иметь этот самую вакантную должность комбата.
>>Так что - даже если у кандидата на повышение есть ценз и "прорезавшийся командный талант" - жди.)
>>Впрочем, были и не главные – ценз (в мирное время) на нахождение в чине штабс-капитана (4 года), принцип старшинства и... систему аттестаций.
>>Вот вам и царское самодержавное время.
>По этому поводу, я на форуме свою монографию рекламировал. Вот выдержка, обратите внимание на значение ценза:
>В чин штабс-капитана офицер производился при условиях положительной аттестации и выслуги в предыдущем чине поручика четырех лет.
>Следующим этапом отбора для офицера было назначение на должность командира роты (ему равной) и присвоение чина капитана. Назначение на эту должность осуществлялось по старшинству и на вакансии, которые рассчитывались в пехоте и кавалерии – по отдельным частям, в специальных войсках (артиллерии, инженерных и пр.) в целом по роду войск . Если назначение на должность осуществлялось не по старшинству, то в представлении о назначении должно было быть указано, по каким причинам обойден старший кандидат . Обязательным условием для производства являлась положительная аттестация вышестоящими начальниками (до командира корпуса).
>В случае отсутствия вакансий в отдельной части пехоты, штабс-капитаны, выслужившие установленный срок переводились в пределах корпуса. При этом перевод осуществлялся только с согласия переводимого.
>Более серьезный отбор осуществлялся при производстве в первый штаб-офицерский чин подполковника. Назначение проводилось только на вакансии, централизовано, один раз в год (26 февраля) по общей линии производства (по всей армии). Для производства кандидаты должны были обладать необходимыми качествами, иметь ценз командования ротой не менее 2-х лет подряд, быть не старше 50-ти лет; состоять на действительной военной службе не менее 12 лет и прослужить в чине капитана: для производства по старшинству – не менее 6 лет, за отличие – не менее 4-х лет, вне правил – 3-х лет . Для оценки кандидатов в штаб-офицеры ежегодно, в каждой отдельной части составлялся аттестационный список , который утверждался прямыми начальниками до командира корпуса включительно и представлялся в Главный штаб. В аттестационном списке указывалось, кто из капитанов достоин назначения по старшинству, а кто по избранию . Количество капитанов, повышаемых по избранию (за отличие) было ограничено соотношениям количества отбираемых офицеров к общему количеству офицеров в части (1 к 23-м) . На основании аттестационных списков всех частей в Главном штабе формировался единый список кандидатов, заполнявших в порядке поступления вакансии: 5 % – за особые отличия «вне правил», из оставшихся 50 % назначалась по старшинству, 50 % по выбору начальства за отличия (из них 20% - выпускники академий ). Таким образом, производство в чин подполковника было возможно для всех офицеров в звании капитана, соответствующим предъявляемым требованиям, однако время производства для каждого офицера значительно изменялось в зависимости от того, в какую категорию он относился по результатам аттестования. Для офицеров, достойных к производству по старшинству, вероятность присвоения чина подполковника была значительно ниже.
...

Да я как бы об этом выше и указал. Не так развернуто как сейчас вы, но я могу и более подробно - тема изъезжена.


...
>>Специально поискал: (Приказ Министра обороны РФ от 29.02.2012 N 444 (ред. от 11.02.2019) О порядке организации и проведения аттестации военнослужащих, проходящих военную службу по контракту в Вооруженных Силах Российской Федерации)
>Вы читаете не там и не про то.

Да я не только читал. Я и читал (когда на меня писали), и писал их, и утверждал их. Все этапы прошел, так сказать.
Не поэтому приказу, но он несущественно изменился. )))


...
>>И поверьте мне, комиссия, это не один человек.
>Перечитайте 444 еще раз.
>Аттеставание включает в себя несколько этапов.
>1. Написание аттестационного отзыва непосредственным или прямым начальником, который знает его качества по совместной службы. И там указан перечень вопросов, которые он должен осветить (п.3). Как вы можете убедиться ни какого вопроса о том достоин ли он или нет там нет. Аттестационный отзыв доводится офицеру и он может высказать или написать возражение.
>2. Рассмотрение аттестационного отзыва в аттестационной комиссии. "...Аттестационные комиссии обязаны всесторонне изучить аттестационные листы, содержащие отзывы на военнослужащих, установить их соответствие деловым и личным качествам аттестуемых военнослужащих и дать заключения по ним" (п.5). То есть, если военнослужащий не согласен, то комиссия не оценивает, а должна решить - заслуживает ли высказанные возражения внимания. Нет ли у написавшего конфликта? Комиссия выносить решение о соответствии военнослужащего занимаемой должности (!!!) и предложения по его использованию.
>3. Утверждение аттестации соответствующими начальниками.Как правило это командир части, а в случае увольнения - следующий прямой начальник.

Вы повторяете своими словами мною цитированное из текста приказа. Это зачем?
Полагаете, что я не запомнил цитату?
Нет, я ещё помню как в аттестации указывалось об отношении к политике партии, и не спрашивайте - к какой.)

>Таким образом, аттестация осуществляется на основании характеристики (отзыва) написанного непосредственным начальником, который только и может знать его качества, т.к. он ежедневно ставит ему задачи и контролирует их выполнение. Вывод о возможности дальнейшего продвижения комиссией делается на основе того, что он справляется с занимаемой должностью по свидетельству начальника.
> ... А вот воинское звание однозначно будет учтено.

Этот ликбез к чему? Причём - ошибочный. Должности "подполковник", к примеру, бывают такими разными, что некоторые из них даже неизвестны Командующим округов.
Теоретизирование на указанную тему.
Не хочу вас обидеть, но сразу видно, что на практике вы этот процесс изнутри не видели.

>... А вот воинское звание однозначно будет учтено.

Это только что бы не назначить прапорщика на должность старшего офицера.

Я уже ранее упоминал, что видел и старших лейтенантов на должности "подполковник", и капитанов на должности "полковник" (и командир полка).
Даже из этого вы не можете не понять, что в деле назначения на должность звание далеко не на первом месте.*
Можно смело сказать так - только для проверки - является ли кандидат офицером или нет.)

*Добавлю - знал и лейтенантов на должности "майор" и подполковника на должности "генерал-майор" !Без блата! В силу личных данных и... обстоятельств, да.

Кстати, сержантов на офицерских должностях тоже встречал.
От Романов
К Митрофанище (09.06.2019 12:08:46)
Дата 09.06.2019 15:00:42

Re: Есть дополнения

>>Спасибо Вам, что проявляете интерес к этой теме.
>
>Не за что. Интересно.

>...
>>>Главным для назначения на должность комбата, нужно и тогда, и сейчас, и в будущем - иметь этот самую вакантную должность комбата.
>>>Так что - даже если у кандидата на повышение есть ценз и "прорезавшийся командный талант" - жди.)
>>>Впрочем, были и не главные – ценз (в мирное время) на нахождение в чине штабс-капитана (4 года), принцип старшинства и... систему аттестаций.
>>>Вот вам и царское самодержавное время.
>>По этому поводу, я на форуме свою монографию рекламировал. Вот выдержка, обратите внимание на значение ценза:
>>В чин штабс-капитана офицер производился при условиях положительной аттестации и выслуги в предыдущем чине поручика четырех лет.
>>Следующим этапом отбора для офицера было назначение на должность командира роты (ему равной) и присвоение чина капитана. Назначение на эту должность осуществлялось по старшинству и на вакансии, которые рассчитывались в пехоте и кавалерии – по отдельным частям, в специальных войсках (артиллерии, инженерных и пр.) в целом по роду войск . Если назначение на должность осуществлялось не по старшинству, то в представлении о назначении должно было быть указано, по каким причинам обойден старший кандидат . Обязательным условием для производства являлась положительная аттестация вышестоящими начальниками (до командира корпуса).
>>В случае отсутствия вакансий в отдельной части пехоты, штабс-капитаны, выслужившие установленный срок переводились в пределах корпуса. При этом перевод осуществлялся только с согласия переводимого.
>>Более серьезный отбор осуществлялся при производстве в первый штаб-офицерский чин подполковника. Назначение проводилось только на вакансии, централизовано, один раз в год (26 февраля) по общей линии производства (по всей армии). Для производства кандидаты должны были обладать необходимыми качествами, иметь ценз командования ротой не менее 2-х лет подряд, быть не старше 50-ти лет; состоять на действительной военной службе не менее 12 лет и прослужить в чине капитана: для производства по старшинству – не менее 6 лет, за отличие – не менее 4-х лет, вне правил – 3-х лет . Для оценки кандидатов в штаб-офицеры ежегодно, в каждой отдельной части составлялся аттестационный список , который утверждался прямыми начальниками до командира корпуса включительно и представлялся в Главный штаб. В аттестационном списке указывалось, кто из капитанов достоин назначения по старшинству, а кто по избранию . Количество капитанов, повышаемых по избранию (за отличие) было ограничено соотношениям количества отбираемых офицеров к общему количеству офицеров в части (1 к 23-м) . На основании аттестационных списков всех частей в Главном штабе формировался единый список кандидатов, заполнявших в порядке поступления вакансии: 5 % – за особые отличия «вне правил», из оставшихся 50 % назначалась по старшинству, 50 % по выбору начальства за отличия (из них 20% - выпускники академий ). Таким образом, производство в чин подполковника было возможно для всех офицеров в звании капитана, соответствующим предъявляемым требованиям, однако время производства для каждого офицера значительно изменялось в зависимости от того, в какую категорию он относился по результатам аттестования. Для офицеров, достойных к производству по старшинству, вероятность присвоения чина подполковника была значительно ниже.
>...

>Да я как бы об этом выше и указал. Не так развернуто как сейчас вы, но я могу и более подробно - тема изъезжена.


>...
>>>Специально поискал: (Приказ Министра обороны РФ от 29.02.2012 N 444 (ред. от 11.02.2019) О порядке организации и проведения аттестации военнослужащих, проходящих военную службу по контракту в Вооруженных Силах Российской Федерации)
>>Вы читаете не там и не про то.
>
>Да я не только читал. Я и читал (когда на меня писали), и писал их, и утверждал их. Все этапы прошел, так сказать.
>Не поэтому приказу, но он несущественно изменился. )))


>...
>>>И поверьте мне, комиссия, это не один человек.
>>Перечитайте 444 еще раз.
>>Аттеставание включает в себя несколько этапов.
>>1. Написание аттестационного отзыва непосредственным или прямым начальником, который знает его качества по совместной службы. И там указан перечень вопросов, которые он должен осветить (п.3). Как вы можете убедиться ни какого вопроса о том достоин ли он или нет там нет. Аттестационный отзыв доводится офицеру и он может высказать или написать возражение.
>>2. Рассмотрение аттестационного отзыва в аттестационной комиссии. "...Аттестационные комиссии обязаны всесторонне изучить аттестационные листы, содержащие отзывы на военнослужащих, установить их соответствие деловым и личным качествам аттестуемых военнослужащих и дать заключения по ним" (п.5). То есть, если военнослужащий не согласен, то комиссия не оценивает, а должна решить - заслуживает ли высказанные возражения внимания. Нет ли у написавшего конфликта? Комиссия выносить решение о соответствии военнослужащего занимаемой должности (!!!) и предложения по его использованию.
>>3. Утверждение аттестации соответствующими начальниками.Как правило это командир части, а в случае увольнения - следующий прямой начальник.
>
>Вы повторяете своими словами мною цитированное из текста приказа. Это зачем?
>Полагаете, что я не запомнил цитату?
>Нет, я ещё помню как в аттестации указывалось об отношении к политике партии, и не спрашивайте - к какой.)

>>Таким образом, аттестация осуществляется на основании характеристики (отзыва) написанного непосредственным начальником, который только и может знать его качества, т.к. он ежедневно ставит ему задачи и контролирует их выполнение. Вывод о возможности дальнейшего продвижения комиссией делается на основе того, что он справляется с занимаемой должностью по свидетельству начальника.
>> ... А вот воинское звание однозначно будет учтено.
>
>Этот ликбез к чему? Причём - ошибочный. Должности "подполковник", к примеру, бывают такими разными, что некоторые из них даже неизвестны Командующим округов.
>Теоретизирование на указанную тему.
>Не хочу вас обидеть, но сразу видно, что на практике вы этот процесс изнутри не видели.
Вы видели, причем давно, а я вижу сейчас.
>>... А вот воинское звание однозначно будет учтено.
>
>Это только что бы не назначить прапорщика на должность старшего офицера.

>Я уже ранее упоминал, что видел и старших лейтенантов на должности "подполковник", и капитанов на должности "полковник" (и командир полка).
>Даже из этого вы не можете не понять, что в деле назначения на должность звание далеко не на первом месте.*
>Можно смело сказать так - только для проверки - является ли кандидат офицером или нет.)

>*Добавлю - знал и лейтенантов на должности "майор" и подполковника на должности "генерал-майор" !Без блата! В силу личных данных и... обстоятельств, да.

>Кстати, сержантов на офицерских должностях тоже встречал.
Это вообще к принципам отбора и продвижения, о которых был изначально разговор, отношения не имеет.

ignorare legis est lata culpa
От Митрофанище
К Романов (09.06.2019 15:00:42)
Дата 09.06.2019 16:45:06

Re: Есть дополнения

...
>Вы видели, причем давно, а я вижу сейчас.

Это серьёзный довод.)
Его, мягко говоря, несостоятельность, я осознал ко второму году службы. Но тут у каждого своё.)


Но раз у вас других аргументов нет, то принимаю и его.)