ВИФ2 NE : Ветка : Re: Логично, что...

От	ttt2
К	apple16
Дата	10.06.2019 22:56:02
Рубрики	Современность;

Re: Логично, что...

>Из забавных фактов - например чтобы стать командиром нового большого корабля очень хороший шаг был в 1960-х жениться на дочке адмирала. Статистически значимый ))
>Как образуются кланы, как развиваются и тп - исследований особо нет.

При чем тут военная реформа? Такое было и до СССР. Это просто обычная практика следить за обоснованностью принятия решений

>Отсюда вывод - неплохо замутить реформу. Как всегда взять за основу американские решения. Те сразу очевидно

С какого простите "как всегда американские"? Чем Америка отметилась в войнах с серьезным противником? Гоняли почти безоружных индейцев, добивали ослабленных немцев, не смогли победить ни в Корее, ни во Вьетнаме - и вдруг - "как всегда". Свой опыт, опыт неамериканцев значит по боку? Это где написано "не создай себе кумира"?

>
полностью наемная армия

Чушь. Полностью наемной должна быть армия первой линии. Что уже реализовано. В горячие точки призывников не посылают. Но военное обучение должны иметь большинство мужского населения.

Вообще какое отношение это имеет к вопросу присвоения званий? Кому нужно звание и в советское время оставались дальше служить

>
100 грейдов сержантов и офицеров чтобы росли каждый год, но полковниками не становились

Какое отношение сержант имеет к полковнику? Зачем 100 грейдов чтоб люди путались в званиях. Необходимый минимум. Немцы всех громили имея с пяток сержантских званий. Для регулирования оплаты есть должности и выслуга.

>
четкий и прозрачный путь карьеры без гарантий роста просто так за выслугу

Это да, согласен.

>Местные реалии очевидно должны отразиться в нормах о деноминации офицерских званий

Не понял, что это означает?

>Офицеров не должно быть много - действительно ручки крутить и кнопки нажимать может сержант. Офицер очевидно отличается от специалиста успешным опытом командования в боевых условиях. Пока в Сирии успешно что-то там не решил - ходи в кандидатах.

С какой стати противопоставление офицера и специалиста? Что это вообще означает? Наша страна на протяжении большей части новейшей истории ни с кем не воевала. Откуда вы возьмете для всех успешный опыт командования в боевых условиях?

Откуда принижение специалистов? Почему "крутить" сложным устройством должен обязательно сержант с его ставками?

Сложное устройство требует высокой квалификации и соответсвующего уважения к человеку. Скажем, вы в курсе что в Королевском флоте вторым человеком по заработной плате после капитана был судовой врач? Будем не пускать его в офицерскую кают компанию? Он же никем не командует?

>Делопроизводители в штабах в звании полковника тоже как бы не нужны.

Это правильно, но я не уверен что такие сейчас вообще есть. Человек на должности отвечает за что то.

С уважением

От	Сибиряк
К	ttt2 (10.06.2019 22:56:02)
Дата	14.06.2019 12:57:16

Re: Логично, что...

>С какого простите "как всегда американские"? Чем Америка отметилась в войнах с серьезным противником?

Как минимум, кампания 42-го года на Тихом океане проведена очень достойно и успешно против очень умелого и технически хорошо оснащённого противника, обладающего численным превосходством. Также, США - единственная страна, сумевшая вести успешные широкомасштабные наступательные действия одновременно на двух совершенно различных фронтах-театрах, и дело здесь не только в наличии огромных технических возможностей, но и в умении организовать управление и логистику. Ну, и по крайней мере со времён ВМВ - мировой лидер в использовании технических средств (в т.ч. совершенно новых) в военных действиях.

От	apple16
К	ttt2 (10.06.2019 22:56:02)
Дата	11.06.2019 12:32:29

Давайте вернемся к началу - какую проблему решаем

Проблемы в паре предложений выглядит так:

офицеров и генералов неприлично много по отношению к количеству рядовых

капитан сейчас это не человек, который может успешно при случае управлять батальоном в бою, а просто мелкий клерк, отвечающий за пару железяк

полковник в большинстве случаев это офисный служащий, с околонулевой ценностью

и самое главное - в случае чего в бой посылать особо некого - все при делах, но в поле как-то не хотят

По первому пункту, очевидно, рост поголовья бестолковых офицеров произошел из-за роста технической сложности. Срочника за пульт не посадишь, а тоже офицера с типа высшим образованием - вполне.

Тов Романов что говорит - офицер это командир. Кнопки нажимать может специалист без командной функции со своей линейкой роста. Сержант или прапорщик - не важно, точно не офицер.
Это спорное утверждение, безусловно. Но логика своя есть - люди, полезные в поле, должны отличаться от клерков.

Взять самый передовой американский опыт (а американцы за последние 70 лет развязали и провели больше войн чем кто-либо другой) на вооружение имеет смысл.

Опыт состоит в том, что в наемной армии надо иметь много линеек роста специалистов.
Они не должны зависеть от клановых взаимоотношений и должны быть предсказуемыми и
в явном виде сформулированными, Не должны зависеть от мелкой прихоти командиров на местах.
100 грейдов отсюда и растут - для тех кто хочет крутить гайки за большие деньги одни, для тех кто хочет командовать - другие.

Обижаться за армию России не надо - после первой Чечни, когда не нашли толком частей чтобы
ребелов в трениках, подавить стало ясно, что советская система в условиях мира чистогана не работает. Реформы начались. Результаты есть, но 10 лет это не 70 и не 100 - пока только начало пути.

Насчет военного обучения тезис тоже спорный. Если профи слили воду, то толпы с калашами не факт что помогут. Возможно нужна какая-нибудь национальная гвардия классом выше чем резерв.

Имплементация военного обучения как крепостного права на призывников тоже спорная.
Даже можно сказать безнадежная - при капитализме за просто так получать что-то значить бездумно это тратить, чем собственно и занимаются.
Учить надо без отрыва от основной деятельности - как военная кафедра в вузе, но для всех.

Если работа идет по инструкции то сложность устройства не имеет значения.
Знай себе нажимай что написано. Знать физические принципы и уметь спаять на колене такое-же это перебор.

Это один из американских уроков - толковых людей мало и расходовать их на должности где яркая соображаловка просто вредна нельзя. При этом в карьере офицера-командира может быть такой период (для ознакомления даже), но он должен быть кратким.

Отношение к человеку это другая проблема
- традиции СА подразумевают что, все что без волосатой лапы это грязь.
Что есть стена между топ менеджментом и всякой шушерой в поле.
Реформы дали денег немного людям, но привычки вроде траты своих средств на службу остались.

Вот тут большой простор для активности - наведение прозрачности и предсказуемости легко выявит руководителей, которые не справляются (поскольку выросли в другой системе). На пенсию или с конфискацией.

На сегодняшний день реформы в целом явно стагнируют - с прозрачностью все плохо.
Но это не значит, что их проводить не надо.

От	Романов
К	apple16 (11.06.2019 12:32:29)
Дата	11.06.2019 22:11:16

Самое главное - быть командиром сейчас невыгодно

Запросто можно до полковника дослужится не командуя.
ignorare legis est lata culpa

От	sas
К	Романов (11.06.2019 22:11:16)
Дата	11.06.2019 23:43:47

Re: А вот с генералами все несколько иначе.

>Запросто можно до полковника дослужится не командуя.
>ignorare legis est lata culpa
Так что "в долгую" как раз выгоднее командовать - иначе высшим офицером, скорее всего, не стать. ;)

От	Митрофанище
К	sas (11.06.2019 23:43:47)
Дата	12.06.2019 04:44:05

Re: А вот...

>>Запросто можно до полковника дослужится не командуя.
>>ignorare legis est lata culpa
>Так что "в долгую" как раз выгоднее командовать - иначе высшим офицером, скорее всего, не стать. ;)

Были пути. Можно, конечно, спорить о целесообразности их наличия, но были.

От	HorNet
К	Митрофанище (12.06.2019 04:44:05)
Дата	12.06.2019 09:23:02

Re: А вот...

>>>Запросто можно до полковника дослужится не командуя.
>>>ignorare legis est lata culpa
>>Так что "в долгую" как раз выгоднее командовать - иначе высшим офицером, скорее всего, не стать. ;)
>
>Были пути. Можно, конечно, спорить о целесообразности их наличия, но были.

Такие пути были и в САСШ. Хайм Риковер стал адмиралом о 4х звездах и был им 30+ лет ранее в карьере проведя менее полугода командиром тральщика, от коего командования он был отстранён. Тем не менее, этот человек сделал выдающуюся инженерную карьеру как в рамках ВМС США, так и в энергетике страны, плюс оставил заметный след в системе высшего образования государства, образования, какового сам он в свое время не получал (Вест Пойнт и Аннаполис не давали выпускникам дипломов о формальной degree до 1933 года, Хайм окончил Аннаполис гораздо раньше).

От	Митрофанище
К	HorNet (12.06.2019 09:23:02)
Дата	12.06.2019 09:52:56

Re: А вот...

>>>>Запросто можно до полковника дослужится не командуя.
>>>>ignorare legis est lata culpa
>>>Так что "в долгую" как раз выгоднее командовать - иначе высшим офицером, скорее всего, не стать. ;)
>>
>>Были пути. Можно, конечно, спорить о целесообразности их наличия, но были.
>
>Такие пути были и в САСШ. Хайм Риковер стал адмиралом о 4х звездах и был им 30+ лет ранее в карьере проведя менее полугода командиром тральщика, от коего командования он был отстранён. Тем не менее, этот человек сделал выдающуюся инженерную карьеру как в рамках ВМС США, так и в энергетике страны, плюс оставил заметный след в системе высшего образования государства, образования, какового сам он в свое время не получал (Вест Пойнт и Аннаполис не давали выпускникам дипломов о формальной degree до 1933 года, Хайм окончил Аннаполис гораздо раньше).

Так я и не спорю. Сам об этом сказал.
Примеры с фамилиями приводить не буду, но они есть.

От	Коля-Анархия
К	Митрофанище (12.06.2019 09:52:56)
Дата	12.06.2019 10:08:39

например, Грабин, Калашников... (-)

От	Boris
К	Коля-Анархия (12.06.2019 10:08:39)
Дата	12.06.2019 20:44:39

Re: например, Грабин,

Доброе утро,
В.Г.Грабин - кадровый командир-артиллерист, окончивший нормальное по своему времени училище и военно-техническую академию, готовившую инженеров - конструкторов и технологов, и все время состоявший в кадрах РККА. И опыт службы в строю у него был, хоть не долгий.

С уважением, Boris.

От	Коля-Анархия
К	Boris (12.06.2019 20:44:39)
Дата	12.06.2019 20:48:23

я понимаю. но рос в звании он не на строевых должностях.при всём к нему уважении (-)

От	Митрофанище
К	Коля-Анархия (12.06.2019 10:08:39)
Дата	12.06.2019 10:23:47

А ещё невоеннообязанные секретари обкомов и крайкомов... )))

Это разные пути в одном направлении.

Речь шла об офицерах ВС служба которых привела к званию высшего офицера через малохарактерные карьерные зигзаги.

От	sas
К	Митрофанище (12.06.2019 04:44:05)
Дата	12.06.2019 07:05:36

Re: А вот...

От	Митрофанище
К	sas (12.06.2019 07:05:36)
Дата	12.06.2019 07:34:31

Re: А вот...

>>>>Запросто можно до полковника дослужится не командуя.
>>>>ignorare legis est lata culpa
>>>Так что "в долгую" как раз выгоднее командовать - иначе высшим офицером, скорее всего, не стать. ;)
>>
>>Были пути. Можно, конечно, спорить о целесообразности их наличия, но были.
>Я понимаю, могли быть пути мимо комроты или комбата. но так чтобы генералом стать вообще ни разу на командной должности не постояв - КМК никак... Вппрочем, если поделитесь. было бы интересно...

Знал начальника одной из Академий служившего в войсках менее 2-х лет (после выпуска из училища).
Ну и с десяток похожих случаев.
Впрочем, знаю более интересный случай, когда командные должности закончились на ст.лейтенанте и вновь начались будучи генерал-майором.
Но надо сказать - человек достойно проявил себя.

От	HorNet
К	apple16 (11.06.2019 12:32:29)
Дата	11.06.2019 12:46:11

Re: Давайте вернемся...

>Если работа идет по инструкции то сложность устройства не имеет значения.
>Знай себе нажимай что написано. Знать физические принципы и уметь спаять на колене такое-же это перебор.

>Это один из американских уроков - толковых людей мало и расходовать их на должности где яркая соображаловка просто вредна нельзя. При этом в карьере офицера-командира может быть такой период (для ознакомления даже), но он должен быть кратким.

Ну есть все же вещи, сильно связанные с образованием. В этом же проклятом Пиндостане есть для офицера уровня О-4 (майор) такая хрень как PG tour, то есть Postgraduate Education, он тоже рассматривается как обязательный. Примерно две трети офицеров проводят эти два-три года в универах и колледжах, никак не связанных с Минобороны - за бабло Минобороны, разумеется - но получая или восстанавливая профессию, которая может быть никак не связана с их опытом службы. Однако после этого PGT, следующий или через тур будет точно таким, каким было это образование - бабло надо отрабатывать: это будут два года инженерной должности близко связанной с этим магистратом если он был инженерным, дипломатическим или joint-штабным если это были какие-то PR или IA, и т.д.

От	марат
К	ttt2 (10.06.2019 22:56:02)
Дата	11.06.2019 08:53:49

Re: Логично, что...

>Сложное устройство требует высокой квалификации и соответсвующего уважения к человеку. Скажем, вы в курсе что в Королевском флоте вторым человеком по заработной плате после капитана был судовой врач? Будем не пускать его в офицерскую кают компанию? Он же никем не командует?
Врачей мало. Согласных еще и в море ходить еще меньше. А желающих стать капитанами много.
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	марат (11.06.2019 08:53:49)
Дата	11.06.2019 10:01:02

Re: Логично, что...

>>Сложное устройство требует высокой квалификации и соответсвующего уважения к человеку. Скажем, вы в курсе что в Королевском флоте вторым человеком по заработной плате после капитана был судовой врач? Будем не пускать его в офицерскую кают компанию? Он же никем не командует?
>Врачей мало. Согласных еще и в море ходить еще меньше. А желающих стать капитанами много.

Вот на основании этой британской практики и традиций непотизма британец Паркинсон и вывел закон Паркинсона.В армии и на флоте он проявлялся еще более явно.

С уважением к Вашему мнению.