От Паршев
К Максимов
Дата 10.06.2019 10:03:42
Рубрики WWII; 1917-1939;

Военные директивы относятся к середине сентября

>Архивных реквизитов нет.

>Г-жа Крашенинникова и ответственный редактор издания Олег Назаров “глубоко признательны Историко-документальному департаменту МИД РФ и лично директору департамента Надежде Михайловне Бариновой за предоставленные документы, фотографии которых приведены в книге, и за ценные советы по пониманию исторических вопросов (sic!)”. Это всё, что известно о происхождении опубликованных сканах.

>Собственно опубликованным сканам документов посвящена статья М.Мельтюхова “Советско-германские документы августа 1939 г.: Проблемы источников”.

>Подробная аргументация автора статьи опущена - не могу же я перепечатывать всю статью - но, если кого интересуют конкретные подробности, готов развернуть тот или иной его тезис.
>Для краткости: Д - Договор о ненападении; П - Дополнительный протокол; Д(рус)(МИД) и П(нем)(МИД) - русский и немецкий тексты, опубликованные в сборнике; Д(рус)(Ляш) и П(нем)(Ляш) - русский и немецкий тексты с пленки фон Ляша.
>Мои комментарии помечены так (max -- что-то умное.))

>Большая часть статьи посвящена многочисленным косвенным доказательствам существования и аутентичности опубликованных текстов Договора и Протоколов. В основном это дипломатические документы, содержащие ссылки советских или германских дипломатов на ранее достигнутые соглашения. Есть и топичное.

>. В директиве No 16633/cc/ов Военному совету Белорусского особого военного округа:
>“4. Граница наших действий по глубине устанавливается -

это 14-е сентября. А немцы согласились на наши требования ("требования Ворошилова") 20-го сентября, и карта с демаркационной линией по Вислу (!) была опубликована тогда же в "Правде". О позиции немцев есть дневнике Гальдера, еще 7-го там не знали, выступят ли русские и собирались предоставить Западной Украине самостоятельность.
То есть всё это ничего не доказывает и ничего не опровергает.
От Максимов
К Паршев (10.06.2019 10:03:42)
Дата 10.06.2019 12:25:16

Мельтюхов приводит эти директивы в ряду многих других косвенных свидетельств.

>это 14-е сентября. А немцы согласились на наши требования ("требования Ворошилова") 20-го сентября, и карта с демаркационной линией по Вислу (!) была опубликована тогда же в "Правде". О позиции немцев есть дневнике Гальдера, еще 7-го там не знали, выступят ли русские и собирались предоставить Западной Украине самостоятельность.
>То есть всё это ничего не доказывает и ничего не опровергает.

Полагаете Ворошилов с Шапошниковым 14-го сентября уже знали какие договоренности с немцами будут достигнуты 20 сентября?
От Паршев
К Максимов (10.06.2019 12:25:16)
Дата 10.06.2019 13:33:59

Re: Мельтюхов приводит...


>Полагаете Ворошилов с Шапошниковым 14-го сентября уже знали какие договоренности с немцами будут достигнуты 20 сентября?

Это было их требование, согласно Гальдеру. И немцы очень не хотели отдавать Львов, тоже согласно Гальдеру, но пошли на требование. А если бы договоренность была до 14-20-го, то с чего бы немцам переживать?
Перечитайте Гальдера.
От объект 925
К Максимов (10.06.2019 12:25:16)
Дата 10.06.2019 12:37:16

а какая разница, что "полагает" Андрей Петрович или же кто-то ещё

>Полагаете
+++
если версия должна строиться на фактах, а не додумках?
Риторический вопрос.
Алеxей
От Максимов
К объект 925 (10.06.2019 12:37:16)
Дата 10.06.2019 13:15:58

Тут путаница какая-то. Никто никаких версий не выдвигает.

Я стараюсь как можно точнее и корректнее дать краткое изложение указанной статьи. По мере возможности стараясь избежать неоговоренной особо отсебятины.

>>Полагаете
Это как раз был риторический вопрос. Форма вежливости, если хотите.

>если версия должна строиться на фактах, а не додумках?

Директивы от 14.09 - факт. По мнению Мельтюхова (как я его понял) это свидетельствует о том, что по крайней мере до 14.09 уже были достигнуты некие советско-германские договорённости о демаркации, в основном совпадающие с секретным протоколом.

Что же касается переговоров Ворошилова с Кестрингом 20-21.09, то (опять же по данным Мельтюхова) они возникли из-за того, что наши уловили непонятные шевеления в Берлине по поводу Львова и дрогобычского нефтяного района и настояли на "окончательном" (на самом деле нет) согласовании демаркации и публикации по этому поводу официального коммюнике.
То есть по сути переговоры 20-21.09 это урегулирование небольшого частного вопроса. В целом же демаркационная линия была согласована когда-то ранее.
От Паршев
К Максимов (10.06.2019 13:15:58)
Дата 10.06.2019 13:30:36

Re: Тут путаница...


>То есть по сути переговоры 20-21.09 это урегулирование небольшого частного вопроса. В целом же демаркационная линия была согласована когда-то ранее.

Ну да, ранее. Между 7-м сентября (когда немцы думали о независимой "западной Украине) и 20-м. И это может быть конечно на базе "секретных протоколов" (странно, правда, что немцы еще 7-го об этой линии не знали), а может быть, что "протоколы" писались на основе знания о демаркационной линии от 20-го сентября.