От Романов
К Рядовой-К
Дата 09.06.2019 10:41:35
Рубрики Современность;

Re: Девальвация (так...

>Когда в тяжтанк сажали сразу двух офицеров.
>Когда множество получивших офицерские звания этим званиям явно не соответствовала.
>После вов надо было серьёзную реформу и переаттестацию проводить. Быть может, задним числом вводить закон про "звания военного времени" и снижать градус.
>Второй удар, это хрущёвское сокращение.
>Врождённый порок КА-СА - отсутствие сержатского корпуса: офицеру приходится заниматься тем, чем должен заниматься сержантище с шевронами на пол руки. Это ещё одна, систематическая, причина девальвации.
Согласен с Вами. Только затем процесс продолжился когда появилась сложнейшая техника - реакторы на АПЛ, ПВО, космос, эксплуатировать которую должны были только военнослужащие с высшим образованием. Другого выхода как посадить за пульты офицеров не было. Другой вопрос, что надо было законодательно отделить офицеров-специалистов от командного состава, а сделали наоборот.
ignorare legis est lata culpa
От Sergey Ilyin
К Романов (09.06.2019 10:41:35)
Дата 11.06.2019 12:22:34

Вы немножко путаете теплое с мягким

>>Врождённый порок КА-СА - отсутствие сержатского корпуса: офицеру приходится заниматься тем, чем должен заниматься сержантище с шевронами на пол руки. Это ещё одна, систематическая, причина девальвации.
>Согласен с Вами. Только затем процесс продолжился когда появилась сложнейшая техника - реакторы на АПЛ, ПВО, космос, эксплуатировать которую должны были только военнослужащие с высшим образованием.

То есть вот ХорНет не путает, а вы путаете. Борьба за "офицерский экипаж" на АПЛ это не борьба за высшее образование (тем более, что "Нахимовка" это не МИФИ), а попытка избавиться от срочников в экипаже, не выходя за пределы парадигмы призывной армии. Сейчас, с появлением службы по контракту, эта борьба естественным образом прекратилась.

С уважением, СИ
От Романов
К Sergey Ilyin (11.06.2019 12:22:34)
Дата 11.06.2019 21:31:19

Re: Вы немножко...

>>>Врождённый порок КА-СА - отсутствие сержатского корпуса: офицеру приходится заниматься тем, чем должен заниматься сержантище с шевронами на пол руки. Это ещё одна, систематическая, причина девальвации.
>>Согласен с Вами. Только затем процесс продолжился когда появилась сложнейшая техника - реакторы на АПЛ, ПВО, космос, эксплуатировать которую должны были только военнослужащие с высшим образованием.
>
>То есть вот ХорНет не путает, а вы путаете. Борьба за "офицерский экипаж" на АПЛ это не борьба за высшее образование (тем более, что "Нахимовка" это не МИФИ), а попытка избавиться от срочников в экипаже, не выходя за пределы парадигмы призывной армии.
Сверхсрочники были и тогда. Но экипажи комплектовали офицерами.
>Сейчас, с появлением службы по контракту, эта борьба естественным образом прекратилась.
В чем это выражается?
ignorare legis est lata culpa
От Митрофанище
К Романов (11.06.2019 21:31:19)
Дата 12.06.2019 04:41:48

Re: Вы немножко...

...
>>То есть вот ХорНет не путает, а вы путаете. Борьба за "офицерский экипаж" на АПЛ это не борьба за высшее образование (тем более, что "Нахимовка" это не МИФИ), а попытка избавиться от срочников в экипаже, не выходя за пределы парадигмы призывной армии.
>Сверхсрочники были и тогда. Но экипажи комплектовали офицерами.

Это не совсем так. Там служили и мичманы.
Кок, к примеру, был мичман.
От HorNet
К Романов (09.06.2019 10:41:35)
Дата 09.06.2019 12:02:33

Re: Девальвация (так...

>>Когда в тяжтанк сажали сразу двух офицеров.
>>Когда множество получивших офицерские звания этим званиям явно не соответствовала.
>>После вов надо было серьёзную реформу и переаттестацию проводить. Быть может, задним числом вводить закон про "звания военного времени" и снижать градус.
>>Второй удар, это хрущёвское сокращение.
>>Врождённый порок КА-СА - отсутствие сержатского корпуса: офицеру приходится заниматься тем, чем должен заниматься сержантище с шевронами на пол руки. Это ещё одна, систематическая, причина девальвации.
>Согласен с Вами. Только затем процесс продолжился когда появилась сложнейшая техника - реакторы на АПЛ, ПВО, космос, эксплуатировать которую должны были только военнослужащие с высшим образованием. Другого выхода как посадить за пульты офицеров не было. Другой вопрос, что надо было законодательно отделить офицеров-специалистов от командного состава, а сделали наоборот.
>ignorare legis est lata culpa
Реакторы на АПЛ в США эксплуатируют старшины БЕЗ высшего образования. Много аварий? Я бы не сказал...
От марат
К HorNet (09.06.2019 12:02:33)
Дата 09.06.2019 12:28:03

Re: Девальвация (так...

Здравствуйте!

>Реакторы на АПЛ в США эксплуатируют старшины БЕЗ высшего образования. Много аварий? Я бы не сказал...
Важное отличие - старшина действует по инструкции. Если А, то Б. Или А, потом С, потом Д.
А наш офицер знает как и экспериментирует/упрощает. Это если не следует заученной инструкции.
С уважением, Марат
От HorNet
К марат (09.06.2019 12:28:03)
Дата 09.06.2019 12:37:42

Re: Девальвация (так...

>Здравствуйте!

>>Реакторы на АПЛ в США эксплуатируют старшины БЕЗ высшего образования. Много аварий? Я бы не сказал...
>Важное отличие - старшина действует по инструкции. Если А, то Б. Или А, потом С, потом Д.
>А наш офицер знает как и экспериментирует/упрощает. Это если не следует заученной инструкции.
>С уважением, Марат
Это куда опаснее, чем действовать по инструкции. Вахта управленца ЯЭУ должна быть скучной, как кино Александра Сокурова. Если это не так - проблема не в экипаже АПЛ, а в технологическом уровне установки. Кроме того на американской АПЛ всего 4-5 рыл из почти сотни НЕ допущены к этой вахте - остальные все или стоят вахту управленца реально, или постоянно подтверждают эту квалификацию. Экспериментировать не надо, надо точно знать, что происходит с установкой и КИП в любой момент времени
От марат
К HorNet (09.06.2019 12:37:42)
Дата 09.06.2019 19:09:41

Re: Девальвация (так...

>>Здравствуйте!
>
>>>Реакторы на АПЛ в США эксплуатируют старшины БЕЗ высшего образования. Много аварий? Я бы не сказал...
>>Важное отличие - старшина действует по инструкции. Если А, то Б. Или А, потом С, потом Д.
>>А наш офицер знает как и экспериментирует/упрощает. Это если не следует заученной инструкции.
>>С уважением, Марат
>Это куда опаснее, чем действовать по инструкции.
Конечно. И Чернобыль яркий пример этого(если верить некоторым авторам).
>Вахта управленца ЯЭУ должна быть скучной, как кино Александра Сокурова.
Согласен. Но разве для этого офицера учили в училище 5 лет? Выделись и тебя заметят. Для старшины ВМС США важнее выслуга и прийти домой живым. А там старшина он или адмирал - старшиной спать спокойнее. Другое дело в РФ - чем выше звание, тем престижнее.
>Если это не так - проблема не в экипаже АПЛ, а в технологическом уровне установки. Кроме того на американской АПЛ всего 4-5 рыл из почти сотни НЕ допущены к этой вахте - остальные все или стоят вахту управленца реально, или постоянно подтверждают эту квалификацию. Экспериментировать не надо, надо точно знать, что происходит с установкой и КИП в любой момент времени
Ну вот вам и разница в подходе - выучить соблюдать инструкцию и допустить к управлению реактором всех или ну его нафиг, этого призывника молодого,неизвестно что у него на уме. Пусть уж лучше офицер после 5 лет обучения рулит реактором. Его контролировать проще.
С уважением, Марат
От john1973
К марат (09.06.2019 19:09:41)
Дата 09.06.2019 23:44:41

Re: Девальвация (так...

>Ну вот вам и разница в подходе - выучить соблюдать инструкцию и допустить к управлению реактором всех или ну его нафиг, этого призывника молодого,неизвестно что у него на уме. Пусть уж лучше офицер после 5 лет обучения рулит реактором. Его контролировать проще.
Окститесь, офицера контролировать куда как сложнее)), уж не знаю как там на флоте - но в прочих войсках пытливый ум офицера работает в направлении минимизации усилий на выполнение задачи)), и высшее образование зачастую вредит - начинаются эксперименты, и хорошо если не затрагивающие поле "доработок и усовершенствований" техники. А вот если про флот, то примеров есть. Вспомните аварию и гибель К-219, где причастные прекрасно знали про аварийную ситуацию с ракетой, но попытались обмануть судьбу, переоценив свои знания и возможности. Еще ранее - прекрасный и бессмысленный подвиг на К-19, также от переоценки ситуации, вызванной ошибочным решением (уж лучше бы офицеры БЧ-5 не знали ядерную физику, остались бы все живыми), и т.д.
От марат
К john1973 (09.06.2019 23:44:41)
Дата 10.06.2019 08:56:44

Re: Девальвация (так...

>>Ну вот вам и разница в подходе - выучить соблюдать инструкцию и допустить к управлению реактором всех или ну его нафиг, этого призывника молодого,неизвестно что у него на уме. Пусть уж лучше офицер после 5 лет обучения рулит реактором. Его контролировать проще.
>Окститесь, офицера контролировать куда как сложнее)), уж не знаю как там на флоте - но в прочих войсках пытливый ум офицера работает в направлении минимизации усилий на выполнение задачи)), и высшее образование зачастую вредит - начинаются эксперименты, и хорошо если не затрагивающие поле "доработок и усовершенствований" техники. А вот если про флот, то примеров есть. Вспомните аварию и гибель К-219, где причастные прекрасно знали про аварийную ситуацию с ракетой, но попытались обмануть судьбу, переоценив свои знания и возможности. Еще ранее - прекрасный и бессмысленный подвиг на К-19, также от переоценки ситуации, вызванной ошибочным решением (уж лучше бы офицеры БЧ-5 не знали ядерную физику, остались бы все живыми), и т.д.
Небольшая ремарка - это т.з. начальства. Офицер обучался, стремиться повысить звание/должность, он один, его можно вызвать на ковер и пр.
Ввести старшину на один уровень с офицерами(оператор ЯЭУ) это кощунство для нашего сословного общества.
Я считаю, что институт сержантов/старшин по типу США в РФ нужен. Чтоб Главный сержант/Главный старшина как должность в ВС по статусу не ниже генерала армии/адмирала флота и это бы их не коробило(генералов/адмиралов). Но в реалиях страны это как 1941 г - сержант-летчик значит казарма, мести двор ломом, красить траву...
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К марат (10.06.2019 08:56:44)
Дата 10.06.2019 20:33:08

Re: Девальвация (так..сержант-летчик


>Я считаю, что институт сержантов/старшин по типу США в РФ нужен. Чтоб Главный сержант/Главный старшина как должность в ВС по статусу не ниже генерала армии/адмирала флота и это бы их не коробило(генералов/адмиралов). Но в реалиях страны это как 1941 г - сержант-летчик значит казарма, мести двор ломом, красить траву...
"Сержант летчик в 1941 году"-а после 20 часов налета в училище его офицером делать
просто издевательством было.Источник книга Михаила Тимина "Воздушное сражение за Сталинскую Прибалтику".Тогда с подачи разведки хотели и больше самолетов и больше пилотов.
В ВВС в 1940 году влили около 6000 пилотов удвоив численность ВВС РККА.А в 1941 году желали еще увеличить тут то рука делать офицером пилотов с шестью часами налета (14 взлетов и посадок не поднялась.
Крепко подозреваю,что эффективность авиации в Германии и Англии не зависила от отсутвия офицерских званий пилотов.

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (10.06.2019 20:33:08)
Дата 10.06.2019 21:33:42

Re: Девальвация (так..сержант-летчик

Здравствуйте!
> "Сержант летчик в 1941 году"-а после 20 часов налета в училище его офицером делать
> просто издевательством было.Источник книга Михаила Тимина "Воздушное сражение за Сталинскую Прибалтику".Тогда с подачи разведки хотели и больше самолетов и больше пилотов.
>В ВВС в 1940 году влили около 6000 пилотов удвоив численность ВВС РККА.А в 1941 году желали еще увеличить тут то рука делать офицером пилотов с шестью часами налета (14 взлетов и посадок не поднялась.
Я не знаю с чем вы спорите, но звание не должно зависеть от квалификации. Если летчик плохой летчик, то его вообще гнать надо взашей, а не сержанта присваивать и в казарму.Учите, вам же летчики нужны.
> Крепко подозреваю,что эффективность авиации в Германии и Англии не зависила от отсутвия офицерских званий пилотов.
Я об отношении в этих странах к летчикам-сержантам и в СССР/РФ.
>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Марат
От john1973
К марат (10.06.2019 08:56:44)
Дата 10.06.2019 10:19:07

Re: Девальвация (так...

>Ввести старшину на один уровень с офицерами(оператор ЯЭУ) это кощунство для нашего сословного общества.
>Я считаю, что институт сержантов/старшин по типу США в РФ нужен. Чтоб Главный сержант/Главный старшина как должность в ВС по статусу не ниже генерала армии/адмирала флота и это бы их не коробило(генералов/адмиралов). Но в реалиях страны это как 1941 г - сержант-летчик значит казарма, мести двор ломом, красить траву...
Изобретать ничего не надо, можно просто скопировать дореволюционную систему инженеров флота, и даже усовершенствовать, освободив специалистов от командных функций. Получится полувоенно-полугражданская корпорация, как например на нынешней РЖД или в гражданской авиации
От Vladre
К john1973 (09.06.2019 23:44:41)
Дата 10.06.2019 03:19:26

Re: Девальвация (так...

историй о том, как высшее образование помогло избежать аварий наверняка больше.
От HorNet
К Vladre (10.06.2019 03:19:26)
Дата 12.06.2019 11:38:54

Смотрели сериал "Авианосец", PBS 2005 года?

>историй о том, как высшее образование помогло избежать аварий наверняка больше.

Там был интересный персонаж - коммандер Марк Монтгомери, командир реакторной БЧ "Нимитца". Он окончил Пенн Стейт по специальности "история и политические науки", но год атомного тренинга в Naval Reactors делает атомного специалиста из кого угодно. Интересен послужной список этого офицера, в общем-то характеризующий карьеру специалиста по ЯЭУ в ВМС США, если он - надводник, а не подводник (у них все другое): первичная должность командира дивизиона - по специальности, на атомном корабле ("Бэйнбридж"), затем чисто оперативная должность на эсминце (никакой связи с реактором, "спрюэнсы" неатомные), потом reactor electrical assistant, опять по специальности, на "Рузвельте", а вот следующая должность - старпом ЭМ УРО "Эллиот", опять неатомная, чисто командная. А дальше еще интереснее - он два года (2001-2003) командует аналогичным "берком", "Маккэмпбелл", в звании капитана 2 ранга. Командир современного, но неатомного эсминца - специалист по ЯЭУ. Но является ли он к этому времени специалистом по ЯЭУ, проведя столько времени в чисто командных должностях? Оказывается - да, ибо в 2004 он и получает должность, показанную в сериале - командир реакторной боевой части (Reactor Dept Head) авианосца "Нимитц". И там он получает капитана 1 ранга - все командиры БЧ на авианосце имеют вилку на это звание по должности. И что следующее? Правильно - коммодор, командир бригады эсминцев, DesRon 15, опять административная командная должность. Потом следует серия береговых туров, но 2013-14 данный офицер, уже в звании контр-адмирала, командует АУГ-5, на авианосце "Вашингтон" в Японии. Он - ядерный управленец! А по образованию - мастера по истории и международным отношениям, из того же PennState и чуть позже Оксфорда. Да, у него есть высшее образование - но абсолютно никак не связанное с атомным котлом.
Вопрос: если год - а это всего год - в Naval Reactors делает хорошего специалиста по ЯЭУ из молодого историка (настолько хорошего, что более половины службы он провел на абсолютно неатомных должностях), то что мешает предположить, что парнишка после обычной школы, проходящий рядовым матросом атомный курс вместе с ним, но потом все время сидящий на реакторах авианосца или АПЛ, будет ЛУЧШИМ атомным специалистом, чем этот в конце концов адмирал? Понимая, что эта рутинная практика ВМС США возможна преимущественно как следствие высокой технологичности, а также эксплуатационных простоты и надежности самих ЯЭУ, и сделаны эти ЯЭУ абсолютно коммерческой организацией, но под постоянным контролем флота, почему бы нам не принять как факт возможность освободить эксплуатирующий ЯЭУ персонал флота от затратных по деньгам и времени и к тому же ничего не гарантирующих требований по наличию обязательного в/о? Ладно бы не было прецедента - но он есть...
От john1973
К Vladre (10.06.2019 03:19:26)
Дата 10.06.2019 10:13:57

Re: Девальвация (так...

>историй о том, как высшее образование помогло избежать аварий наверняка больше.
Тут надо ширше смотреть - когда машина отказывает, не надо героически ее спасать, решая системы дифференциальных уравнений на сапоге. Оператор реактора с в/о это пережиток 50-х, когда не было быстрых и дешевых вычислительных средств, а физика многих процессов еще не была хорошо исследована, няп. Сегодня наверное надо учить оператора, работающего строго по инструкции и не стремящегося "найти недокументированные функции" по избытку знаний.
От digger
К Vladre (10.06.2019 03:19:26)
Дата 10.06.2019 09:56:37

Re: историй о том, как высшее образование помогло избежать аварий наверняка боль

Не уверен.Эксплуатация реактора АФАИК не требует высшего образования в плане количества лет обучения и глубины теоретических знаний.Это другая русско-советская болячка, когда непременно высшее образования начиная с секретарши, тогда как на Западе - более качественные мануалы, обучение на месте, курсы итп.