От Kazak
К Максимов
Дата 12.06.2019 17:04:26
Рубрики WWII; 1917-1939;

Ну по поводу советско-эстонского есть даже ратификация

Iga mees on oma saatuse sepp.

Верховного Совета, с текстом, в кожаной обложке, с сургучной печатью.
Можно поднять протоколы Верховного Совета и т.д.
Есть несколько папок документов по подготовке договора, переписка, да просто куча всякой сопровождающей макулатуры.
В чем смысл это все подделывать?



Извините, если чем обидел.
От Максимов
К Kazak (12.06.2019 17:04:26)
Дата 12.06.2019 19:09:00

А эстонские документы к теме прямого отношения не имеют.

И наличие публикации текстов договоров в "Правде" роли никакой не играет.

Логика у скептиков такая:

Утверждается, что единственная криминалистическая экспертиза подлинности секретных протоколов была проведена 30 лет назад (до чудесного обретения оригиналов протоколов) и представляла из себя сравнение вот этого мидовского оригинала Договора с фотокопией секретного протокола от фон Ляша. Заключение было основано на идентичности почерка пишмашинки.
Если будет установлено, что этот оригинал Договора подделка, то экспертиза станет нерелевантна.
От объект 925
К Максимов (12.06.2019 19:09:00)
Дата 12.06.2019 19:15:32

Ре: экспертиза назначается, если есть признаки подделки

Если их нет, то оснований для назначения експертизы, тоже нет.
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (12.06.2019 19:15:32)
Дата 12.06.2019 19:40:01

Да признак-то есть - грамматические ошибки в тексте

>Если их нет, то оснований для назначения експертизы, тоже нет.

Я хорошо помню препирательства по поводу "обоими сторонами" в тексте "протокола", что это, дескать, потому что немцы текст готовили. И я хорошо помню, что ни разу не было выдвинуто возражение, что аналогичная ошибка есть и в достоверном, несекретном тексте самого Пакта.

Вообще странная ситуация, как это проскочило в центральные газеты (там что, редакторы, корректоры и наборщики разом с ума сошли?) и на каком этапе ошибка была выявлена?
От объект 925
К Паршев (12.06.2019 19:40:01)
Дата 12.06.2019 19:47:17

Ето признак, если в других договорах ошибок нет. (-)
От Максимов
К объект 925 (12.06.2019 19:15:32)
Дата 12.06.2019 19:21:20

Это за пределами действия УПК.

"Подлинники протокола не обнаружены ни в советских, ни в зарубежных архивах. Однако графологическая, фототехническая и лексическая экспертизы копий, карт и других документов, соответствие последующих событий содержанию протокола подтверждают факт его подписания и существования."

(Постановление Съезда народных депутатов СССР от 24 декабря 1989 г. N 979-1
"О политической и правовой оценке советско-германского договора о ненападении от 1939 года")
От Паршев
К Максимов (12.06.2019 19:21:20)
Дата 12.06.2019 19:33:25

Спасибо, напомнили

>"Подлинники протокола не обнаружены ни в советских, ни в зарубежных архивах. Однако графологическая, фототехническая и лексическая экспертизы копий, карт и других документов, соответствие последующих событий содержанию протокола подтверждают факт его подписания и существования."

>(Постановление Съезда народных депутатов СССР от 24 декабря 1989 г. N 979-1
>"О политической и правовой оценке советско-германского договора о ненападении от 1939 года")

Я вот это как-то не запомнил. Ведь осудили договор на основании анализа гипотетического протокола.

От объект 925
К Максимов (12.06.2019 19:21:20)
Дата 12.06.2019 19:25:44

какая разница? УПК, ГПК, авторское право или ещё что.

Без разницы. Признаки подделки есть? Нет.
Алеxей
От Максимов
К объект 925 (12.06.2019 19:25:44)
Дата 12.06.2019 20:02:41

Ну тогда одно из двух

Либо экспертизы не было и Александр Николаевич Яковлев наврал Съезду депутатов.
Либо экспертиза была, а значит какие-то признаки подделки были (а сейчас отсутствуют, говорите?).

Спасибо, мне это как-то в голову не приходило.
От объект 925
К Максимов (12.06.2019 20:02:41)
Дата 12.06.2019 20:15:27

Ре: вы прочитайте вашу цитату из решения Сьезда.

Копия не исследовалась на подделку.
Алеxей
От Максимов
К объект 925 (12.06.2019 20:15:27)
Дата 12.06.2019 20:54:34

Я не видел заключения экспертизы и не могу сказать что именно исследовалось.

>Копия не исследовалась на подделку.

Про результаты известно только вот это:
"Третье. Криминалисты провели экспертизу подписи Молотова в оригинале договора о ненападении, подлинник которого, как вы сами понимаете, у нас есть, и в фотокопии секретного протокола. Эксперты пришли к выводу об идентичности этих подписей.

Четвертое. Оказалось, что протоколы, с которых сняты западногерманские фотокопии, были напечатаны на той же машинке, что и хранящийся в архивах МИД СССР подлинник договора. Как вы понимаете, таких совпадений не бывает."

(Из выступления на съезде Яковлева - председателя комиссии по подготовке упомянутого постановления)
От Максимов
К Максимов (12.06.2019 20:54:34)
Дата 12.06.2019 21:35:03

Ох ты ж божечки ты мой!!!

"И наконец, пятое. Существует разграничительная карта. Она напечатана, завизирована Сталиным. Карта разграничивает территории точно по протоколу. Причем на ней две подписи Сталина. В одном случае — общая вместе с Риббентропом, а во втором случае Сталин красным карандашом делает поправку в нашу пользу и еще раз расписывается на этой поправке.
Таким образом, дорогие товарищи, эти соображения не вызывают ни малейших сомнений в том, что такой протокол существовал"

Это ж он про карту к Договору о дружбе и границе. На ней же дата написана 28 сентября во-о-о-от такими буквами. "Точно по протоколу".

Ну вот как можно верить таким шулерам.
От Паршев
К Максимов (12.06.2019 21:35:03)
Дата 12.06.2019 23:21:52

Это скорее про карту 20го сентября

в "протоколе" описана именно она - по Вислу, то есть захватывая Прагу.
От Максимов
К Паршев (12.06.2019 23:21:52)
Дата 12.06.2019 23:29:15

Две подписи Сталина, исправление красным карандашом...

https://www.1000dokumente.de/dokumente/scan/jpg100/0027_gre_12.jpg



А какую карту от 20 сентября Вы имеете в виду?
От Паршев
К Максимов (12.06.2019 23:29:15)
Дата 13.06.2019 14:15:35

Виноват, карта от 18 сентября - газета "Известия"

а 20-го уже в "Правде".

https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=990dbf93705eed33b1f0e8b8e44b992d-l&n=13

предложения по ней наши представили, емнип, после 9 сентября, если верить Гальдеру. Но м.б. и 17-го.

И да, Вы правы - с подписями - это уже окончательная 28 сентября.
>
https://www.1000dokumente.de/dokumente/scan/jpg100/0027_gre_12.jpg





От объект 925
К Максимов (12.06.2019 20:54:34)
Дата 12.06.2019 21:09:21

У вас в цитате из постановления Сьезда указано

какие виды експертиз проводились:
графологическая- т.е. исслеовались подписи
лексическая- речь документа
фототехническая- Предметом фототехнической экспертизы являются фактические данные об обстоятельствах изготовления фотоснимка, тождестве фотоаппаратуры и использованного лабораторного оборудования; объектов, запечатленных на фотоснимке, полученных в результате исследования фотоснимков, а также технических средств и материалов, применённых для изготовления фотоснимка.

Ни одна из етих експертиз не отвечает на вопросы подлинник ли ето. Или подделка.
Алеxей
От Максимов
К объект 925 (12.06.2019 21:09:21)
Дата 12.06.2019 21:13:06

Вот видите. А 30 лет назад скушали на ура. (-)
От объект 925
К Максимов (12.06.2019 21:13:06)
Дата 12.06.2019 21:35:39

и правильно "скушали"

" соответствие последующих событий содержанию протокола подтверждают факт его подписания и существования."
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (12.06.2019 21:35:39)
Дата 12.06.2019 23:23:59

Re: и правильно...

>" соответствие последующих событий содержанию протокола подтверждают факт его подписания и существования."

Это скорее аргумент "против". Ну, так не бывает, чтобы план на год-два (если такой и был) не был бы существенно скорректирован ходом событий, тем более в такие времена.
Т.е. подгонка.
От объект 925
К Паршев (12.06.2019 23:23:59)
Дата 12.06.2019 23:46:46

Ре: Смешно

>Это скорее аргумент "против". Ну, так не бывает, чтобы план на год-два (если такой и был) не был бы существенно скорректирован ходом событий, тем более в такие времена.
+++
ну с Финляндией не получилось. А ето существенная корректура...
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (12.06.2019 23:46:46)
Дата 13.06.2019 14:19:49

"Смех без причины"(с)

>>ну с Финляндией не получилось. А ето существенная корректура...


на момент публикации протоколов Финляндия была вполне в советской зоне влияния.
От объект 925
К Паршев (13.06.2019 14:19:49)
Дата 13.06.2019 14:23:41

Ре: "Смех без...

>на момент публикации протоколов Финляндия была вполне в советской зоне влияния.
+++
а также Чехословакия, Венгрия, Польша, Румыния и часть Германии.
Я думаю, ето можно назвать "значительная корректура Плана"...
Вы не находите Андрей Петрович? А отчего же?:)
Алеxей
От Максимов
К объект 925 (12.06.2019 21:35:39)
Дата 12.06.2019 21:43:14

Это и про План Даллеса сказать можно.

>" соответствие последующих событий содержанию протокола подтверждают факт его подписания и существования."

.
От объект 925
К Максимов (12.06.2019 21:43:14)
Дата 12.06.2019 21:54:15

нельзя. Копии Плана нет. (-)
От объект 925
К Максимов (12.06.2019 20:54:34)
Дата 12.06.2019 21:05:03

Ре: Я не...

>Четвертое. Оказалось, что протоколы, с которых сняты западногерманские фотокопии, были напечатаны на той же машинке, что и хранящийся в архивах МИД СССР подлинник договора. Как вы понимаете, таких совпадений не бывает."
+++
"графологическая, фототехническая и лексическая экспертизы"
Какой из видов експертиз ето могло исследоваться?:)
Алеxей
От Паршев
К объект 925 (12.06.2019 21:05:03)
Дата 12.06.2019 22:19:10

В данном случае фототехническая

было пособие какое-то по шрифтам, упоминается в экспертизе "письма Берии" о пленных поляках. Оно почему-то касалось фототехнических средств, хотя применялось и к пишмашинкам.