ВИФ2 NE : Ветка : Re: представляете, что...

От	certero
К	А.Никольский
Дата	01.07.2019 14:40:35
Рубрики	Современность;

Re: представляете, что...

>израильтяне конечно тоже "молодцы", что заходят для ударов со стороны международного пространства, где летают гражданские самолеты, но и у сирийцев давно пора просто отобрать эту опасную и слишком мощную ракету. Я так понял, поставка С-300 это и подразумевала, но их расчеты, по слухам, до сих пор на новый комплекс не выучились`

Может быть, наоборот -это у израильтян давно пора отобрать опасные и мощные штуки?

От	Сибиряк
К	certero (01.07.2019 14:40:35)
Дата	01.07.2019 15:12:24

Re: представляете, что...

>Может быть, наоборот -это у израильтян давно пора отобрать опасные и мощные штуки?

Это само собой, и евреи - далеко не ангелы, но оглядываясь на минувшие годы, теперь уже можно сказать, что Египет сорок лет назад сделал верный выбор в сторону мира, а Сирия - до сих пор никак.

От	Prepod
К	Сибиряк (01.07.2019 15:12:24)
Дата	01.07.2019 15:33:00

Re: представляете, что...

>>Может быть, наоборот -это у израильтян давно пора отобрать опасные и мощные штуки?
>
>Это само собой, и евреи - далеко не ангелы, но оглядываясь на минувшие годы, теперь уже можно сказать, что Египет сорок лет назад сделал верный выбор в сторону мира, а Сирия - до сих пор никак.
Так ведь и Сирия не отказвалась от условий, аналогичных египетским, еще при старшеньком Асаде. Проблема в нежелании Израиля прекращать оккупацию Голанских высот.

От	Blitz.
К	Prepod (01.07.2019 15:33:00)
Дата	01.07.2019 19:41:33

Re: представляете, что...

ЕМНИП в то время и Голаны были готовы отдать, как Синай, но Ассад оказался мение договороспособным, хотя продержись шахский режим еще пару лет могли обшими усилиями доубедить.

От	Prepod
К	Blitz. (01.07.2019 19:41:33)
Дата	01.07.2019 19:48:52

Re: представляете, что...

>ЕМНИП в то время и Голаны были готовы отдать, как Синай, но Ассад оказался мение договороспособным, хотя продержись шахский режим еще пару лет могли обшими усилиями доубедить.
Как мне помнится, это было направление американской пропаганды на Сирию: дружите, мол, с Америкой и все у вас будет, как у египтян.

От	thodin
К	Prepod (01.07.2019 19:48:52)
Дата	01.07.2019 23:54:24

США с Сирией и по Ливану пытались договориться

>Как мне помнится, это было направление американской пропаганды на Сирию: дружите, мол, с Америкой и все у вас будет, как у египтян.

В итоге пока не "наболело" окончательно - Асады оттуда уходить не хотели. А ведь с Бушем шли переговоры и ходят слухи, что предлагали закрыть в опеределенной степени глаза в ответ на уступки.
Глаза то закрыли, а уступок не было.
Ну и где теперь Сирия?

От	Prepod
К	thodin (01.07.2019 23:54:24)
Дата	02.07.2019 07:28:56

Re: США с...

>>Как мне помнится, это было направление американской пропаганды на Сирию: дружите, мол, с Америкой и все у вас будет, как у египтян.
>
>В итоге пока не "наболело" окончательно - Асады оттуда уходить не хотели. А ведь с Бушем шли переговоры и ходят слухи, что предлагали закрыть в опеределенной степени глаза в ответ на уступки.
Если речь о младшеньком Буше и Скандализе Прайс, то я сильно не уверен в способности той команды договариваться, а не транслировать свои хотелки.
>Глаза то закрыли, а уступок не было.
А мы знаем кто там о чем с кем договорился? Таки-нет.
>Ну и где теперь Сирия?
Я думал Вы спросите «ну и где теперь этот Буш?»

От	thodin
К	Prepod (02.07.2019 07:28:56)
Дата	02.07.2019 10:55:32

Re: США с...

>Если речь о младшеньком Буше и Скандализе Прайс, то я сильно не уверен в способности той команды договариваться, а не транслировать свои хотелки.

О старшем конечно же, младший с Асадами никогда не встречался.

>Я думал Вы спросите «ну и где теперь этот Буш?»
Вероятно там же, где и старший Асад.

От	Prepod
К	thodin (02.07.2019 10:55:32)
Дата	02.07.2019 11:06:00

Re: США с...

>>Если речь о младшеньком Буше и Скандализе Прайс, то я сильно не уверен в способности той команды договариваться, а не транслировать свои хотелки.
>
>О старшем конечно же, младший с Асадами никогда не встречался.
Так и младшенький ЕМНИП не встречался, только Пауэл напрямую беседовал. И ничего конструктивного не предлагал, все больше про кары рассказывал.

От	thodin
К	Prepod (02.07.2019 11:06:00)
Дата	02.07.2019 11:20:21

Re: США с...

>>О старшем конечно же, младший с Асадами никогда не встречался.
>Так и младшенький ЕМНИП не встречался, только Пауэл напрямую беседовал. И ничего конструктивного не предлагал, все больше про кары рассказывал.

Скажите, а Вы читаете, что я пишу?
Буш Старший встречался со старшим Асадом, в результате переговоров Сирия вошла в коалицию, которая начала военные действия с Ираком.

Если посмотреть ретроспективно, то в 1990 году у Сирии еще были какие-то шансы закончить партию в свою пользу, включая мир с Израилем, то сейчас это младший партнер Ирана и способности Сирии вести самостоятельную внешнюю политику вызывают сомнения.

От	Prepod
К	thodin (02.07.2019 11:20:21)
Дата	02.07.2019 12:33:48

Re: США с...

>>>О старшем конечно же, младший с Асадами никогда не встречался.
>>Так и младшенький ЕМНИП не встречался, только Пауэл напрямую беседовал. И ничего конструктивного не предлагал, все больше про кары рассказывал.
>
>Скажите, а Вы читаете, что я пишу?
>Буш Старший встречался со старшим Асадом, в результате переговоров Сирия вошла в коалицию, которая начала военные действия с Ираком.
Извиняюсь, серва не понял при чем тут Буш. Использование терок БААС/ПАСВ не выглядит великим свершением, это нормально, что Хавез отпинал старого "партнера", пусть и с сомнительными союзниками. За мир между Сирией и Израилем боролся уже муж Хилари.
>Если посмотреть ретроспективно, то в 1990 году у Сирии еще были какие-то шансы закончить партию в свою пользу, включая мир с Израилем, то сейчас это младший партнер Ирана и способности Сирии вести самостоятельную внешнюю политику вызывают сомнения.
Если и были теоретические шансы, то позже, в 91-93 годах, при Клинтоне, когда при посредничестве США велись переговоры. Но поскольку прогресса по Голанам не было, Асад вышел из переговоров. Тема о "недоговороспособности" сирийцев это отголоски попыток США и лично тов. Клинтона подвигнуть сирийцев к возобновлению переговоров с Израилем по сугубо внутриполитичевким причинам. Сирийцы просили исключить их из разнообразных списков "плохих парней" и поставить на повестку дня вопрос о Голанах, опять же по внутриполитическим причинам. Как верно заметил ув. Алексей Никольский, того кто замириться с Израилем без Голан, сирийцы унасекомят очень быстро. Но против передачи Голан возражали все тогдашне израильские правителства, и у американцев не было веских аргументов после Осло, а выкручивать руки нельзя по тем же внкетриполитичеким мотивам.
По поводу "младшего партнера". Админстрация Буша-младшего сама толкнула Башара к иранцам. У них был выбор? С одной стороны американцы демонстрируют враждебность, с другой Израиль эмпирическим путем нащупывает пределы своего доминирования в регионе в новых условиях. Кроме иранских товарищей опереться не на кого.

От	Blitz.
К	Prepod (02.07.2019 12:33:48)
Дата	02.07.2019 19:23:33

Re: США с...

>Админстрация Буша-младшего сама толкнула Башара к иранцам. У них был выбор?
Справедливости ради-персы в Сирии еще при шахе были, причем влияние у них было ПМСМ больше остальных учасников, при атояла начались терки, вплоть до войны между проиранскими и просирийскими силами в Ливане. Можно сказать вели в 80е вполне самостоятельную политику, да и 90е тоже не было моментального поджатия, тут скорей економика сказалась

зы и как снова не вспомнить шаха

От	thodin
К	Prepod (02.07.2019 12:33:48)
Дата	02.07.2019 14:29:43

Re: США с...

>Извиняюсь, серва не понял при чем тут Буш. Использование терок БААС/ПАСВ не выглядит великим свершением, это нормально, что Хавез отпинал старого "партнера", пусть и с сомнительными союзниками. За мир между Сирией и Израилем боролся уже муж Хилари.

Нет, в тот же момент решался очень значимый для Сирии вопрос - оккупация Ливана, в том числе и Израилем тоже.

>По поводу "младшего партнера". Админстрация Буша-младшего сама толкнула Башара к иранцам.
Простите, но Вы совершенно не владете темой. В сторону Ирана Сирия качнулась задолго до Буша, еще во время Ирано-иракской войны, что привело к серьезному ухудшению отношений с Саудовской Аравией и прекращению заливских инвестиций.

В итоге Сирия уже к концу 80х была вынуждена идти на односторонние уступки Ирану, что хорошо заметно по 1988 году, во время обострения внутри шиитских боевых действий.

А дальше.. Сирия ушла из Ливана "бесплатно", так ничего за это и не выторговав, при этом значительно ослабло поступление валюты в бюджет. Ну и - дальнейшее ухудшение экономической ситуации, в купе с олигархизацией власти по клановому принципу - привели в массовому недовольству.

В итоге не решены никакие внешнеполитические задачи, а козыри закончились совсем. Если раньше омжно было говорить о каком-то переходном статусе Голан, пользуясь давлением американцев, то все, поезд ушел - американцы признали Израиль вместе с Иерусалимом и Голанами.

От	Prepod
К	thodin (02.07.2019 14:29:43)
Дата	02.07.2019 15:49:18

Re: США с...

>Нет, в тот же момент решался очень значимый для Сирии вопрос - оккупация Ливана, в том числе и Израилем тоже.
Он решался постледующие 10 лет, Клинтоном.
>>По поводу "младшего партнера". Админстрация Буша-младшего сама толкнула Башара к иранцам.
>Простите, но Вы совершенно не владете темой. В сторону Ирана Сирия качнулась задолго до Буша, еще во время Ирано-иракской войны, что привело к серьезному ухудшению отношений с Саудовской Аравией и прекращению заливских инвестиций.
"Качнулась" это не разговор. В связи с терками БААС/ПАСВ и вообще не безоблачными двусторонними отноениями было бы странно если бы Асад полностью поддержал Ирак. Да и ситуация в Ливане располагала. Нормальный выбор суверенного государства.
>В итоге Сирия уже к концу 80х была вынуждена идти на односторонние уступки Ирану, что хорошо заметно по 1988 году, во время обострения внутри шиитских боевых действий.
Сирийцы в Ливане были вынужены маневрировать и менять ситуативных союзников не раз, ни о чем не говорит.
>А дальше.. Сирия ушла из Ливана "бесплатно", так ничего за это и не выторговав, при этом значительно ослабло поступление валюты в бюджет. Ну и - дальнейшее ухудшение экономической ситуации, в купе с олигархизацией власти по клановому принципу - привели в массовому недовольству.
А так ушла бы ... под обещание исключения из списков "спонсоров терроризма", да, и инвестиции тоже, пообещали бы.
>В итоге не решены никакие внешнеполитические задачи, а козыри закончились совсем. Если раньше омжно было говорить о каком-то переходном статусе Голан, пользуясь давлением американцев, то все, поезд ушел - американцы признали Израиль вместе с Иерусалимом и Голанами.
А кто-то предлагал пути решения? Сирийцы еще в начале 90-х принципиально не возражали против вывода войск из Ливана, после или параллельно с выводом израильских, ну и снятие торговых ограничений тоже запрашивали. Удовлеиворять желания американцев без гарантий это горбачевщина и новое мЫшление.

От	thodin
К	Prepod (02.07.2019 15:49:18)
Дата	02.07.2019 16:04:47

Re: США с...

>Он решался постледующие 10 лет, Клинтоном.
Нет, он начал решаться как раз незадолго до встречи Буша и Асада - т.к. подписывали Таифское соглашение.

>"Качнулась" это не разговор. В связи с терками БААС/ПАСВ и вообще не безоблачными двусторонними отноениями было бы странно если бы Асад полностью поддержал Ирак. Да и ситуация в Ливане располагала. Нормальный выбор суверенного государства.
Качнулась - разругалась до того, что саудовцы полностью прекратили инвестиции (а ведь на садоувские деньги Сирия очень рассчитывала и они сильно ей помогли в 70е), а Ирак не просто не поддержали - перерезали трубопровод из Киркука, что сказалось и на сирийских доходах за транзит. Поставки вооружений в Иран шли и очень серьезные.
В Ливане Сирия прикрывала иранские проекты с 1982 года (иранская база в Бекаа появилась в 1982 году, под прикрытием сирийской армии), так что сотрудничество было очень плотным.

>Сирийцы в Ливане были вынужены маневрировать и менять ситуативных союзников не раз, ни о чем не говорит.
Их шиитские союзники были постоянны - это Амаль. Так вот Сирия была вынуждена по сути слить их, Хизбалла победила.

>А так ушла бы ... под обещание исключения из списков "спонсоров терроризма", да, и инвестиции тоже, пообещали бы.
Она бы получила хотя бы что-то, а в итоге - ушла ни с чем.

>А кто-то предлагал пути решения? Сирийцы еще в начале 90-х принципиально не возражали против вывода войск из Ливана, после или параллельно с выводом израильских, ну и снятие торговых ограничений тоже запрашивали. Удовлеиворять желания американцев без гарантий это горбачевщина и новое мЫшление.
Сирийцы всегда возражали против вывода войск, не для этого они с конца 60х сделали все, чтобы там оказаться. В 90е в Сирии наступил тяжелейший экономический кризис и только благодаря Ливану им удалось его более-менее нормально пережить.

В итоге с 1990 года, когда отношения с США были нормальными - дошли до состояния младшего иранского партнера под жесточайшими санкциями, скатились из "региональной сверхдержавы" до больной страны с недовольным населением.

От	Prepod
К	thodin (02.07.2019 16:04:47)
Дата	02.07.2019 16:45:48

Re: США с...

>>Он решался постледующие 10 лет, Клинтоном.
>Нет, он начал решаться как раз незадолго до встречи Буша и Асада - т.к. подписывали Таифское соглашение.
Как это опровергает усилия Клинтона?
>>"Качнулась" это не разговор. В связи с терками БААС/ПАСВ и вообще не безоблачными двусторонними отноениями было бы странно если бы Асад полностью поддержал Ирак. Да и ситуация в Ливане располагала. Нормальный выбор суверенного государства.
>Качнулась - разругалась до того, что саудовцы полностью прекратили инвестиции (а ведь на садоувские деньги Сирия очень рассчитывала и они сильно ей помогли в 70е), а Ирак не просто не поддержали - перерезали трубопровод из Киркука, что сказалось и на сирийских доходах за транзит. Поставки вооружений в Иран шли и очень серьезные.
Сирийцы в своем праве, у них были веские основания работать против Саддама, они это делали. Выбор суверенного государства. Никакой подчиненности сирийцев иранским интересам не было.
>В Ливане Сирия прикрывала иранские проекты с 1982 года (иранская база в Бекаа появилась в 1982 году, под прикрытием сирийской армии), так что сотрудничество было очень плотным.
Поскольку сирийцы работали против Ирака, это сотрудничество не удивительно.
>>Сирийцы в Ливане были вынужены маневрировать и менять ситуативных союзников не раз, ни о чем не говорит.
>Их шиитские союзники были постоянны - это Амаль. Так вот Сирия была вынуждена по сути слить их, Хизбалла победила.
Так тоже можно сказать, смысл не поменяется. Да, сейчас Амаль союзник Хезбаллы. Значит правильно все сделали.
>>А так ушла бы ... под обещание исключения из списков "спонсоров терроризма", да, и инвестиции тоже, пообещали бы.
>Она бы получила хотя бы что-то, а в итоге - ушла ни с чем.
Хоть что-то это что? Статус раскаявшегося плохиша? Каддафи это не спасло.
>>А кто-то предлагал пути решения? Сирийцы еще в начале 90-х принципиально не возражали против вывода войск из Ливана, после или параллельно с выводом израильских, ну и снятие торговых ограничений тоже запрашивали. Удовлеиворять желания американцев без гарантий это горбачевщина и новое мЫшление.
>Сирийцы всегда возражали против вывода войск, не для этого они с конца 60х сделали все, чтобы там оказаться. В 90е в Сирии наступил тяжелейший экономический кризис и только благодаря Ливану им удалось его более-менее нормально пережить.
Вооооот. Поэтому сирийцы желали разменять Ливан на что-то более существенное, чем похвалы с улыбками. Почему же Вы их за это осуждаете?
>В итоге с 1990 года, когда отношения с США были нормальными - дошли до состояния младшего иранского партнера под жесточайшими санкциями, скатились из "региональной сверхдержавы" до больной страны с недовольным населением.
А вариант-то какой? Согласиться на условия американцев, попасть под "арабскую весну" и получить на выходе Халифат? Где на БВ "истроия успеха", когда сделали все о чем просили американцы и зажили припеваючи? Они не шейхи залива, так уж получилось, и не хашимиты. Американцы все равно сносили светские авторитарные националистические режимы в арабском мире. И сирийская ПАСВ была бы в первых рядах.

От	thodin
К	Prepod (02.07.2019 16:45:48)
Дата	02.07.2019 17:18:46

Re: США с...

>Как это опровергает усилия Клинтона?
У проблемы долгая история, она решалась до Клинтона и после него. Именно у Клинтона как раз это направление очень слабо было отработано, вероятно из-за общего фона с Россией.

>Сирийцы в своем праве, у них были веские основания работать против Саддама, они это делали. Выбор суверенного государства. Никакой подчиненности сирийцев иранским интересам не было.
Каждый в своем праве делать что угодно, вопрос в последствиях, итоги были таковыми, что когда СССР развалился - некем стало компенсировать Иран.

>Поскольку сирийцы работали против Ирака, это сотрудничество не удивительно.
В Ливане Иран не против Ирака воевал, а вел собственную политику, создав полноценного конкурента сирийским союзникам. В итоге полностью подмяв по себя анти-изральскую повестку, выдавив из нее советских и сирийских клиентов.

>Так тоже можно сказать, смысл не поменяется. Да, сейчас Амаль союзник Хезбаллы. Значит правильно все сделали.
Что значит - правильно? Сейчас Амаль - это аморфная масса, заведомо ниже статусом, чем Хизбалла, которая управляется из Ирана, а не из Сирии.
Младший партнер.

>Хоть что-то это что? Статус раскаявшегося плохиша? Каддафи это не спасло.
Что показательно - Сирия демонстративно его не поддержала, статус младшего партнера Ирана обязывает :)

>Вооооот. Поэтому сирийцы желали разменять Ливан на что-то более существенное, чем похвалы с улыбками. Почему же Вы их за это осуждаете?
Никогда не шла речь про похвальбы и улыбки, если сделка затрагивала бы отношения с Ираном (а без этого ничего не получилось бы) - они получили бы заливские инвестиции.
Но они выбрали другой путь, и уже не им теперь решать свою судьбу.

>А вариант-то какой? Согласиться на условия американцев, попасть под "арабскую весну" и получить на выходе Халифат?
Арабская весна там случилась на фоне жесточайшего экономического кризиса, его можно было избежать. "Халифат" получили и так, тем более, что нынешний режим сам этому поспособствовал.
Примеры арабских стран, которые пережили арабскую весну - есть.

> Где на БВ "истроия успеха", когда сделали все о чем просили американцы и зажили припеваючи? Они не шейхи залива, так уж получилось, и не хашимиты. Американцы все равно сносили светские авторитарные националистические режимы в арабском мире. И сирийская ПАСВ была бы в первых рядах.

Асадовский режим - он не светский совершенно и меняться ему пришлось бы (он и так менялся, но в гораздо более неприемлимую для большинства сторону). Но удалось бы сохранить Сирию. Теперь никакой Сирии нет, есть условная территория, судьба которой никому не известна.

От	Prepod
К	thodin (02.07.2019 17:18:46)
Дата	02.07.2019 18:44:46

Re: США с...

>У проблемы долгая история, она решалась до Клинтона и после него. Именно у Клинтона как раз это направление очень слабо было отработано, вероятно из-за общего фона с Россией.
Да, получилось не очень хорошо, хотя встречаться с Асадом он не стеснялся, о чем изначально и говорилось.
>>Сирийцы в своем праве, у них были веские основания работать против Саддама, они это делали. Выбор суверенного государства. Никакой подчиненности сирийцев иранским интересам не было.
>Каждый в своем праве делать что угодно, вопрос в последствиях, итоги были таковыми, что когда СССР развалился - некем стало компенсировать Иран.
Это все интересно, но Вы утвержаете, что сирийцы могли сыграть лучше. На мой взгляд это "лучше" не просматривается.
>>Поскольку сирийцы работали против Ирака, это сотрудничество не удивительно.
>В Ливане Иран не против Ирака воевал, а вел собственную политику, создав полноценного конкурента сирийским союзникам. В итоге полностью подмяв по себя анти-изральскую повестку, выдавив из нее советских и сирийских клиентов.
А Ирак с Ливано связан опосредовано. Если Сирия пошла на контакты с Ираном, почему бы им этого не делать в Ливане?
>>Так тоже можно сказать, смысл не поменяется. Да, сейчас Амаль союзник Хезбаллы. Значит правильно все сделали.
>Что значит - правильно? Сейчас Амаль - это аморфная масса, заведомо ниже статусом, чем Хизбалла, которая управляется из Ирана, а не из Сирии.
>Младший партнер.
Поскольку система работает в пользу Ирана и Сирии, значит именно такая конфигурация правильная.
>>Хоть что-то это что? Статус раскаявшегося плохиша? Каддафи это не спасло.
>Что показательно - Сирия демонстративно его не поддержала, статус младшего партнера Ирана обязывает :)
Вы так говорите, как будто это что-то плохое. -) Лучше кумские дедушки чем Халифат.
>>Вооооот. Поэтому сирийцы желали разменять Ливан на что-то более существенное, чем похвалы с улыбками. Почему же Вы их за это осуждаете?
>Никогда не шла речь про похвальбы и улыбки, если сделка затрагивала бы отношения с Ираном (а без этого ничего не получилось бы) - они получили бы заливские инвестиции.
Во-первых, не факт, это просто обещания, а в условиях начала 90-х даже не обещания, а намеки. Во-вторых, в начале 90-х тема "разрыва с Ираном" на повкестке дня не стояла. Не надо экстраполировать текущаю ситуацию на более ранние времена.В-третьих, гипотетические инвестиции не защитят от сноса режима при Обаме и Халифата.
>Но они выбрали другой путь, и уже не им теперь решать свою судьбу.
Они выбирали между "быть" и "не быть". Выбор не богат.
>>А вариант-то какой? Согласиться на условия американцев, попасть под "арабскую весну" и получить на выходе Халифат?
>Арабская весна там случилась на фоне жесточайшего экономического кризиса, его можно было избежать. "Халифат" получили и так, тем более, что нынешний режим сам этому поспособствовал.
Ага, избежать. Примерно как в Ливии. Им это помогло? Это смешно. Гипотетические подачки мужиков в простынях отменят засуху? Отменят конфессиональные терки? Отменят братьев-мусульман?
"Получили и так" это не правда. "Так" местная элита сохранила власть и восстановила контроль над большей частю страны. Алтенатива - салафитский режим во всей Сирии и масса прекрасных альтернатив.
>Примеры арабских стран, которые пережили арабскую весну - есть.
Прекрасно пережили монархии Залива. Это рецепт "мышки - станьте ежиками".
>> Где на БВ "истроия успеха", когда сделали все о чем просили американцы и зажили припеваючи? Они не шейхи залива, так уж получилось, и не хашимиты. Американцы все равно сносили светские авторитарные националистические режимы в арабском мире. И сирийская ПАСВ была бы в первых рядах.
>
>Асадовский режим - он не светский совершенно и меняться ему пришлось бы (он и так менялся, но в гораздо более неприемлимую для большинства сторону). Но удалось бы сохранить Сирию. Теперь никакой Сирии нет, есть условная территория, судьба которой никому не известна.
Ну да, клерикальный режим у Асада. Я понимаю, что Вы не любите это семейство, но обвинять его в клерикализме это слишком. Максимум - трейбализм. "Удалось бы сохранить Сирию" это американская пропагада: надо было сразу сдаться, "уступить требованиям народа" и настал бы рай на земле.

От	thodin
К	Prepod (02.07.2019 18:44:46)
Дата	02.07.2019 19:33:47

Re: США с...

>Это все интересно, но Вы утвержаете, что сирийцы могли сыграть лучше. На мой взгляд это "лучше" не просматривается.
А они вообще чем хотели пожертвовать?
Израиль был готов рассматривать вопрос о передаче Голан, но не целиком, не знаю, откуда Вы взяли утверждение, что он не был готов на территориальные уступки.

А на что была готова Сирия? Может статься, что они наоборот, считали ситуацию второй половины 90х годов - победой. И не хотели жертвовать ничем существенным.

>А Ирак с Ливано связан опосредовано. Если Сирия пошла на контакты с Ираном, почему бы им этого не делать в Ливане?
Это не контакты, это сознательно слить своих союзников, чтобы не мешать Ирану реализовывать свои задачи.
В стране стоят сирийские войска и не могут защитить своих же союзников!

>Поскольку система работает в пользу Ирана и Сирии, значит именно такая конфигурация правильная.
Вообще-то Сирия в руинах, в стране иностранные войска, Израиль бомбит регулярно. Ничего себе "в пользу Сирии"!

>Вы так говорите, как будто это что-то плохое. -) Лучше кумские дедушки чем Халифат.
Ну так Халифат получили и так.

>Во-первых, не факт, это просто обещания, а в условиях начала 90-х даже не обещания, а намеки. Во-вторых, в начале 90-х тема "разрыва с Ираном" на повкестке дня не стояла.

Тема Ирана стояла на повестке дня с 1982 года. Помилуйте, зачем я Вам регулярно повторяю банальные истины?

>Ага, избежать. Примерно как в Ливии. Им это помогло? Это смешно. Гипотетические подачки мужиков в простынях отменят засуху? Отменят конфессиональные терки? Отменят братьев-мусульман?

Братья-мусульмане в Сирии были давно зачищены, засуха - это экономическая проблема, которая не была решена из-за тяжелой экономической ситуации, санкций, пофигизма олигархических групп в руководстве страны.
"Конфессиональные терки" в Сирии были не случайны из-за намеренно созданной структуры госуправления.

>>> Где на БВ "истроия успеха", когда сделали все о чем просили американцы и зажили припеваючи? Они не шейхи залива, так уж получилось, и не хашимиты. Американцы все равно сносили светские авторитарные националистические режимы в арабском мире. И сирийская ПАСВ была бы в первых рядах.

Египет и Иордания живут с Израилем мирно.

>Ну да, клерикальный режим у Асада. Я понимаю, что Вы не любите это семейство, но обвинять его в клерикализме это слишком. Максимум - трейбализм. "Удалось бы сохранить Сирию" это американская пропагада: надо было сразу сдаться, "уступить требованиям народа" и настал бы рай на земле.

Когда государство десятилетиями проводит выраженную политику опоры на одну религиозную секту - то это не "светский режим".
Это, кстати, больно ударило по алавитам - в сельских алавитских районах войной выкошена значительная часть населения.
Что касается Сирии - не понимаю, почему режим Асада=Сирия?
Египет от ухода Мубарака не развалился, да и Тунис цел. На очереди Алжир.

От	Prepod
К	thodin (02.07.2019 19:33:47)
Дата	03.07.2019 09:11:15

Re: США с...

>>Это все интересно, но Вы утвержаете, что сирийцы могли сыграть лучше. На мой взгляд это "лучше" не просматривается.
>А они вообще чем хотели пожертвовать?
>Израиль был готов рассматривать вопрос о передаче Голан, но не целиком, не знаю, откуда Вы взяли утверждение, что он не был готов на территориальные уступки.
Ну да, часть, и когда-нибудь потом, лет через 15, после всеобъемлющего ближневосточного урегулирования, при сохранении израильского военного контроля.
Официально израильские правительства обсуждали корректировку пурпурной линии, а вовсе не возврат Голан. Именно так жиотлрволилось до тамошнего общества. Парочка квадратных километров в район Кунейтры это не территориальные уступки. Это предложение вида «отдать арабам пару улиц на окраине и пусть они это назввают «своим Иерусалимом». Что характерно, Израиль даже на такое не пошёл.
>А на что была готова Сирия? Может статься, что они наоборот, считали ситуацию второй половины 90х годов - победой. И не хотели жертвовать ничем существенным.
А ради чего жертвовать? Ради туманных намеков?
>>А Ирак с Ливано связан опосредовано. Если Сирия пошла на контакты с Ираном, почему бы им этого не делать в Ливане?
>Это не контакты, это сознательно слить своих союзников, чтобы не мешать Ирану реализовывать свои задачи.
>В стране стоят сирийские войска и не могут защитить своих же союзников!
Мы, кажется, договорились, что Сирия в Ливане постоянно меняла политику и ситуативный союзников. Когда это было выгодно. Они так и с христианскими группировками поступали, без всякого Ирана. Если Вы намекаете, что сирийцы в 90-е годы во вред подыгрывали Ирану, то это враньё. Не говоря уже о том, что консолидировать шиитскуб общину на про-сирийских позициях это очень хорошо.
>>Поскольку система работает в пользу Ирана и Сирии, значит именно такая конфигурация правильная.
>Вообще-то Сирия в руинах, в стране иностранные войска, Израиль бомбит регулярно. Ничего себе "в пользу Сирии"!
Сирия в руинах из-за вмешательства внешних сил. Которое было неизбежно независимо от политики Асадов.
>>Вы так говорите, как будто это что-то плохое. -) Лучше кумские дедушки чем Халифат.
>Ну так Халифат получили и так.
Вы что-то путаете. Не наблюдаю Сирийского салаыитского государства.
>>Во-первых, не факт, это просто обещания, а в условиях начала 90-х даже не обещания, а намеки. Во-вторых, в начале 90-х тема "разрыва с Ираном" на повкестке дня не стояла.
>
>Тема Ирана стояла на повестке дня с 1982 года. Помилуйте, зачем я Вам регулярно повторяю банальные истины?
Я бы сказал, что Вы повторяете израильскую пропаганду «Асады марионетки иранцев». Причём даже по отношению к тем периодам, когда иранцы сильно зависели от сирийцев, а не наоборот.
>>Ага, избежать. Примерно как в Ливии. Им это помогло? Это смешно. Гипотетические подачки мужиков в простынях отменят засуху? Отменят конфессиональные терки? Отменят братьев-мусульман?
>
>Братья-мусульмане в Сирии были давно зачищены, засуха - это экономическая проблема, которая не была решена из-за тяжелой экономической ситуации, санкций, пофигизма олигархических групп в руководстве страны.
Без внешнего вмешательства все было бы нормально. Вы как будто арабов не видели никогда. Они не способны воспроизводить никаких других отношений.
>"Конфессиональные терки" в Сирии были не случайны из-за намеренно созданной структуры госуправления.
Эта структура существовала десятилетиями и могла спокойно существовать дальше..
>>>> Где на БВ "истроия успеха", когда сделали все о чем просили американцы и зажили припеваючи? Они не шейхи залива, так уж получилось, и не хашимиты. Американцы все равно сносили светские авторитарные националистические режимы в арабском мире. И сирийская ПАСВ была бы в первых рядах.
>
>Египет и Иордания живут с Израилем мирно.
А при чем тут Израиль? По Египту «арабская весна» проехалась первой, большая удача, что военные разрушили. Хотели чтобы Сирия имела мирный договор с Израилем? Нет проблем, возврат Голанских высот под американские гарантии. Но Асад должен был просто поверить на слово. Л-логика.
>>Ну да, клерикальный режим у Асада. Я понимаю, что Вы не любите это семейство, но обвинять его в клерикализме это слишком. Максимум - трейбализм. "Удалось бы сохранить Сирию" это американская пропагада: надо было сразу сдаться, "уступить требованиям народа" и настал бы рай на земле.
>
>Когда государство десятилетиями проводит выраженную политику опоры на одну религиозную секту - то это не "светский режим".
Это ложь. Режим асада опирается не на религиозную организацию, а на этно конфессиональную группу. У Ас есть данные обтаоавизме как государственной религии? Нет. Обычное арабское «кумовство и местничесиво».
>Это, кстати, больно ударило по алавитам - в сельских алавитских районах войной выкошена значительная часть населения.
Такова уж доля «правящих меньшинств». Альтернатива ещё хуже.
>Что касается Сирии - не понимаю, почему режим Асада=Сирия?
Ни почему. Вопрос в альтернативах и в американской политике в отношении той или иной страны.
>Египет от ухода Мубарака не развалился, да и Тунис цел. На очереди Алжир.
Вы правда не видите разницу между Тунисом и Сирией?

От	thodin
К	Prepod (03.07.2019 09:11:15)
Дата	03.07.2019 10:03:02

Re: США с...

>Ну да, часть, и когда-нибудь потом, лет через 15, после всеобъемлющего ближневосточного урегулирования, при сохранении израильского военного контроля.
Голаны предполагалось сделать демилитаризованными, как Синай.

>Официально израильские правительства обсуждали корректировку пурпурной линии, а вовсе не возврат Голан. Именно так жиотлрволилось до тамошнего общества. Парочка квадратных километров в район Кунейтры это не территориальные уступки. Это предложение вида «отдать арабам пару улиц на окраине и пусть они это назввают «своим Иерусалимом». Что характерно, Израиль даже на такое не пошёл.
Израиль не пошел, потому что Сирия отказалась вести переговоры без предварительных условий, а конкретная граница предполагала наоборот, сохранение узкой полосы со стороны Израиля.
Ведь это как-то не клеится с Вашими объяснением, что Израиль вообще не был обсуждать возврат Голан.

>А ради чего жертвовать? Ради туманных намеков?
Ну Сирия же позиционировала себя как региональная сверхдержава, имевшая претензии к соседям. Во многом из-за позиции Израиля эти планы так и не были воплощены.

>Мы, кажется, договорились, что Сирия в Ливане постоянно меняла политику и ситуативный союзников.
Нет, это Ваш тезис, хотя я Вам написал, что Амаль всегда был сирийским союзником, а не ситуативным. И переговоры с Ираном о защите его от Хизбаллы активно шли, даже с медийной компанией со стороны Сирии. Но все равно, пришлось отступить и признать, что Амаль становится младшим партнером Хизбаллы на иранских условиях.

> Если Вы намекаете, что сирийцы в 90-е годы во вред подыгрывали Ирану, то это враньё. Не говоря уже о том, что консолидировать шиитскуб общину на про-сирийских позициях это очень хорошо.
В 90е годы особых расхождений с Ираном не было, каждый выживал как мог - цены на нефть упали, СССР развалился, Иран и Сирия переживали не лучшие годы.
На какой-то период их внешняя экспансия замерла (особенно после иранского провала в Ираке).

>Сирия в руинах из-за вмешательства внешних сил. Которое было неизбежно независимо от политики Асадов.
Каких конкретно "внешних сил"? Надеюсь, Вы не будете рассказывать про французский спецназ?

>Вы что-то путаете. Не наблюдаю Сирийского салаыитского государства.
ИГИЛ вполне себе существовал, а халифата в пределах Сирии не могло быть в принципе - наверное Вы в курсе, что Асад еще в 70е годы провел достаточно организационных мероприятий для подготовки Алавистана на самый крайний случай. И в последнюю гражданскую войну это было очень хорошо заметно.
Не случилось это только потому, что пришлось организовывать массированную иностранную помощь, собирая шиитов со всего Ближнего Востока.

>Я бы сказал, что Вы повторяете израильскую пропаганду «Асады марионетки иранцев». Причём даже по отношению к тем периодам, когда иранцы сильно зависели от сирийцев, а не наоборот.
Причем тут израильская пропаганда? Вы вообще историю с иранской базой знаете?

>Без внешнего вмешательства все было бы нормально. Вы как будто арабов не видели никогда. Они не способны воспроизводить никаких других отношений.
Честно говоря мне Ваши националистические выражения не нравятся. Арабов я видел достаточно и это очень разные люди.
Утверждать, что они тотально пассивны - это мягко говоря, совершенно не соответствует действительности.
Особенно учитывая сирийский опыт в 70е-80е. Вы ведь в курсе, что там происходило? Причем без особого внешнего воздействия.

>Эта структура существовала десятилетиями и могла спокойно существовать дальше..
Нет, в начале 2000х произошли серьезные изменения, Вы про них знаете?

>А при чем тут Израиль? По Египту «арабская весна» проехалась первой, большая удача, что военные разрушили. Хотели чтобы Сирия имела мирный договор с Израилем? Нет проблем, возврат Голанских высот под американские гарантии. Но Асад должен был просто поверить на слово. Л-логика.

Нет, арабская весна первой проехалась по Тунису. Что касается Вашей позиции - я ее понял. Т.е. "стоим до последнего, на уступки не идем, пример Египта не рассматриваем". Ну вот и стоит теперь Сирия до последнего под ударами Израиля..

>Это ложь. Режим асада опирается не на религиозную организацию, а на этно конфессиональную группу. У Ас есть данные обтаоавизме как государственной религии? Нет. Обычное арабское «кумовство и местничесиво».
Официальная религия - ислам, это в конституции записано. Алавиты себя записали в мусульмане еще в 70е, с иранской помощью. Шариат в законодательстве вполне себе, кстати.
Алавит - это не национальная принадлежность, а религиозная. Совершенно точно можно сказать, что они занимали ключевые посты в силовых структурах, а аппарат госуправления пополнялся тоже в первую очередь из них. Шабиха - изначально алавитская орагнизация.
Вы просто с трудом понимаете роль религии в жизни арабского общества - ведь и Кувейт, какой-нибудь, это тоже "кумовство и местничество".

>Такова уж доля «правящих меньшинств». Альтернатива ещё хуже.
Вот видите, у Вас уже секулярный режим превратился в "правящее меньшинство". Альтернативы всегда есть, просто если ты намерено связываешь судьбу режима с судьбой меньшинства - то вариантов остается не много. А власти очень хочется.

>Ни почему. Вопрос в альтернативах и в американской политике в отношении той или иной страны.
Сирия с 50х годов не очень то переживала по поводу американской политики, если Вы не заметили.

>Вы правда не видите разницу между Тунисом и Сирией?
Я вижу, что возможны разные ситуации, но если так бездарно все провалить, как случилось в Сирии - то результат общеизвестен.

От	Prepod
К	thodin (03.07.2019 10:03:02)
Дата	03.07.2019 11:28:44

Re: США с...

>>Ну да, часть, и когда-нибудь потом, лет через 15, после всеобъемлющего ближневосточного урегулирования, при сохранении израильского военного контроля.
>Голаны предполагалось сделать демилитаризованными, как Синай.
Только Израиля это неткасалось, у него же «безопасность», он же «в кольце врагов». Дело за малым - передать эти самые Голаны, а с этим были проблемы.
>>Официально израильские правительства обсуждали корректировку пурпурной линии, а вовсе не возврат Голан. Именно так жиотлрволилось до тамошнего общества. Парочка квадратных километров в район Кунейтры это не территориальные уступки. Это предложение вида «отдать арабам пару улиц на окраине и пусть они это назввают «своим Иерусалимом». Что характерно, Израиль даже на такое не пошёл.
>Израиль не пошел, потому что Сирия отказалась вести переговоры без предварительных условий, а конкретная граница предполагала наоборот, сохранение узкой полосы со стороны Израиля.
Сирийцы разговаривали без предварительных условий два года официально и ещё неоднократно неофициально. Без результата. Обязательства исключить Сирию из списка спонсоров терроризма и снять санкции американцы не выполнили. Решили «дожимать». Но виноваты, разумеется, кровавые Асады.
>Ведь это как-то не клеится с Вашими объяснением, что Израиль вообще не был обсуждать возврат Голан.
Так и есть возврат Голан не обсуждался. Обсуждался размер подслащённая пилюли, а вовсе не возврат высот.
>>А ради чего жертвовать? Ради туманных намеков?
>Ну Сирия же позиционировала себя как региональная сверхдержава, имевшая претензии к соседям. Во многом из-за позиции Израиля эти планы так и не были воплощены.
И что? Сирийцы не имеют право требовать возврата оккупированных территорий? Это теперь называется «претензии к соседям»?
>>Мы, кажется, договорились, что Сирия в Ливане постоянно меняла политику и ситуативный союзников.
>Нет, это Ваш тезис, хотя я Вам написал, что Амаль всегда был сирийским союзником, а не ситуативным. И переговоры с Ираном о защите его от Хизбаллы активно шли, даже с медийной компанией со стороны Сирии. Но все равно, пришлось отступить и признать, что Амаль становится младшим партнером Хизбаллы на иранских условиях.
Если Хезболла стала сильнее Амаля, то логично консолидировать шиитов на основе Хезболлы. Понятно, что для Израиля был бы выгоден долговременный раскол шиитской общины Ливана на просирийскую и проиранскую, и прочую, но зачем сирийцам в это играть?
>> Если Вы намекаете, что сирийцы в 90-е годы во вред подыгрывали Ирану, то это враньё. Не говоря уже о том, что консолидировать шиитскуб общину на про-сирийских позициях это очень хорошо.
>В 90е годы особых расхождений с Ираном не было, каждый выживал как мог - цены на нефть упали, СССР развалился, Иран и Сирия переживали не лучшие годы.
Тогда в чем проблема? В том, что Израиль официально считает исламский Иран экзистенциальным злом? Это дело Израиля, никто не обязан следовать его политическим установкам.
>На какой-то период их внешняя экспансия замерла (особенно после иранского провала в Ираке).
Предположим, но тогда какие претензии к Асаду?
>>Сирия в руинах из-за вмешательства внешних сил. Которое было неизбежно независимо от политики Асадов.
>Каких конкретно "внешних сил"? Надеюсь, Вы не будете рассказывать про французский спецназ?
Я так понимаю, что по вашей версии ССА образовалась стихийно, вот не могли благородные офицеры спокойно смотреть как «снайперы режима расстреливают народ». И что не так с французским спецназом? Его присутствие в Сирии не отрицается.
>>Вы что-то путаете. Не наблюдаю Сирийского салаыитского государства.
>ИГИЛ вполне себе существовал, а халифата в пределах Сирии не могло быть в принципе - наверное Вы в курсе, что Асад еще в 70е годы провел достаточно организационных мероприятий для подготовки Алавистана на самый крайний случай. И в последнюю гражданскую войну это было очень хорошо заметно.
А ещё Асад ел детей. Девятый канал форева. Существовал, в организационной форме халифата, как по корану положено. Теперь его нет как госструктуры.
>Не случилось это только потому, что пришлось организовывать массированную иностранную помощь, собирая шиитов со всего Ближнего Востока.
Одни шиитов собирали, другие суннитов разных сортов. Что у кого было, тех и собирали.
>>Я бы сказал, что Вы повторяете израильскую пропаганду «Асады марионетки иранцев». Причём даже по отношению к тем периодам, когда иранцы сильно зависели от сирийцев, а не наоборот.
>Причем тут израильская пропаганда? Вы вообще историю с иранской базой знаете?
Я предпочёл бы подтверждение тезиса об Асаду как марионетке иранцев на материале 80-х годов.
>>Без внешнего вмешательства все было бы нормально. Вы как будто арабов не видели никогда. Они не способны воспроизводить никаких других отношений.
>Честно говоря мне Ваши националистические выражения не нравятся. Арабов я видел достаточно и это очень разные люди.
>Утверждать, что они тотально пассивны - это мягко говоря, совершенно не соответствует действительности.
Я не червонец чтобы всем нравится. Как индивиды безусловно они разные, в рамках госструктур все в итоге заканчивается одним и тем же.
>Особенно учитывая сирийский опыт в 70е-80е. Вы ведь в курсе, что там происходило? Причем без особого внешнего воздействия.
И режим устоял.
>>Эта структура существовала десятилетиями и могла спокойно существовать дальше..
>Нет, в начале 2000х произошли серьезные изменения, Вы про них знаете?
Сказать-то что хотели?
>>А при чем тут Израиль? По Египту «арабская весна» проехалась первой, большая удача, что военные разрушили. Хотели чтобы Сирия имела мирный договор с Израилем? Нет проблем, возврат Голанских высот под американские гарантии. Но Асад должен был просто поверить на слово. Л-логика.
>
>Нет, арабская весна первой проехалась по Тунису. Что касается Вашей позиции - я ее понял. Т.е. "стоим до последнего, на уступки не идем, пример Египта не рассматриваем". Ну вот и стоит теперь Сирия до последнего под ударами Израиля..
С чего начали тем и закончили. Пример Египта предполагает возвращение оккупированных территорий. Сирийцам это не предлагали даже теоретически.
>>Это ложь. Режим асада опирается не на религиозную организацию, а на этно конфессиональную группу. У Вас есть данные об алавизме как государственной религии? Нет. Обычное арабское «кумовство и местничесиво».
>Официальная религия - ислам, это в конституции записано. Алавиты себя записали в мусульмане еще в 70е, с иранской помощью. Шариат в законодательстве вполне себе, кстати.
То есть алавизм не государственная религия. Есть рахбар? Совет улемов? Халиф? Религиозные деятели интегрированы в госаппарат? Законодательство Сирии как-то принципиально отличается от например египетского?
>Алавит - это не национальная принадлежность, а религиозная. Совершенно точно можно сказать, что они занимали ключевые посты в силовых структурах, а аппарат госуправления пополнялся тоже в первую очередь из них. Шабиха - изначально алавитская орагнизация.
>Вы просто с трудом понимаете роль религии в жизни арабского общества - ведь и Кувейт, какой-нибудь, это тоже "кумовство и местничество".
Нет ничего общего с Кувейтом? Возможно Вы имели ввиду Бахрейн?
>>Такова уж доля «правящих меньшинств». Альтернатива ещё хуже.
>Вот видите, у Вас уже секулярный режим превратился в "правящее меньшинство".
Он не превратился, а так и есть. Режим Асадов секулярный и светский. Это факт. Религиозная республика в Иране, монархия - у Саудов. Ничего похожего на Сирию.
Альтернативы всегда есть, просто если ты намерено связываешь судьбу режима с судьбой меньшинства - то вариантов остается не много. А власти очень хочется.
Пример альтернативы в сирийских условиях не затруднит привести?
>>Ни почему. Вопрос в альтернативах и в американской политике в отношении той или иной страны.
>Сирия с 50х годов не очень то переживала по поводу американской политики, если Вы не заметили.
И что?
>>Вы правда не видите разницу между Тунисом и Сирией?
>Я вижу, что возможны разные ситуации, но если так бездарно все провалить, как случилось в Сирии - то результат общеизвестен.
И совсем без внешнего воздействия: просто «народ восстал»? Правильно я понимаю Вашу мысль?

От	thodin
К	Prepod (03.07.2019 11:28:44)
Дата	03.07.2019 13:00:50

Re: США с...

>Только Израиля это неткасалось, у него же «безопасность», он же «в кольце врагов». Дело за малым - передать эти самые Голаны, а с этим были проблемы.
Так Израиль действительно в кольце врагов. С 40х годов постоянные военные действия.
Сирия не признавала существования Израиля в принципе.
Скажите, Вы серьезно считаете, что при этом Израиль должен умолять арабских соседей полюбить его? Это было невозможно, он дейтстовал жестко, но иначе мы бы никакого Израиля сейчас не увидели. Сирия действовала не менее жестко, а то и поболее. Да и планы у нее были большие. Но ноша оказалась неподъемной, экономика не справлялась, а политическая система не была достаточно гибкой.

>Сирийцы разговаривали без предварительных условий два года официально и ещё неоднократно неофициально.
Они не о чем не разговаривали, это была непрямое зондирование условий, полноценных переговоров не было.

> Без результата. Обязательства исключить Сирию из списка спонсоров терроризма и снять санкции американцы не выполнили. Решили «дожимать». Но виноваты, разумеется, кровавые Асады.

Вы опять мешаете эпохи. Санкции по списку поддерживающих терроризм - это Буш младший, до этого ничего такого не было. Как раз "список" - это последствия упертости сирийцев в 90е и начале 2000х.

>Так и есть возврат Голан не обсуждался. Обсуждался размер подслащённая пилюли, а вовсе не возврат высот.
Обсуждался, Вам ссылки привести? То, что Израиль не хотел возвращать территорию целиком - это его право. А чем Сирия заслужила возвращение территории целиком?
Тем, что Асад такой молодец прогрессивный?

>И что? Сирийцы не имеют право требовать возврата оккупированных территорий? Это теперь называется «претензии к соседям»?
Требовать могут, но в обмен на что? Вот к Турции тоже требования были, по Александретте, но никаких реальных последствий это не имело, да и не собиралась Турция этот вопрос обсуждать в принципе.

>Если Хезболла стала сильнее Амаля, то логично консолидировать шиитов на основе Хезболлы.
Это Вы Сирии расскажите, потому что Иран с ней этот процесс не согласовывал. Наоборот, существовал статус-кво, который было иранцами нарушен. Без каких либо последствий для них.

>Тогда в чем проблема? В том, что Израиль официально считает исламский Иран экзистенциальным злом? Это дело Израиля, никто не обязан следовать его политическим установкам.
Иран гораздо большим злом считают суннитские страны. Если Сирия самостоятельно выбрала путь противостояния со всеми соседями, не имея союзников, кроме СССР и Ирана - это ее право. Но последствия нужно тоже было просматривать. Тем более когда СССР закончился.

>Предположим, но тогда какие претензии к Асаду?
Передышка должна была дать Асаду возможность договориться, но он этого не сделал. Претензий лично у меня на текущий момент нет, это не моя, а сирийская проблема.

>Я так понимаю, что по вашей версии ССА образовалась стихийно, вот не могли благородные офицеры спокойно смотреть как «снайперы режима расстреливают народ». И что не так с французским спецназом? Его присутствие в Сирии не отрицается.
Кем не отрицается и в какой момент?
Что касается распада армии по конфессиональному признаку - это известная арабская история. Революция вообще произошла на фоне активной деятельности сирийской диаспоры (кстати, и в РФ тоже), которая исторически очень сильна, интегрирована и ничего Асаду не простила. Найти деньги для них не оказалось проблемой.
Даже оружие через Ливан поставлялось через те же структуры, которые поставляли его официальному режиму.

>А ещё Асад ел детей. Девятый канал форева. Существовал, в организационной форме халифата, как по корану положено. Теперь его нет как госструктуры.
Уж не знаю, что это за 9й канал и причем тут дети, но появление Халифата в это, в значительной степени, последствия политики асадовского режима.
Не нужно было заигрывать с исламистами. Ну или нужно, но понимать, какие будут последствия.

>Одни шиитов собирали, другие суннитов разных сортов. Что у кого было, тех и собирали.
Конечно, использование "внешних сил" в гражданских войнах - это вообще типичная арабская традиция. Не понятно, почему Вы так переживаете на эту тему.

>Я предпочёл бы подтверждение тезиса об Асаду как марионетке иранцев на материале 80-х годов.
Не нужно бинарности, между "полная независимость" и "марионетка" - есть множество вариаций. Пока что Вы утверждаете, что каждый раз, когда Сиряи прогибалась перед Ираном - это было "ей во благо".

>Я не червонец чтобы всем нравится. Как индивиды безусловно они разные, в рамках госструктур все в итоге заканчивается одним и тем же.
И госструктуры там тоже разные, тем более, что и страны отличаются.

>И режим устоял.
Устоял, но утверждать, что сирийцы не способны на длительное противостояние с своими репрессивными структурами - в корне не верно.

>Сказать-то что хотели?
Хотел узнать у Вас, в курсе ли Вы, что поменялось в Сирии с приходом Асада младшего? Это ведь регулярно приводится в качестве одной из причин нарастания недовольства.

>С чего начали тем и закончили. Пример Египта предполагает возвращение оккупированных территорий. Сирийцам это не предлагали даже теоретически.
Предлагали, но не целиком. Но и ситуация в Сирии была сложнее, чем в Египте. Т.е. вопрос в том, что сирийцы хотели. Если они хотели загнать себя в наиболее неудобную позицию - то они все для этого сделали. И режим сам несет за это ответственность, а не какие-то "внешние враги".
А то как ас-сайку создавать - это мы готовы, а как отвечать за это - то почему-то нет :)

>То есть алавизм не государственная религия. Есть рахбар? Совет улемов? Халиф? Религиозные деятели интегрированы в госаппарат?
Халифа нет нигде, а религия глубоко интегрирована в законодательство. Если Вы сравниваете с Ираном - то с таким же успехом Кувейт - светское государство.
А что, семейное право, как и в Сирии - основано на шариате, глава государства - светское лицо, во главе государства - династия..
Ну да, в Сирии у шариатских судов гораздо меньшая юрисдикция, ну и что? Это вовсе не светское государство, Ваши утверждения - это внешняя пропаганда, идущая из советских еще времен.

> Законодательство Сирии как-то принципиально отличается от например египетского?
Что значит - "принципиально"?

>Нет ничего общего с Кувейтом? Возможно Вы имели ввиду Бахрейн?
Политическая система Кувейта и Бахрейна не так уж и сильно отличаются.

>И что?
Это прекрасный вопрос для дискуссии! "И что?"

>И совсем без внешнего воздействия: просто «народ восстал»? Правильно я понимаю Вашу мысль?
Поднять на восстание такое количество народа, как в Сирии через facebook, который там вообще заблокирован был (хотя и были VPN в ходу активно) - это одна из самых глупых идей, которую я в жизни слышал.

Осталось только понять, как в соседнем Ливане вообще без всякого мобильного интернет в 2006 году произошла революция, когда еще о "арабской весне" не слышали.
Наблюдая механизмы этого явления изнутри - я для себя сделал достаточно много интересных выводов.
Вы же наблюдаете за процессом через телевизор, вероятно из-за этого я вижу столь много заблуждений.
Интересоваться у Вас, какая была в Сирии в 2000е ситуация внутри - я тоже, как понимаю, нет смысла - Вы ведь там никогда не были?

От	Prepod
К	thodin (03.07.2019 13:00:50)
Дата	03.07.2019 20:36:42

Re: США с...

От	thodin
К	Prepod (03.07.2019 20:36:42)
Дата	03.07.2019 22:35:51

Re: США с...

>Это израильская пропаганда. Если игнорировать палестинскую проблему, этосостоягие будут перманентным. Выбор Израиля
Палестинская проблема не может быть решена в том виде, в каком ее преподносит западная пропаганда.
И перманентным противостояние не будет - Иордания и Египет живут с Израилем в мире, более того, для них палестинцы тоже проблема.

>Обратно пропаганда. С учётом обстоятельств образования Израиля, энтузиазм арабских соседей по этому поводу был бы странен.
А образование арабских стран - чем лучше? Это все искусственные создания, которые придумали европейцы.
И одно дело - осутствие энтузиазма, другое дело - вот уже полвека отрицать очевидное, каждый раз умываясь кровью.

>Цена мира с Сирией и, в качестве бонуса, частичной изоляции шиитских движений от Ирана, известна давно. Израиль не захотел платить. Ну что ж, война в Сирии рано или поздно закончится. Тогда будут понятно, было ли решение верным.
А Сирия вообще когда-то утверждала, что она прекратит поддержку Хизбаллы? Есть такие факты?
Или это Вы сейчас за нее додумали?

Сирия может стать Йеменом #2, т.е. перманентно пребывать в состоянии, близком к гражданской войне. Вы еще не думали, что делать с миллионами оппозицонно настроенных беженцев в сопредельных странах.

>Это называется переговоры при посредничестве американцев. Точно такие же переговоры вели египтяне. Но им сделали приемлемое предложение, а сирийцам - нет.
Нет, не существует ни одного доказательства того, что переговоры продвинулись дальше, чем высказывание принципиальных условий, которые были полностью взаимоисключающими.

>Вы просто не в курсе. Список существовал как минимум с 80-х, а скорее всего - даже раньше.
Жду ссылку на источник Вашей информации. Например - какие санции применялись к европейским компаниям, которые работали с Сирией.

>Во-первых, младшенький сильно отличается от папы. Таки да, он прогрессивный. Предмет переговоров озвучивался израильскими официальными лицами ещё в начале 90-х. Про передачу
Голан они не говорили. А сирийцы не скрывали причины прекращения переговоров.Эти заявления друг другу не противоречат, а значит нет оснований им не верить.

Израильские официальные лица говорили, что рассматривают передачу Голан. Ицхак Рабин предлагал именно это, т.е. Вы или не знаете или?

>Беспредметный вопрос. Американцы оглашали эти условия но не обмен на Голаны, а просто так.
Вы когда-нибудь слышали термин Rabin deposit?

> Для еврейского государства Иран абсолютное зло, для САР - нет. Поэтому Амаль и Хезболла, немного повоевав, прекратили огонь. Им не за что воевать друг с другом.
Не повоелвали, а Хизбалла выбила Амаль со всех стратегических позиций, Амаль понес серьезные потери, Сирия ничего с этим поделать не могла.
Для Амаля главным врагом во время гражданской войны были не израилитяне, а палестинцы, если что.

>Это риторика того же уровня, что «с Россией никто не дружит».
Напомните мне арабских союзников Сирии?

>То есть стихийно все возникло. Без участия внешних сил. Фиксирую разногласие.
Вы бы сказали, что за внешние силы то?

>Нет, это в значительно степени следствие неуемного желания группы стран сковырнуть Асада. Не скромничайте. Не мог такой ценитель прекрасного как Вы не смотреть 9-й канал.
Давайте без паясничества, что за 9й канал? 9й канал - это канал поддержки Microsoft, например.

>Разве? Я вижу мотивы этих решений, не считаю сотрудничество с Ираном чем-то априори неприемлемым, и нетвижу вменяемых альтернатив.
А в 70е и 60е годы Сирия в вакууме существовала?

>Конечно разные, «родовые травмы» общие.
Вы бы конкретики больше писали, а не общих слов.

>Ну да, ну да, «народ против тирании». Вам самому не смешно?
Ну как человек посмотревший на революцию 2006 года - я могу много чего на эту тему рассказать.
Причем "изнутри".

>У Вас есть Карты с тех переговоров?
Ни у кого их нет, мы пользуемся открытыми источниками и доступными данными.

>Если я не ошибаюсь, сирийская элитная не слилась. В отличие от многих.
Ну вообще-то как деньги то выводить - так шум стоял, немало перебежало на другую сторону, родственников высылали в безопасные страны.
При этом, что у них был запасной вариант с Алавистаном.

>Нет, потому что в Кувейте шариат действует непосредственно, а в Сирии - аналогичные нормы имеются в законодательстве, наряду с не-шариатский нормами.
Что за ерунду Вы пишите? Что в Сирии, что в Кувейте основа - тот же кодекс Наполеона.
Более того скажу - в Кувейте в какиех-то вопросах даже более секулярное законодательство, чем в Сирии. В Сирии есть шариатские суды, в Кувейте нет.
Это вообще очень интересная тема - сравнение этих двух юридических систем, но Вы в этом не разбираетесь, похоже, совсем.

>Это у Вас советский подход: все что отличается от ленинского отдаления церкви от государства и школы от церкви это уже не светское государство.
Нет, просто Вы никогда непосредственно с юридическими системами арабских стран не сталкивались, особенно с семейным правом.

>С точки зрения значительного отличия количественного состава норм религиозного происхождения.
Это демагогия, когда не знаешь, что сказать, а что-то нужно!

>Но конфессиональный состав населения отличается сильно.
В Ливане еще более другой, но там тоже не светское государство.

>Я что-то говорил про мордокнигу?
Вы - нет, у Вас вообще никаких аргументов, как это "внешние силы" подняли сотни тысяч - нет.

>Ой-вэй. Вот просто так взяла и произошла. Народ восстал за свободу. Где-то я это уже слышал.
Не просто так, конечно, впрочем Вы не знаете предыстории, а кговорите какими-то штампами.

>Рад за Вас. Только как-то подозрительно эти выводы совпадают с официальной позицией Государства Израиль.
Они совершенно не совпадают с позицией государства Израиль, которую Вы даже не знаете.

>Вы не знаете где я был, а а где не был, но по-арабски я не говорю, это правда.
Мне не интересно, где Вы были - но вот то, что описываемый регион Вы практически не знаете - это так.

И вот это вот "ой-вэй" - оставьте для анекдотов по первому каналу.

От	Prepod
К	thodin (03.07.2019 22:35:51)
Дата	04.07.2019 01:27:21

Re: США с...

>>Это израильская пропаганда. Если игнорировать палестинскую проблему, этосостоягие будут перманентным. Выбор Израиля
>Палестинская проблема не может быть решена в том виде, в каком ее преподносит западная пропаганда.
А эту точку зрения продвигает пропаганда израильская.
>И перманентным противостояние не будет - Иордания и Египет живут с Израилем в мире, более того, для них палестинцы тоже проблема.
Если бы лагеря палестинских беженцев были расположены главным образом на Голанах и в Южном Ливане, можно было бы пообсуждать аналогию.
>>Обратно пропаганда. С учётом обстоятельств образования Израиля, энтузиазм арабских соседей по этому поводу был бы странен.
>А образование арабских стран - чем лучше? Это все искусственные создания, которые придумали европейцы.
Гораздо лучше. Арапы автохтонное население этих мест. Большая часть евреев по состоянию на 48 год - нет.
>И одно дело - осутствие энтузиазма, другое дело - вот уже полвека отрицать очевидное, каждый раз умываясь кровью.
Дешевое бахвальство израильской пропаганды, разрывающейся между несчастной маленькой страной в кольце врагов и упивающейся военным превосходством над арабами. В 90-е сирийцы вполне вели длительные переговоры с Израилем.
>>Цена мира с Сирией и, в качестве бонуса, частичной изоляции шиитских движений от Ирана, известна давно. Израиль не захотел платить. Ну что ж, война в Сирии рано или поздно закончится. Тогда будут понятно, было ли решение верным.
>А Сирия вообще когда-то утверждала, что она прекратит поддержку Хизбаллы? Есть такие факты?
О чем с сирийцами говорили американцы не секрет.
>Или это Вы сейчас за нее додумали?
Это уже интернетная эра. Гугл в помощь.
>Сирия может стать Йеменом #2, т.е. перманентно пребывать в состоянии, близком к гражданской войне. Вы еще не думали, что делать с миллионами оппозицонно настроенных беженцев в сопредельных странах.
Если «сопредельные страны» будут формировать и содержать отряды для борьбы с сирийским правительством так и будет. А если нет, то беженцы вернутся домой, ну или к фрау Меркель поедут. Сирия не Израиль, возвращению беженцев не препятствует.
>>Это называется переговоры при посредничестве американцев. Точно такие же переговоры вели египтяне. Но им сделали приемлемое предложение, а сирийцам - нет.
>Нет, не существует ни одного доказательства того, что переговоры продвинулись дальше, чем высказывание принципиальных условий, которые были полностью взаимоисключающими.
А израильский официоз с Вами не согласен. https://mfa.gov.il/MFARUS/ForeignRelations/PeaceProcess/Pages/BilateralSyria.aspx Кому верить?
>>Вы просто не в курсе. Список существовал как минимум с 80-х, а скорее всего - даже раньше.
>Жду ссылку на источник Вашей информации. Например - какие санции применялись к европейским компаниям, которые работали с Сирией.
Раздел 6 акта об администрировании экспорта.
>>Во-первых, младшенький сильно отличается от папы. Таки да, он прогрессивный. Предмет переговоров озвучивался израильскими официальными лицами ещё в начале 90-х. Про передачу
>Голан они не говорили. А сирийцы не скрывали причины прекращения переговоров.Эти заявления друг другу не противоречат, а значит нет оснований им не верить.

>Израильские официальные лица говорили, что рассматривают передачу Голан. Ицхак Рабин предлагал именно это, т.е. Вы или не знаете или?
Не так. Они говорили о передачи части Голан, и то после референдума. См ссылку выше на израильский официоз.
>>Беспредметный вопрос. Американцы оглашали эти условия но не обмен на Голаны, а просто так.
>Вы когда-нибудь слышали термин Rabin
Вы когда-нибудь слышали о визите Пауэлла в Дамаск? Рабин к тому времени был в лучшем мире.
>> Для еврейского государства Иран абсолютное зло, для САР - нет. Поэтому Амаль и Хезболла, немного повоевав, прекратили огонь. Им не за что воевать друг с другом.
>Не повоелвали, а Хизбалла выбила Амаль со всех стратегических позиций, Амаль понес серьезные потери, Сирия ничего с этим поделать не могла.
И в чем проблема?
>Для Амаля главным врагом во время гражданской войны были не израилитяне, а палестинцы, если что.
Бывает...
>>Это риторика того же уровня, что «с Россией никто не дружит».
>Напомните мне арабских союзников Сирии?
Они разберутся, не волнуйтесь, в ЛАГ уже вернулись, все у них будет хорошо.
>>То есть стихийно все возникло. Без участия внешних сил. Фиксирую разногласие.
>Вы бы сказали, что за внешние силы то?
Если их по вашей версии не было, значит не было.
>>Нет, это в значительно степени следствие неуемного желания группы стран сковырнуть Асада. Не скромничайте. Не мог такой ценитель прекрасного как Вы не смотреть 9-й канал.
>Давайте без паясничества, что за 9й канал? 9й канал - это канал поддержки Microsoft, например.
Давайте, тем более что Вы прекрасно понимаете о чем я говорю.
>>Разве? Я вижу мотивы этих решений, не считаю сотрудничество с Ираном чем-то априори неприемлемым, и нетвижу вменяемых альтернатив.
>А в 70е и 60е годы Сирия в вакууме существовала?
Альтернативы огласите. Так будет убедительнее.
>>Конечно разные, «родовые травмы» общие.
>Вы бы конкретики больше писали, а не общих слов.
Что именно Вас интересует?
>>Ну да, ну да, «народ против тирании». Вам самому не смешно?
>Ну как человек посмотревший на революцию 2006 года - я могу много чего на эту тему рассказать.
>Причем "изнутри".
Эта информация не подкрепляет ни один из вымкащанных тезисов.
>>У Вас есть Карты с тех переговоров?
>Ни у кого их нет, мы пользуемся открытыми источниками и доступными данными.
Я так и думал.
>>Если я не ошибаюсь, сирийская элитная не слилась. В отличие от многих.
>Ну вообще-то как деньги то выводить - так шум стоял, немало перебежало на другую сторону, родственников высылали в безопасные страны.
Тотемизмы не слилась.
>При этом, что у них был запасной вариант с Алавистаном.
Глупости. В условиях сирийской ГВ это даже теоретически не вариант по сугубо военным соображениям.
>>Нет, потому что в Кувейте шариат действует непосредственно, а в Сирии - аналогичные нормы имеются в законодательстве, наряду с не-шариатский нормами.
>Что за ерунду Вы пишите? Что в Сирии, что в Кувейте основа - тот же кодекс Наполеона.
>Более того скажу - в Кувейте в какиех-то вопросах даже более секулярное законодательство, чем в Сирии. В Сирии есть шариатские суды, в Кувейте нет.
И тем не менее в Кувейте шариат основной источник семейного права, а в Сирии - только если вопрос не урегулирован законом о личном статусе.
>Это вообще очень интересная тема - сравнение этих двух юридических систем, но Вы в этом не разбираетесь, похоже, совсем.
Ну так вперёд! Сразите познаниями.
>>Это у Вас советский подход: все что отличается от ленинского отдаления церкви от государства и школы от церкви это уже не светское государство.
>Нет, просто Вы никогда непосредственно с юридическими системами арабских стран не сталкивались, особенно с семейным правом.
Не сталкивался. Только от этого. Сирия не перестанет быть светским государством.
>>С точки зрения значительного отличия количественного состава норм религиозного происхождения.
>Это демагогия, когда не знаешь, что сказать, а что-то нужно!
Это ответ на Ваш вопрос. Какой вопрос - такой ответ.
>>Но конфессиональный состав населения отличается сильно.
>В Ливане еще более другой, но там тоже не светское государство.
Вы просто не понимаете что такое светское государство.
>>Я что-то говорил про мордокнигу?
>Вы - нет, у Вас вообще никаких аргументов, как это "внешние силы" подняли сотни тысяч - нет.
Как обычно. Сотни лет без мордокниг справлялись
>>Ой-вэй. Вот просто так взяла и произошла. Народ восстал за свободу. Где-то я это уже слышал.
>Не просто так, конечно, впрочем Вы не знаете предыстории, а кговорите какими-то штампами.
Потому что тезис про «восставший народ» это бред и пропаганда.
>>Рад за Вас. Только как-то подозрительно эти выводы совпадают с официальной позицией Государства Израиль.
>Они совершенно не совпадают с позицией государства Израиль, которую Вы даже не знаете.
Совпадают-совпадают. Прямо по тамошней пропаганде излагаете.

От	thodin
К	Prepod (04.07.2019 01:27:21)
Дата	04.07.2019 02:05:01

Re: США с...

>А эту точку зрения продвигает пропаганда израильская.
Палестинцы не могут между собой договориться, окружающие страны они загадили своим присутствием до нельзя. Вы то сами что им предлагаете?

>Если бы лагеря палестинских беженцев были расположены главным образом на Голанах и в Южном Ливане, можно было бы пообсуждать аналогию.
В Южном Ливане палестинцев сильно порезал Амаль.

>Гораздо лучше. Арапы автохтонное население этих мест. Большая часть евреев по состоянию на 48 год - нет.
Серьезно?! А финикийцев куда Вы дели? :)

>Дешевое бахвальство израильской пропаганды, разрывающейся между несчастной маленькой страной в кольце врагов и упивающейся военным превосходством над арабами. В 90-е сирийцы вполне вели длительные переговоры с Израилем.
Какое еще "бахвальство"? Израиль победил. Это дорогое бахвальство, потому что наша страна за это очень много заплатили.
Переговоров сирийцев с Израилем не проводилось! Шло зондирование через США. Обе стороны ни разу не встречались.

>О чем с сирийцами говорили американцы не секрет.
О чем же?

>Если «сопредельные страны» будут формировать и содержать отряды для борьбы с сирийским правительством так и будет. А если нет, то беженцы вернутся домой, ну или к фрау Меркель поедут. Сирия не Израиль, возвращению беженцев не препятствует.
Вы несете какую-то ерунду. Беженецы боятся возвращаться в страну, где им грозят пытки или/и смерть. Сирия со своими спецслужбами, которые там обучали сотрудники SS - не самое лучше место для возвращения, если твои родственники были против.
Вот у меня знакомые сидели в сирийиских тюрьмах - это такая жесть, что мало никому не покажется. Вы сами то в теме этого вопроса?

>А израильский официоз с Вами не согласен. https://mfa.gov.il/MFARUS/ForeignRelations/PeaceProcess/Pages/BilateralSyria.aspx Кому верить?

1. "Израильская сторона разъяснила сирийцам, что она принимает в принципе требование отступить с части Голанских высот ".
Т.е. Вы мне врали, да? Но я напомню, что дальше сирийская стороны выставила условия, на которых переговоры не были возможны.

2. Это очень оптимистический текст, по факту это были не переговоры, а зондирование позиции противоположной стороны. Никто из участников переговоров не был уполномен принимать какие-либо решения.

3. В апреле 2007 года премьер-министр Израиля Эхуд Ольмерт подчеркнул, что, несмотря на заинтересованность Еврейского государства в мире с Сирией, Израиль настаивает на том, чтобы Сирия прекратила свою поддержку террористических организаций, в том числе Хамаса, Исламского Джихада и Хезболлы, отказалась от политики дестабилизации обстановки в Ливане и Ираке и прекратила свое сотрудничество с экстремистским режимом в Иране.
Что я и писал - на это Сирия пойти не была готова.

>Раздел 6 акта об администрировании экспорта.
Ссылку, пожалуйста!

>Не так. Они говорили о передачи части Голан, и то после референдума. См ссылку выше на израильский официоз.
Т.е. раньше Вы говорили, что Израиль не был готов что-то передавать, теперь Вы говорите обратное..

>Вы когда-нибудь слышали о визите Пауэлла в Дамаск? Рабин к тому времени был в лучшем мире.
Я не просто слышал, а знаю пару баек на эту тему. А вот Вы про тот термин ничего не знали.

>И в чем проблема?
Смотря для кого? Для Амаля - в том, что Сирия его кинула. >1000 человек погибло.

>Бывает...
Ну да, больше всего палестинцев в Ливане убили шииты, в частности - Амаль.

>Они разберутся, не волнуйтесь, в ЛАГ уже вернулись, все у них будет хорошо.
Я не волнуюсь, я первый раз в Сирию в 2003 году приехал. И ничего не меняется.

>Если их по вашей версии не было, значит не было.
Так какие силы то?

>Давайте, тем более что Вы прекрасно понимаете о чем я говорю.
Не понимаю, Вы почему продолжаете паясничать?

>Альтернативы огласите. Так будет убедительнее.
Baghdad Pact

>Глупости. В условиях сирийской ГВ это даже теоретически не вариант по сугубо военным соображениям.
Вы совершенно ничего не понимаете в этом вопросе, есть ведь внятное описание планов, ну почему Вы там мало чеBaghdad Pact интересуетесь? :(

>И тем не менее в Кувейте шариат основной источник семейного права, а в Сирии - только если вопрос не урегулирован законом о личном статусе.
Нет, Вы реально НИЧЕГО не понимаете в семейном законодательстве арабских стран.

>Ну так вперёд! Сразите познаниями.
Вы уже написали столько ерунды, что я не понмаю, что с этим делать.

>Не сталкивался. Только от этого. Сирия не перестанет быть светским государством.
У меня жена - занимается семейным правом арабских стран. Т.е конкретные кейсы, опыт защиты прав россиянок. А Вы реально ничего в этом вопросе не понимаете.

Дайте, pls, мне в личку Ваш телефон - она будет давать его тем, кого арабский семейный кодекс (тот самый, по шариату), раскатывает по полу, а Вы будете им рассказывать, что так и надо.
Очень нужен кто-то, кто бы этих женщин утешил. Потому что российское государство в данном вопросе не помощник, ну хоть Вы психологически поможете.

От	Prepod
К	thodin (04.07.2019 02:05:01)
Дата	04.07.2019 13:27:06

Re: США с...

>>А эту точку зрения продвигает пропаганда израильская.
>Палестинцы не могут между собой договориться, окружающие страны они загадили своим присутствием до нельзя. Вы то сами что им предлагаете?
А еще они сами ушли, их никто не трогал, и вообще никаких палестинцев не было, это выдумка антисемитов, их должны обустраивать сами арабы, потому что у них есть нефть, и вообще евреи тоже уехали в Израиль поэому баш на баш. Я ничего не забыл? Пропаганда она такая.
>>Если бы лагеря палестинских беженцев были расположены главным образом на Голанах и в Южном Ливане, можно было бы пообсуждать аналогию.
>В Южном Ливане палестинцев сильно порезал Амаль.
Да хоть всех порезал, это не важно.
>>Гораздо лучше. Арапы автохтонное население этих мест. Большая часть евреев по состоянию на 48 год - нет.
>Серьезно?! А финикийцев куда Вы дели? :)
Ув. Кострома верно Вам заметил про разрушительный вред алкоголизма.
>>Дешевое бахвальство израильской пропаганды, разрывающейся между несчастной маленькой страной в кольце врагов и упивающейся военным превосходством над арабами. В 90-е сирийцы вполне вели длительные переговоры с Израилем.
>Какое еще "бахвальство"? Израиль победил. Это дорогое бахвальство, потому что наша страна за это очень много заплатили.
Рад за Вас и за Израиль.
>Переговоров сирийцев с Израилем не проводилось! Шло зондирование через США. Обе стороны ни разу не встречались.
А МИД Израиля утверждает, что переговоры велись. То, что Вы были не в курсе этого факта, не имеет никакого значения.
>>О чем с сирийцами говорили американцы не секрет.
>О чем же?
Гугл в помощь. Пауэлл не скрывал повестку переговоров.
>>Если «сопредельные страны» будут формировать и содержать отряды для борьбы с сирийским правительством так и будет. А если нет, то беженцы вернутся домой, ну или к фрау Меркель поедут. Сирия не Израиль, возвращению беженцев не препятствует.
>Вы несете какую-то ерунду. Беженецы боятся возвращаться в страну, где им грозят пытки или/и смерть. Сирия со своими спецслужбами, которые там обучали сотрудники SS - не самое лучше место для возвращения, если твои родственники были против.
Ув. Кострома верно Вам заметил про разрушительный вред алкоголизма.
>Вот у меня знакомые сидели в сирийиских тюрьмах - это такая жесть, что мало никому не покажется. Вы сами то в теме этого вопроса?
Круг Вашего общения характеризует только Вас, и ничего больше.
>>А израильский официоз с Вами не согласен. https://mfa.gov.il/MFARUS/ForeignRelations/PeaceProcess/Pages/BilateralSyria.aspx Кому верить?
>
>1. "Израильская сторона разъяснила сирийцам, что она принимает в принципе требование отступить с части Голанских высот ".
>Т.е. Вы мне врали, да? Но я напомню, что дальше сирийская стороны выставила условия, на которых переговоры не были возможны.
Нет, Вы мне врали, что Израиль согласился передать/возвратить Голанские высоты.
>2. Это очень оптимистический текст, по факту это были не переговоры, а зондирование позиции противоположной стороны. Никто из участников переговоров не был уполномен принимать какие-либо решения.
Им виднее что это было. Ваша точка зрения по данному впросу на фоне МИД Израиля явялется малоценной.
>3. В апреле 2007 года премьер-министр Израиля Эхуд Ольмерт подчеркнул, что, несмотря на заинтересованность Еврейского государства в мире с Сирией, Израиль настаивает на том, чтобы Сирия прекратила свою поддержку террористических организаций, в том числе Хамаса, Исламского Джихада и Хезболлы, отказалась от политики дестабилизации обстановки в Ливане и Ираке и прекратила свое сотрудничество с экстремистским режимом в Иране.
>Что я и писал - на это Сирия пойти не была готова.
Ольмерт слово в слово повторил тезисы американцев, в частности, Пауэлла.
>>Раздел 6 акта об администрировании экспорта.
>Ссылку, пожалуйста!
Гугл в помощь.
>>Не так. Они говорили о передачи части Голан, и то после референдума. См ссылку выше на израильский официоз.
>Т.е. раньше Вы говорили, что Израиль не был готов что-то передавать, теперь Вы говорите обратное..
И сейчас это утверждаю. Нет никаких даных о готовности Израиля вернуть Голанкие высоты. Только корректировка пурпурной линии.
>>Вы когда-нибудь слышали о визите Пауэлла в Дамаск? Рабин к тому времени был в лучшем мире.
>Я не просто слышал, а знаю пару баек на эту тему. А вот Вы про тот термин ничего не знали.
Какой Вы информированный и влиятельный человек.
>>И в чем проблема?
>Смотря для кого? Для Амаля - в том, что Сирия его кинула. >1000 человек погибло.
Бывает.
>>Бывает...
>Ну да, больше всего палестинцев в Ливане убили шииты, в частности - Амаль.
Да, да, христиане абсолютно ни при чем, и сунниты тоже, во всем виноваты шииты, иранцы и их марионетки кровавые Асады. Я понял Вашу точку зрения.
>>Они разберутся, не волнуйтесь, в ЛАГ уже вернулись, все у них будет хорошо.
>Я не волнуюсь, я первый раз в Сирию в 2003 году приехал. И ничего не меняется.
Ну и правильно, волноваться не надо.
>>Если их по вашей версии не было, значит не было.
>Так какие силы то?

>>Давайте, тем более что Вы прекрасно понимаете о чем я говорю.
>Не понимаю, Вы почему продолжаете паясничать?
А Вы почему продолжаете придуриваться?
>>Альтернативы огласите. Так будет убедительнее.
>Baghdad Pact
По Вашей версии БААС/ПАСВ ветром надуло?
>>Глупости. В условиях сирийской ГВ это даже теоретически не вариант по сугубо военным соображениям.
>Вы совершенно ничего не понимаете в этом вопросе, есть ведь внятное описание планов, ну почему Вы там мало чеBaghdad Pact интересуетесь? :(
Даже не буду догадываться на что Вы многозначительно намекаете. Скорее всего как обычно ни на что, просто щеки надуваете.
>>И тем не менее в Кувейте шариат основной источник семейного права, а в Сирии - только если вопрос не урегулирован законом о личном статусе.
>Нет, Вы реально НИЧЕГО не понимаете в семейном законодательстве арабских стран.
И снова надуваете щеки.
>>Ну так вперёд! Сразите познаниями.
>Вы уже написали столько ерунды, что я не понмаю, что с этим делать.
И опять надуваете.
>>Не сталкивался. Только от этого Сирия не перестает быть светским государством.
>У меня жена - занимается семейным правом арабских стран. Т.е конкретные кейсы, опыт защиты прав россиянок. А Вы реально ничего в этом вопросе не понимаете.
Рад за Вас и за Вашу уважаемую супруге, но от этого Сирия не перестает быть светским государством. Ничего не могу с этим поделать.
>Дайте, pls, мне в личку Ваш телефон - она будет давать его тем, кого арабский семейный кодекс (тот самый, по шариату), раскатывает по полу, а Вы будете им рассказывать, что так и надо.
Каждый сам выбирает как зарабатывать себе на хлеб.
>Очень нужен кто-то, кто бы этих женщин утешил. Потому что российское государство в данном вопросе не помощник, ну хоть Вы психологически поможете.
Каждый сам выбирает как зарабатывать себе на хлеб.

От	thodin
К	Prepod (04.07.2019 13:27:06)
Дата	04.07.2019 14:06:25

Re: США с...

>А еще они сами ушли, их никто не трогал, и вообще никаких палестинцев не было
Арабские страны напали на Израиль, что привело к таким вот печальным последствиям. Палестинский вопрос был хорошим способом оказать давление на Израиль, но кончилось это ничем.
Вот это все, что мы имеем на текущий момент.
Или Вы предлагаете постыдить участников ближневосточных разборок? Да там белых и пушистых нет совсем.

Вы не предлагаете арабам никаких вариантов, кроме как тратить жизни поколений на продолжение того же самого бессмысленного противостояния. Ну в добрый путь, удачи.

>Ув. Кострома верно Вам заметил про разрушительный вред алкоголизма.
Отсутствие знаний - оно гораздо более разрушительно. Нынешнее население Ливана в значительной степени - это те самые финикийцы, а не арабы.
Другое дело, что арабский вопрос - он политический, более того - был одним из принципиальных во время подписания Таифских соглашений.

>Рад за Вас и за Израиль.
Россия спустила в этот конфликт огромное количество денег, результат - отрицательный. Давайте порадуемся этому вместе.
А благодаря таким вот взглядам, как у Вас - спустит еще больше, с таким же результатом.
Одно не понятно - как теперь обеспечить безопасность рейсов Аэрофлота с российскими же гражданами.

От Вас я ничего по этому поводу не услышал, о чем дальше говорить - не понимаю.

[бессмысленное обсуждение поскипано]

>И снова надуваете щеки.
Констатирую факт. В Кувейте нет шариатских судов, семейные дела рассматриваются в гражданских судах, не-мусульмане не попадают под действие шариата.
В Сирии шариатские суды есть, в остальном очень похоже.
Т.е. никакой принципиальной разницы между этими странами нет. И никакого "прямого" действия шариата там нет тоже.

>Рад за Вас и за Вашу уважаемую супруге, но от этого Сирия не перестает быть светским государством. Ничего не могу с этим поделать.
Да-да, продолжайте верить в то, чего не существует. Главное - с этим не сталкиваться лично. Ну и передавайте российскому МИД'у привет, ибо права россиян в этой "светской" стране защищены меньше, чем права саудовцев.

>Каждый сам выбирает как зарабатывать себе на хлеб.
И каждый выбирает свои заблуждения, Вам уже израилитяне написали тоже самое, что я - Вы слабо разбираетесь в вопросе и поэтому Ваши заявления выглядят просто дико.

За сим заканчиваю, ибо не получаю от общения с Вами никаких знаний или эмоций, кроме негативных.

От	Stein
К	thodin (04.07.2019 14:06:25)
Дата	04.07.2019 16:02:29

Извините, я могу посилится в вашей квартере?(-)

От	thodin
К	Stein (04.07.2019 16:02:29)
Дата	05.07.2019 18:22:20

Ну тафайте, у Вас это оччень караошо получаится! (C)

От	Nagel
К	Stein (04.07.2019 16:02:29)
Дата	04.07.2019 20:54:10

Re: Извините, я...

Если сможете его выкинуть))))

От	Prepod
К	Nagel (04.07.2019 20:54:10)
Дата	05.07.2019 19:31:07

Re: Извините, я...

>Если сможете его выкинуть))))
Но начать надо с уплотнения и коммуналки -))

От	Prepod
К	thodin (04.07.2019 14:06:25)
Дата	04.07.2019 14:56:48

Re: США с...

>Констатирую факт. В Кувейте нет шариатских судов, семейные дела рассматриваются в гражданских судах, не-мусульмане не попадают под действие шариата.
И дела о личном статусе рассматриваются этими судами в общем случае по нормам шариата, а не по нормам гражданского закона.

>За сим заканчиваю, ибо не получаю от общения с Вами никаких знаний или эмоций, кроме негативных.
Всего хорошего. Не нравится - не вступайте в диалог, никто не неволит.

От	thodin
К	Prepod (04.07.2019 14:56:48)
Дата	05.07.2019 18:21:27

Re: США с...

>И дела о личном статусе рассматриваются этими судами в общем случае по нормам шариата, а не по нормам гражданского закона.
В Сирии аналогично - по нормам шариата. Если Вы не в курсе - то в большинстве арабских стран семейное право построено на шариате.

От	Prepod
К	thodin (05.07.2019 18:21:27)
Дата	05.07.2019 19:30:05

Re: США с...

>>И дела о личном статусе рассматриваются этими судами в общем случае по нормам шариата, а не по нормам гражданского закона.
>В Сирии аналогично - по нормам шариата. Если Вы не в курсе - то в большинстве арабских стран семейное право построено на шариате.
Вы упорно не видите разницу между шариатом и гражданским законом, основанным на шариате. Русская правда основана на Эклоге, но это не значит, что на Руси применяли Эклогу.

От	thodin
К	Prepod (05.07.2019 19:30:05)
Дата	05.07.2019 23:50:04

и чтобы закрыть вопрос

лень даже рассказывать что-то, почитайте лучше:

Religious Courts: The religious courts in Syria are divided into three categories: the Shari’a (Islamic Law), Madhabi (“doctrinal”), and the Ruhi (“spiritual”) courts. The Shari’a courts adjudicate cases concerning personal status between Syrian and non-Syrian followers of Islam and the Shari’a. The Madhabi courts are single judge courts empowered to adjudicate cases involving members of the Druze religious group. The judge is appointed from the Druze sect as well. The Ruhi courts settle personal status matters for all other religious groups including Jewish, Christian, and other non-Muslims. Appeals from all the three religious courts are heard by the Court of Cassation in Damascus.

Если Вы считаете, что это светская юридическая система - то бесполезно что-то объяснять.

От	thodin
К	Prepod (05.07.2019 19:30:05)
Дата	05.07.2019 22:53:38

Re: США с...

>Вы упорно не видите разницу между шариатом и гражданским законом, основанным на шариате. Русская правда основана на Эклоге, но это не значит, что на Руси применяли Эклогу.

Еще раз, в Сирии шариатские суды судя не по гражданскому закону, а по шариату! Ну сколько же можно повторять!

От	Кострома
К	thodin (04.07.2019 02:05:01)
Дата	04.07.2019 08:58:26

Я стеснясь спросить - вы пьёте что ли?

>>

>>Гораздо лучше. Арапы автохтонное население этих мест. Большая часть евреев по состоянию на 48 год - нет.
>Серьезно?! А финикийцев куда Вы дели? :)

Что????
Держите себя в руках - а?
Финикийцы живут на мальте.
К израилю они каким боком?
Территория финикии - в Ливане

>Вы несете какую-то ерунду. Беженецы боятся возвращаться в страну, где им грозят пытки или/и смерть. Сирия со своими спецслужбами, которые там обучали сотрудники SS - не самое лучше место для возвращения, если твои родственники были против.
>

Вы вообще о чём?
Какие сотрудники СС?
Эта организация объявлена преступной 74 года назад.
Все её сотрудники умерли.
И дже большинство тех кого они могли тренировать умерли.

Вы ещё вавилонское изгнание вспомните

От	thodin
К	Кострома (04.07.2019 08:58:26)
Дата	04.07.2019 12:29:32

Читая Вас, возникает аналогичное ощущение, причем, видимо, что-то тяжелое

>Держите себя в руках - а?
Давайте Вы сами себя держать в руках будете, а еще лучше - прекратите общение в таком тоне.

>Финикийцы живут на мальте.
Финикийцы - это и есть, в значительной части, население современного Ливана. Просто их так уже не называют.

>К израилю они каким боком?
>Территория финикии - в Ливане
Автохтонное население современного Израиля - это хороший вопрос, ибо почему изгнанные оттуда евреи - имеют на него какие-то права, а изгнанные ими ханаане (те в последствии те самые финикийцы) - нет?

>И дже большинство тех кого они могли тренировать умерли.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D1%83%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D1%80,_%D0%90%D0%BB%D0%BE%D0%B8%D0%B7

Это не единственная личность, что показательно - СССР на присутствие там таких вот господ никак не реагировал. Да и Вы почему-то занимаетесь отрицанием.

От	Кострома
К	thodin (04.07.2019 12:29:32)
Дата	04.07.2019 20:16:24

Re: Читая Вас,...

>>Держите себя в руках - а?
>Давайте Вы сами себя держать в руках будете, а еще лучше - прекратите общение в таком тоне.

>>Финикийцы живут на мальте.
>Финикийцы - это и есть, в значительной части, население современного Ливана. Просто их так уже не называют.

Да?

А почему у них государственный язык арабский - а не финикийский?

Вы не из тех историков которые убеждены что москву населяют меряне?

>>К израилю они каким боком?
>>Территория финикии - в Ливане
>Автохтонное население современного Израиля - это хороший вопрос, ибо почему изгнанные оттуда евреи - имеют на него какие-то права, а изгнанные ими ханаане (те в последствии те самые финикийцы) - нет?

Это сейчас что за поток сознания был?

>>И дже большинство тех кого они могли тренировать умерли.
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D1%83%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D1%80,_%D0%90%D0%BB%D0%BE%D0%B8%D0%B7

>Это не единственная личность, что показательно - СССР на присутствие там таких вот господ никак не реагировал. Да и Вы почему-то занимаетесь отрицанием.

Скажите -= какой по вашему год на дворе?

Он на пенсию ушол ещё до того как Башар Асад родился.

ПРи том что он якобы отец сирийских спец служб - известно из израильских сми

От	thodin
К	Кострома (04.07.2019 20:16:24)
Дата	05.07.2019 18:19:32

Re: Читая Вас,...

>А почему у них государственный язык арабский - а не финикийский?
Потому что язык в этом регионе менялся несколько раз, до сих пор богослужение у тех же маронитов может идти на сирийском, а не на арабском.
Если в раннем средневековье в европе в качестве разговорного использовалась народная латынь - вовсе не означает, что все использовавшие его были римлянами.

>Это сейчас что за поток сознания был?
Это мои тезисы, а поток сознания - это примерно то, что Вы сейчас выдаете, в режиме "типичный бред Костромы".

>Скажите -= какой по вашему год на дворе?
>Он на пенсию ушол ещё до того как Башар Асад родился.

Ну и что? Я не помню каких-то значительных чисток ни в одной из спецслужб, можно подумать, что то, чем были знамениты сирийцы в 70е - куда-то делось.

>ПРи том что он якобы отец сирийских спец служб - известно из израильских сми
Или из арабских.

От	Кострома
К	thodin (05.07.2019 18:19:32)
Дата	05.07.2019 20:58:21

Я вам страшную тайну открою

>>А почему у них государственный язык арабский - а не финикийский?
>Потому что язык в этом регионе менялся несколько раз, до сих пор богослужение у тех же маронитов может идти на сирийском, а не на арабском.

Народы в нашем мире определяются прежде всего по языку и самосознанию.
Ливанские арабы и знатьне знали что они финикийцы - пока им не рассказали.

И при чём тут язык богослужений - я вообще не знаю

>Если в раннем средневековье в европе в качестве разговорного использовалась народная латынь - вовсе не означает, что все использовавшие его были римлянами.

Вы откуда знаенте - какой разговорный язык был в европе?
И что вы подразумеваете под европой?
Грмания - это европа?

>>Это сейчас что за поток сознания был?
>Это мои тезисы, а поток сознания - это примерно то, что Вы сейчас выдаете, в режиме "типичный бред Костромы".

А так это кострома про финикийцев бредит?
Я понял - спасибо

>>Скажите -= какой по вашему год на дворе?
>>Он на пенсию ушол ещё до того как Башар Асад родился.
>
>Ну и что? Я не помню каких-то значительных чисток ни в одной из спецслужб, можно подумать, что то, чем были знамениты сирийцы в 70е - куда-то делось.

>>ПРи том что он якобы отец сирийских спец служб - известно из израильских сми
>Или из арабских.
А арабские СММИ есть только в Израиле - если есть.
Потому что в Ливане сми - ливанские, в Египите - египетские, в ИОрдании - иорданские.
Вы неповерите - но это разные страны с разными интересами

От	thodin
К	Кострома (05.07.2019 20:58:21)
Дата	05.07.2019 23:03:43

Re: Я вам...

>Народы в нашем мире определяются прежде всего по языку и самосознанию.
Копты, которые сейчас в массе своей говорят на арабском - это арабы?
Друзы, которые говорят на арабском - это кто?

>Ливанские арабы и знатьне знали что они финикийцы - пока им не рассказали.
А это не имеет никакого значения - если мы говорим о некой "автохтонности", то совесем не понятно, как переехавшие во вполне историческое время в регион арабы-мусульмане должны иметь какие-то большие права, чем кто-то еще.
Кстати, а проблема же палестинцев-христиан по большей части решена.

>И при чём тут язык богослужений - я вообще не знаю
Потому что это язык, на котором разговаривало местное население, пока не перешло на арабский. Многие татары не говорят на татарском, но от этого быть татарами они не перестали.
И самоидентификацией у тех, кто говорил на сирийском, была вовсе не "араб". Это вообще веяния конца 19 века.

>Вы откуда знаенте - какой разговорный язык был в европе?
Есть достаточно много свидетельств, Вас конкретная литература интересует?

>И что вы подразумеваете под европой?
>Грмания - это европа?
Германия - это европа, но речь не про Германию.

>Я понял - спасибо
Нет, Вы просто не понимаете контекста, в котором это было написано.

>А арабские СММИ есть только в Израиле - если есть.
Вам литература арабская нужна о переезде нацистских преступников на Ближний Восток? Попросите, я могу дать выходные данные.
Не израильская.

От	Lord Vetinari
К	Кострома (04.07.2019 20:16:24)
Дата	04.07.2019 20:28:02

Re: Читая Вас,...

>Скажите -= какой по вашему год на дворе?

>Он на пенсию ушол ещё до того как Башар Асад родился.

И что, нацистских военных преступников и по сей день отлавливают, вот например из свеженького

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B9,_%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2

От	Кострома
К	Lord Vetinari (04.07.2019 20:28:02)
Дата	05.07.2019 00:28:09

Re: Читая Вас,...

>>Скажите -= какой по вашему год на дворе?
>
>>Он на пенсию ушол ещё до того как Башар Асад родился.
>
>И что, нацистских военных преступников и по сей день отлавливают, вот например из свеженького

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B9,_%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2

Он там ЦРУ инструктировал?

От	Lord Vetinari
К	Кострома (05.07.2019 00:28:09)
Дата	05.07.2019 01:08:40

Re: Читая Вас,...

>>>Скажите -= какой по вашему год на дворе?
>>
>>>Он на пенсию ушол ещё до того как Башар Асад родился.
>>
>>И что, нацистских военных преступников и по сей день отлавливают, вот например из свеженького
>
>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B9,_%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2
>

>Он там ЦРУ инструктировал?

А какая разница, или вы хотите сказать, что для вас открытие то, что немцы (в том числе и скажем так "с прошлым") после ВМВ натаскивали спецслужбы в арабских странах, а СССР преспокойно закрывал на это глаза, оказывая тем же странам "братскую" помощь?

Вот почитайте хотя бы это к примеру: https://topwar.ru/75199-germanskie-nacisty-i-blizhniy-vostok-dovoennaya-druzhba-i-poslevoennoe-ubezhische.html

От	Кострома
К	Lord Vetinari (05.07.2019 01:08:40)
Дата	05.07.2019 08:59:17

Купите календарь

>>>>Скажите -= какой по вашему год на дворе?
>>>
>>>>Он на пенсию ушол ещё до того как Башар Асад родился.
>>>
>>>И что, нацистских военных преступников и по сей день отлавливают, вот например из свеженького
>>
>>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B9,_%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2
>>
>
>>Он там ЦРУ инструктировал?
>
>А какая разница, или вы хотите сказать, что для вас открытие то, что немцы (в том числе и скажем так "с прошлым") после ВМВ натаскивали спецслужбы в арабских странах, а СССР преспокойно закрывал на это глаза, оказывая тем же странам "братскую" помощь?

>Вот почитайте хотя бы это к примеру: https://topwar.ru/75199-germanskie-nacisty-i-blizhniy-vostok-dovoennaya-druzhba-i-poslevoennoe-ubezhische.html

СССР 28 лет как не существует.
В Сирии спецлужбы не раз сменились.
А вы всё рассказывайте про то как нацисты пытают в сирийских тюрьмах.

Этак можно и по парагваю отбобится

От	thodin
К	Кострома (05.07.2019 08:59:17)
Дата	05.07.2019 18:23:16

Re: Купите календарь

>В Сирии спецлужбы не раз сменились.

Какие именно сменились, желательно с примерами. А то есть ощущение, что это Вы просто что-то себе напридумывали.

От	Lord Vetinari
К	Кострома (05.07.2019 08:59:17)
Дата	05.07.2019 17:30:06

Re: Купите календарь

>>>>>Скажите -= какой по вашему год на дворе?
>>>>
>>>>>Он на пенсию ушол ещё до того как Башар Асад родился.
>>>>
>>>>И что, нацистских военных преступников и по сей день отлавливают, вот например из свеженького
>>>
>>>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B9,_%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2
>>>
>>
>>>Он там ЦРУ инструктировал?
>>
>>А какая разница, или вы хотите сказать, что для вас открытие то, что немцы (в том числе и скажем так "с прошлым") после ВМВ натаскивали спецслужбы в арабских странах, а СССР преспокойно закрывал на это глаза, оказывая тем же странам "братскую" помощь?
>
>>Вот почитайте хотя бы это к примеру: https://topwar.ru/75199-germanskie-nacisty-i-blizhniy-vostok-dovoennaya-druzhba-i-poslevoennoe-ubezhische.html
>
>СССР 28 лет как не существует.
>В Сирии спецлужбы не раз сменились.
>А вы всё рассказывайте про то как нацисты пытают в сирийских тюрьмах.

>Этак можно и по парагваю отбобится

А вам не мешало бы купить толковый словарь открыть его на букве П, и прочитать, что значит преемственность.

ЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ/НКГБ-КГБ-ФСБ, так же по бумаге являются совершенно разными конторами, однако факту те же яйца только в профиль, как по сути так и по методам работы. Это так к примеру.

От	Кострома
К	Lord Vetinari (05.07.2019 17:30:06)
Дата	05.07.2019 21:00:13

Вот тут я конечно в шоке

>>>>>>Скажите -= какой по вашему год на дворе?
>>>>>
>>>>>>Он на пенсию ушол ещё до того как Башар Асад родился.
>>>>>
>>>>>И что, нацистских военных преступников и по сей день отлавливают, вот например из свеженького
>>>>
>>>>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B9,_%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2
>>>>
>>>
>>>>Он там ЦРУ инструктировал?
>>>
>>>А какая разница, или вы хотите сказать, что для вас открытие то, что немцы (в том числе и скажем так "с прошлым") после ВМВ натаскивали спецслужбы в арабских странах, а СССР преспокойно закрывал на это глаза, оказывая тем же странам "братскую" помощь?
>>
>>>Вот почитайте хотя бы это к примеру: https://topwar.ru/75199-germanskie-nacisty-i-blizhniy-vostok-dovoennaya-druzhba-i-poslevoennoe-ubezhische.html
>>
>>СССР 28 лет как не существует.
>>В Сирии спецлужбы не раз сменились.
>>А вы всё рассказывайте про то как нацисты пытают в сирийских тюрьмах.
>
>>Этак можно и по парагваю отбобится
>
>А вам не мешало бы купить толковый словарь открыть его на букве П, и прочитать, что значит преемственность.

>ЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ/НКГБ-КГБ-ФСБ, так же по бумаге являются совершенно разными конторами, однако факту те же яйца только в профиль, как по сути так и по методам работы. Это так к примеру.

Вот к примеру было НКВД времён Ежова и КГБ времён СЕрово - и у них была приемственность в методах?
Серьёзно???

От	Lord Vetinari
К	Кострома (05.07.2019 21:00:13)
Дата	05.07.2019 23:07:10

Re: Вот тут...

>>>>>>>Скажите -= какой по вашему год на дворе?
>>>>>>
>>>>>>>Он на пенсию ушол ещё до того как Башар Асад родился.
>>>>>>
>>>>>>И что, нацистских военных преступников и по сей день отлавливают, вот например из свеженького
>>>>>
>>>>>> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B9,_%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2
>>>>>
>>>>
>>>>>Он там ЦРУ инструктировал?
>>>>
>>>>А какая разница, или вы хотите сказать, что для вас открытие то, что немцы (в том числе и скажем так "с прошлым") после ВМВ натаскивали спецслужбы в арабских странах, а СССР преспокойно закрывал на это глаза, оказывая тем же странам "братскую" помощь?
>>>
>>>>Вот почитайте хотя бы это к примеру: https://topwar.ru/75199-germanskie-nacisty-i-blizhniy-vostok-dovoennaya-druzhba-i-poslevoennoe-ubezhische.html
>>>
>>>СССР 28 лет как не существует.
>>>В Сирии спецлужбы не раз сменились.
>>>А вы всё рассказывайте про то как нацисты пытают в сирийских тюрьмах.
>>
>>>Этак можно и по парагваю отбобится
>>
>>А вам не мешало бы купить толковый словарь открыть его на букве П, и прочитать, что значит преемственность.
>
>>ЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ/НКГБ-КГБ-ФСБ, так же по бумаге являются совершенно разными конторами, однако факту те же яйца только в профиль, как по сути так и по методам работы. Это так к примеру.
>
>Вот к примеру было НКВД времён Ежова и КГБ времён СЕрово - и у них была приемственность в методах?
>Серьёзно???

Хорошо, список сирийских спецслужб по мере прихода одной на смену другой, и примерные объёмы зачисток (пусть не сотрудников, хотя бы руководителей) предыдущих спецслужб?

От	объект 925
К	Кострома (05.07.2019 21:00:13)
Дата	05.07.2019 21:12:56

Ре: Вот тут...

>Вот к примеру было НКВД времён Ежова и КГБ времён СЕрово - и у них была приемственность в методах?
>Серьёзно???
+++
конечно. Одни и теже люди. Вот в 1965-м уже можно говорить об изменениях.
Алеxей

От	объект 925
К	объект 925 (05.07.2019 21:12:56)
Дата	05.07.2019 21:21:34

Ре: что-бы зря не препираться

>конечно. Одни и теже люди. Вот в 1965-м уже можно говорить об изменениях.
++++
Бандера, Околович, Трушнович.
Сразу контраргумент- если ето было правильно, то почему потом перестали?
Алеxей

От	марат
К	Lord Vetinari (05.07.2019 17:30:06)
Дата	05.07.2019 20:58:16

Re: Купите календарь

Здравствуйте!
>ЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ/НКГБ-КГБ-ФСБ, так же по бумаге являются совершенно разными конторами, однако факту те же яйца только в профиль, как по сути так и по методам работы. Это так к примеру.
Правда их чистили несколько раз.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	thodin (03.07.2019 22:35:51)
Дата	04.07.2019 00:29:13

Re: США с...

>Ну как человек посмотревший на революцию 2006 года - я могу много чего на эту тему рассказать.
>Причем "изнутри".

Не поделитесь наблюдениями?

От	thodin
К	Blitz. (04.07.2019 00:29:13)
Дата	04.07.2019 01:36:32

Re: США с...

>Не поделитесь наблюдениями?

Начал было писать, но, боюсь, это займет кучу времения.
Пара моментов:

1. Обеспечение митингов было на недосягаемом для РФ уровне - всегда были ответственные (деньги либо от местных бизнесменов или централизованное финансирование, которое находила партия за границей), кто оплачивал все - включая транспорт до места проведения митинга и обратно, холодная вода (жарко было) для участников, всегда была аппаратура для выступлений, вопрос с палатками для участников протестов решался без всяких NGO, просто за счет партийных структур (я рассматриваю историю с суннитской стороны).

2. Большая часть участников ненавидела друг друга, но была готова объедениться против общего врага, помню, что на центральной площади люди били друг другу морду, но при этом когда видели сирийцев - были готовы идти даже под пули.

3. Никто не знает точно, кто заказал Хизбалле Харири, в Сирии были самоубийства по этой теме, но фактов нет. Кто бы это не был - без убийства Харири можно было остаться в стране еще надолго (убийства антисирийских политиков не были редкостью, просто это был уже перебор). Т.е. тот кто заказал это убийство - сильно перегнул палку. Одна ошибка - и все посыпалось. Тоже самое с арабской весной - если у тебя в стране куча недовольных бизнесменов, то они наверняка самоорганизуются. Тем более, что у бизнесменов есть контакты за границей...

Помню, как в 2006 году я общался с дочкой одного из больших людей в сирийской оппозиции, так на общих ливанских тусовках - на нее просто кричали, потому что в Ливане выгнали всех сирийцев со всех рабочих мест, люди отказывались заправляться на заправках, где они работали.. Кто бы мог подумать, что через несколько лет мне буду звонить и спрашивать, как выразить ее отцу уважение )

От	Blitz.
К	thodin (04.07.2019 01:36:32)
Дата	04.07.2019 19:49:54

Re: США с...

Понятно, и том спасибо)

От	Blitz.
К	Prepod (01.07.2019 19:48:52)
Дата	01.07.2019 20:45:45

Re: представляете, что...

>Как мне помнится, это было направление американской пропаганды на Сирию: дружите, мол, с Америкой и все у вас будет, как у египтян.
Со слов израильтян ето было именно предложения (они только в 90е отказались от передачи Голан), но Ассад старший оказался упертым (или хотел больше гешефтов струсить), хотя опять же-время, шах отпал, потом ПВЛ, как-то не до переговоров было.

От	Prepod
К	Blitz. (01.07.2019 20:45:45)
Дата	01.07.2019 22:39:51

Re: представляете, что...

>>Как мне помнится, это было направление американской пропаганды на Сирию: дружите, мол, с Америкой и все у вас будет, как у египтян.
>Со слов израильтян ето было именно предложения (они только в 90е отказались от передачи Голан), но Ассад старший оказался упертым (или хотел больше гешефтов струсить), хотя опять же-время, шах отпал, потом ПВЛ, как-то не до переговоров было.
Все может быть, но я склоняюсь к тому, что эти версии идут от политики Игаля Алона, который долго был вице-премьером по поселениям и не стеснялся прямо говорить, что мол Иудея и Самария это навсегда и чем больше там евреев тем лучше, а вот Голаны рано или поздно придётся отдать, как и Синай, так что там лучше особо не разворачиваться.

От	Blitz.
К	Prepod (01.07.2019 22:39:51)
Дата	01.07.2019 23:32:25

Re: представляете, что...

>Все может быть, но я склоняюсь к тому, что эти версии идут от политики Игаля Алона, который долго был вице-премьером по поселениям и не стеснялся прямо говорить, что мол Иудея и Самария это навсегда и чем больше там евреев тем лучше, а вот Голаны рано или поздно придётся отдать, как и Синай, так что там лучше особо не разворачиваться.
Дык израильтяне до 90х на Голанах особой деятельности не вели

От	Сибиряк
К	Prepod (01.07.2019 15:33:00)
Дата	01.07.2019 16:45:01

Re: представляете, что...

>Так ведь и Сирия не отказвалась от условий, аналогичных египетским, еще при старшеньком Асаде. Проблема в нежелании Израиля прекращать оккупацию Голанских высот.

А почему условия должны быть полностью идентичны? Сирия - не Египет, Голаны - не Синай. Нужно договариваться, а не диктовать свои условия. Израиль свою договороспособность продемонстрировал и с Египтом, и с палестинцами.

От	Prepod
К	Сибиряк (01.07.2019 16:45:01)
Дата	01.07.2019 19:41:03

Re: представляете, что...

>>Так ведь и Сирия не отказвалась от условий, аналогичных египетским, еще при старшеньком Асаде. Проблема в нежелании Израиля прекращать оккупацию Голанских высот.
>
>А почему условия должны быть полностью идентичны?
Если они не будут идентичны, то к чему весь пафос про Сирия, в отличие от Египта, не сделала выбор в пользу мира? Сирия от негласных переговоров не уклонялась, и была готова к любому компромиссу отнсиельно демилитаризации, размещения на высотах сил ООН или держав-гарантов и пр.
> Сирия - не Египет, Голаны - не Синай. Нужно договариваться, а не диктовать свои условия. Израиль свою договороспособность продемонстрировал и с Египтом, и с палестинцами.
Это Вы про Израиль, как я понимаю? Он как раз не договаривается, а диктует свои условия: признать суверенитет Израиля над Голанами, заключить мирный догвор, пекратить сотрудничество с Ираном, прекратить "вмешателство в ливанкие дела", разоружить шиитские парамилитарные формирования, сотрудничать в "борьбе с терроризмом", то есть хизбалой им ее союзнками. Вроде ничего не забыл.Никакойц договороспособности еврейское государство в вопросе Голан не демонстрировало, ни разу.

От	Сибиряк
К	Prepod (01.07.2019 19:41:03)
Дата	02.07.2019 06:26:46

Re: представляете, что...

>> Сирия - не Египет, Голаны - не Синай. Нужно договариваться, а не диктовать свои условия. Израиль свою договороспособность продемонстрировал и с Египтом, и с палестинцами.
>Это Вы про Израиль, как я понимаю? Он как раз не договаривается, а диктует свои условия: признать суверенитет Израиля над Голанами, заключить мирный догвор, пекратить сотрудничество с Ираном, прекратить "вмешателство в ливанкие дела", разоружить шиитские парамилитарные формирования, сотрудничать в "борьбе с терроризмом", то есть хизбалой им ее союзнками. Вроде ничего не забыл. Никакой договороспособности еврейское государство в вопросе Голан не демонстрировало, ни разу.

Ещё раз, Израиль не раз продемонстрировал свою способность договариваться с арабами, причём даже с такими одиозными (с точки зрения еврейского государства, разумеется) фигурами, как Арафат. И если у Сирии за 40 лет не произошло никаких позитивных перемен в отношениях с Израилем, то проблема, по-видимому, прежде всего в самой Сирии и позиции её руководства.

От	Prepod
К	Сибиряк (02.07.2019 06:26:46)
Дата	02.07.2019 07:42:16

Re: представляете, что...

>
>Ещё раз, Израиль не раз продемонстрировал свою способность договариваться с арабами, причём даже с такими одиозными (с точки зрения еврейского государства, разумеется) фигурами, как Арафат. И если у Сирии за 40 лет не произошло никаких позитивных перемен в отношениях с Израилем, то проблема, по-видимому, прежде всего в самой Сирии и позиции её руководства.
Израиль демонстрировал, что с ним надо разговаривать с позиции силы. Когда египтяне доказали свою опасность для Израиля, случился Кемп-Девид. Когда палестинцы сумели смогли реально поставить на уши оккупированные территории, в отличии от последующих бутафорских «интифада», Израиль резко пошёл на переговоры с ООП, чтобы это не повторялось. Под силовым давлением Израиль ушёл из Ливана и из Газы. У Сирии по причинам сугубо географического характера нет опции «заставить сионистов вести переговоры», поэтому (сюрприз!!!!) переговоров нет, а есть израильские хотелки.

От	Blitz.
К	Prepod (02.07.2019 07:42:16)
Дата	02.07.2019 19:35:49

Re: представляете, что...

А что Египед в 73м доказал, отгреб снова-да.
Вот в ПВЛ сирийцы сражались лутше всех преведуших разов, им ето правда не помогло, но опять же ничего не случилось в дальнейшем

зы вести переговоры с позиции силы против противника который раз за разом громил, КМК довольно по арабски)

От	Prepod
К	Blitz. (02.07.2019 19:35:49)
Дата	02.07.2019 23:03:59

Re: представляете, что...

>А что Египед в 73м доказал, отгреб снова-да.
До войны переговоры с Египтом не вели, после - вели и даже вернули все территории. Для израильского общества та война стала шоком после 67 года. И с точки зрения потерь и с точки зрения отсутствия победы одной левой не напрягаясь.

>зы вести переговоры с позиции силы против противника который раз за разом громил, КМК довольно по арабски)
И будет громить снова и снова. Практика, которая критерий истины, показывает, что Израиль идёт на мирное урегулирование только после того, как ему создают реальные проблемы. То, что у Израиля в противниках арабы, это данность и его большое счастье. Но это не значит, что еврейское государство готово раз за разом нести существенные потери в конфликтах.

От	Blitz.
К	Prepod (02.07.2019 23:03:59)
Дата	03.07.2019 00:19:18

Re: представляете, что...

>До войны переговоры с Египтом не вели, после - вели и даже вернули все территории. Для израильского общества та война стала шоком после 67 года. И с точки зрения потерь и с точки зрения отсутствия победы одной левой не напрягаясь.
Ето Египта как раз касается в первую очередь, снижошли т.с., причем с очень большими потерями для репутации среди арабских стран.

>И будет громить снова и снова. Практика, которая критерий истины, показывает, что Израиль идёт на мирное урегулирование только после того, как ему создают реальные проблемы. То, что у Израиля в противниках арабы, это данность и его большое счастье. Но это не значит, что еврейское государство готово раз за разом нести существенные потери в конфликтах.
Как раз наоборот-очень сильно вдаривают и спесь падает, появляется готовность к переговорам. Иногда не ведут переговоры, но ведут себя тихо.
Фактор потерь по больше части миф, см. ВВЛ.

От	Prepod
К	Blitz. (03.07.2019 00:19:18)
Дата	03.07.2019 12:33:05

Re: представляете, что...

>>До войны переговоры с Египтом не вели, после - вели и даже вернули все территории. Для израильского общества та война стала шоком после 67 года. И с точки зрения потерь и с точки зрения отсутствия победы одной левой не напрягаясь.
>Ето Египта как раз касается в первую очередь, снижошли т.с., причем с очень большими потерями для репутации среди арабских стран.
Конечно. Но с точки зрения Египта результат есть. Судя по мемуарам Шазли египтяне планировали ограниченную войну, а рывок на перевалы был желательной, но вовсе не обязательной опцией. В итоге Египет решил свою проблему. Да, не без издержек, но решил.
>>И будет громить снова и снова. Практика, которая критерий истины, показывает, что Израиль идёт на мирное урегулирование только после того, как ему создают реальные проблемы. То, что у Израиля в противниках арабы, это данность и его большое счастье. Но это не значит, что еврейское государство готово раз за разом нести существенные потери в конфликтах.
>Как раз наоборот-очень сильно вдаривают и спесь падает, появляется готовность к переговорам. Иногда не ведут переговоры, но ведут себя тихо.
Тем не менее, Израиль идёт на уступки только после того как у него возникают проблемы. Если проблем нет и «сидят тихо», никаких уступок нет. У Израиля все хорощо, то зачем ему дергаться и объяснять гражданам необходимость кому-то что-то отдавать. Это всегда сложно.
>Фактор потерь по больше части миф, см. ВВЛ.
Фиксирую разногласие.

От	Blitz.
К	Prepod (03.07.2019 12:33:05)
Дата	03.07.2019 19:18:38

Re: представляете, что...

>Конечно. Но с точки зрения Египта результат есть. Судя по мемуарам Шазли египтяне планировали ограниченную войну, а рывок на перевалы был желательной, но вовсе не обязательной опцией. В итоге Египет решил свою проблему. Да, не без издержек, но решил.
Из разряда празнывания победы в етой войне) Задачт=и решили когда пошли на переговоры, таким же образом еще после 67го могли решить, но понадобился еще один разгром.
Однако главный профитополучаетель не Египед, а Израиль-мощный противник ушол в статус нейтралов, фронт сократился до Сирии.

>Тем не менее, Израиль идёт на уступки только после того как у него возникают проблемы. Если проблем нет и «сидят тихо», никаких уступок нет. У Израиля все хорощо, то зачем ему дергаться и объяснять гражданам необходимость кому-то что-то отдавать. Это всегда сложно.
Как раз нет-уступки идут когда визави проявлет желание вести переговоры и договариватся, нет такого нет ни каких уступок. Как раз без особых проблем, чай не арабы. Но Голаны таки уже все.

От	Prepod
К	Blitz. (03.07.2019 19:18:38)
Дата	03.07.2019 23:43:24

Re: представляете, что...

>>Конечно. Но с точки зрения Египта результат есть. Судя по мемуарам Шазли египтяне планировали ограниченную войну, а рывок на перевалы был желательной, но вовсе не обязательной опцией. В итоге Египет решил свою проблему. Да, не без издержек, но решил.
>Из разряда празнывания победы в етой войне) Задачт=и решили когда пошли на переговоры, таким же образом еще после 67го могли решить, но понадобился еще один разгром.
Это неоправданно. Салат в 71 году публично предлагал урегулирование на условиях ухода с Синая в обмен на урегулирование отношений, с возможностью обсуждать промежуточные варианты. Голда Меир так же публично эти предложения отвергла. В результате после войны редлодения Садата были реализованы.
>Однако главный профитополучаетель не Египед, а Израиль-мощный противник ушол в статус нейтралов, фронт сократился до Сирии.
Можно было сделать то же самое, но без войны.
>>Тем не менее, Израиль идёт на уступки только после того как у него возникают проблемы. Если проблем нет и «сидят тихо», никаких уступок нет. У Израиля все хорощо, то зачем ему дергаться и объяснять гражданам необходимость кому-то что-то отдавать. Это всегда сложно.
>Как раз нет-уступки идут когда визави проявлет желание вести переговоры и договариватся, нет такого нет ни каких уступок. Как раз без особых проблем, чай не арабы.
Это иллюзия, что Израиль типа цивилизованная страна, а арабы типа дикари. . Израиль, не идущий на уступки это как раз общее правило, а уступки - исключение. .

От	Blitz.
К	Prepod (03.07.2019 23:43:24)
Дата	04.07.2019 00:12:31

Re: представляете, что...

>Это неоправданно. Салат в 71 году публично предлагал урегулирование на условиях ухода с Синая в обмен на урегулирование отношений, с возможностью обсуждать промежуточные варианты. Голда Меир так же публично эти предложения отвергла. В результате после войны редлодения Садата были реализованы.
Предлагал и делал вещи разные, понадобилось еще раз получить для совпадения слов и дел.

>Можно было сделать то же самое, но без войны.
Практика показала что нет, каждый раз приходилось воевать переводя противников постепенно в стан вооруженного нейтралитета.

>Это иллюзия, что Израиль типа цивилизованная страна, а арабы типа дикари. . Израиль, не идущий на уступки это как раз общее правило, а уступки - исключение. .
Суровая реальность, на уступки не шли арабы, точнее шли но из под палки.
В итоге Израиль замирился так или иначе с половиной своих соседей, даже с палами пришли к чему-то, и отнюдь без каки либо поражений.

От	Prepod
К	Blitz. (04.07.2019 00:12:31)
Дата	04.07.2019 11:35:40

Re: представляете, что...

>>Это неоправданно. Салат в 71 году публично предлагал урегулирование на условиях ухода с Синая в обмен на урегулирование отношений, с возможностью обсуждать промежуточные варианты. Голда Меир так же публично эти предложения отвергла. В результате после войны редлодения Садата были реализованы.
>Предлагал и делал вещи разные, понадобилось еще раз получить для совпадения слов и дел.
Предложил переговоры в 71 году, провел ограниченную операцию на Синае, переговоры начались. Слова и дела вполне агрегатируются.
>>Можно было сделать то же самое, но без войны.
>Практика показала что нет, каждый раз приходилось воевать переводя противников постепенно в стан вооруженного нейтралитета.
Еще раз. Египетский президент Садат прекратил "войну на истощение" и предложил мир. Израиль показал что он немерено крут, вынудил египтян прекратить огонь. Что мешало замириться? Но предложение было с пафосом отвергнуто израильским премьером Голдой Меир. Так кто хетел мира?
>>Это иллюзия, что Израиль типа цивилизованная страна, а арабы типа дикари. . Израиль, не идущий на уступки это как раз общее правило, а уступки - исключение. .
>Суровая реальность, на уступки не шли арабы, точнее шли но из под палки.
Примеры Вас не затруднит привести?
>В итоге Израиль замирился так или иначе с половиной своих соседей, даже с палами пришли к чему-то, и отнюдь без каки либо поражений.
Под эту теорию с натяжкой можно подвести только Иорданию.

От	Blitz.
К	Prepod (04.07.2019 11:35:40)
Дата	04.07.2019 19:38:20

Re: представляете, что...

>Предложил переговоры в 71 году, провел ограниченную операцию на Синае, переговоры начались. Слова и дела вполне агрегатируются.
Только на словах, на деле очередной погром и Цахал в сотне км от Каира, полусотне от Дамаска, и только давление СССР с САСШ остановили израильское наступление.
Чистый вин.

>Еще раз. Египетский президент Садат прекратил "войну на истощение" и предложил мир. Израиль показал что он немерено крут, вынудил египтян прекратить огонь. Что мешало замириться? Но предложение было с пафосом отвергнуто израильским премьером Голдой Меир. Так кто хетел мира?
Египтяне что-то предлагали, не на словах, или издержски для них оказались сильно высокими и требовалось время на передушку для новой кампании?

>Примеры Вас не затруднит привести?
См. Египед, Иордания, палы.

>Под эту теорию с натяжкой можно подвести только Иорданию.
С Египтом у них состояние войны? Нет, туристы через границу ездят, Цахал синайких тапочников помогает гонять.

От	Prepod
К	Blitz. (04.07.2019 19:38:20)
Дата	05.07.2019 02:03:57

Re: представляете, что...

>>Предложил переговоры в 71 году, провел ограниченную операцию на Синае, переговоры начались. Слова и дела вполне агрегатируются.
>Только на словах, на деле очередной погром и Цахал в сотне км от Каира, полусотне от Дамаска, и только давление СССР с САСШ остановили израильское наступление.
>Чистый вин.
Да пусть хоть Каир берут. До войны от переговоров Израиль отказывался, после войны пошёл на переговоры и принял в итоге довоенные Египта.
>>Еще раз. Египетский президент Садат прекратил "войну на истощение" и предложил мир. Израиль показал что он немерено крут, вынудил египтян прекратить огонь. Что мешало замириться? Но предложение было с пафосом отвергнуто израильским премьером Голдой Меир. Так кто хетел мира?
>Египтяне что-то предлагали, не на словах, или издержски для них оказались сильно высокими и требовалось время на передушку для новой кампании?
Что значит «не на словах». Переговоры это всегда «на словах». Нужна была передышка? Предположим. Превращение огня состоялось. Вот и передышка. Мирные инициативы для «передышки» не нужны.
>>Примеры Вас не затруднит привести?
>См. Египед, Иордания, палы.
Нет. Египет хотел переговоров, но с ним начали разговаривать только после войны, а до войны не разговаривали. С ООП Израиль не разговаривал десятилетиями. После первой интифады начал говорить. Иордания и до войны 67 года имела с Израилем в целом нормальные рабочие отношения. И угрозы не представляла.
>>Под эту теорию с натяжкой можно подвести только Иорданию.
>С Египтом у них состояние войны? Нет, туристы через границу ездят, Цахал синайких тапочников помогает гонять.
Ну и хорошо. Напоминаю, что в 67 году Израиль напал на Египет и оккупировал часть его территории. В 56 он сделал то же самое. И до 73 года отвергал египетские предложения об урегулировании отношений. А потом после того как выиграл войну принял египетские условия мира.

От	Blitz.
К	Prepod (05.07.2019 02:03:57)
Дата	05.07.2019 02:33:00

Re: представляете, что...

>Да пусть хоть Каир берут. До войны от переговоров Израиль отказывался, после войны пошёл на переговоры и принял в итоге довоенные Египта.
Цимес-в вычеркивание еще одного противника, и сокрашения их до одного в итоге.

>Что значит «не на словах». Переговоры это всегда «на словах». Нужна была передышка? Предположим. Превращение огня состоялось. Вот и передышка. Мирные инициативы для «передышки» не нужны.
То-делать реальные предложения и т.д. Перемирие установлено по обоюдному согласию обоих сторон, дальше уже 73й подошол.

>Нет. Египет хотел переговоров, но с ним начали разговаривать только после войны, а до войны не разговаривали. С ООП Израиль не разговаривал десятилетиями. После первой интифады начал говорить. Иордания и до войны 67 года имела с Израилем в целом нормальные рабочие отношения. И угрозы не представляла.
Так хотел что еще одну войну начал, проиграл и таки захотел. Совсем нормальные-как с остальными арабскими странами, настолько нормальные что Иордания вкупе с остальными так же проводила антиизраильскую политику и готовилась воевать.

>Ну и хорошо. Напоминаю, что в 67 году Израиль напал на Египет и оккупировал часть его территории. В 56 он сделал то же самое. И до 73 года отвергал египетские предложения об урегулировании отношений. А потом после того как выиграл войну принял египетские условия мира.
Какие у египтян предложения до 73го были? Может такие на которые никто в принципе не мог пойти? Потом они упростились-мир.

От	Prepod
К	Blitz. (05.07.2019 02:33:00)
Дата	05.07.2019 08:43:19

Re: представляете, что...

>>Да пусть хоть Каир берут. До войны от переговоров Израиль отказывался, после войны пошёл на переговоры и принял в итоге довоенные Египта.
>Цимес-в вычеркивание еще одного противника, и сокрашения их до одного в итоге.
Ещё раз. До войны судного дня Израиль не собирался вычеркивать Египет из своих противников, его все устраивало.
>>Что значит «не на словах». Переговоры это всегда «на словах». Нужна была передышка? Предположим. Превращение огня состоялось. Вот и передышка. Мирные инициативы для «передышки» не нужны.
>То-делать реальные предложения и т.д. Перемирие установлено по обоюдному согласию обоих сторон, дальше уже 73й подошол.
А почему предложения нереальны? В Кемп-Дэвиде Израиль их принял. Значит реальными были эти предложения.
>>Нет. Египет хотел переговоров, но с ним начали разговаривать только после войны, а до войны не разговаривали. С ООП Израиль не разговаривал десятилетиями. После первой интифады начал говорить. Иордания и до войны 67 года имела с Израилем в целом нормальные рабочие отношения. И угрозы не представляла.
>Так хотел что еще одну войну начал, проиграл и таки захотел. Совсем нормальные-как с остальными арабскими странами, настолько нормальные что Иордания вкупе с остальными так же проводила антиизраильскую политику и готовилась воевать.
Проблема как раз в том, что Иордания, как и Египет, и Сирия в 67 году не готовились воевать с Израилем, а были заняты своими внутренними проблемами. А Израиль воевать готовился. И начал войну.
>>Ну и хорошо. Напоминаю, что в 67 году Израиль напал на Египет и оккупировал часть его территории. В 56 он сделал то же самое. И до 73 года отвергал египетские предложения об урегулировании отношений. А потом после того как выиграл войну принял египетские условия мира.
>Какие у египтян предложения до 73го были? Может такие на которые никто в принципе не мог пойти? Потом они упростились-мир.
Это не правда. В Кемп-Давиде приняли ВСЕ предложения Египта от 71 года.

От	Blitz.
К	Prepod (05.07.2019 08:43:19)
Дата	05.07.2019 18:31:08

Re: представляете, что...

>Ещё раз. До войны судного дня Израиль не собирался вычеркивать Египет из своих противников, его все устраивало.
Он всех собирался вычеркнуть, как Иорданию, и таки можно сказать у него вышло практически.

>А почему предложения нереальны? В Кемп-Дэвиде Израиль их принял. Значит реальными были эти предложения.
Уже были другие предложения.

>Проблема как раз в том, что Иордания, как и Египет, и Сирия в 67 году не готовились воевать с Израилем, а были заняты своими внутренними проблемами. А Израиль воевать готовился. И начал войну.
Новые откровения, то Израиль войну Судного дня програл, то арабы в 67м не готовились напасть)

>Это не правда. В Кемп-Давиде приняли ВСЕ предложения Египта от 71 года.
Дык сравните предложения.

От	Prepod
К	Blitz. (05.07.2019 18:31:08)
Дата	05.07.2019 19:27:25

Re: представляете, что...

>>Ещё раз. До войны судного дня Израиль не собирался вычеркивать Египет из своих противников, его все устраивало.
>Он всех собирался вычеркнуть, как Иорданию, и таки можно сказать у него вышло практически.
Это из каких действий следует?
>>А почему предложения нереальны? В Кемп-Дэвиде Израиль их принял. Значит реальными были эти предложения.
>Уже были другие предложения.
В чем разница?
>>Проблема как раз в том, что Иордания, как и Египет, и Сирия в 67 году не готовились воевать с Израилем, а были заняты своими внутренними проблемами. А Израиль воевать готовился. И начал войну.
>Новые откровения, то Израиль войну Судного дня програл, то арабы в 67м не готовились напасть)
Про проигрыш ВОЙНЫ судного дня я не знаю откуда Вы это взяли. Про то, что арабы не собирались нападать на Израиль в 67 году это отчетный доклад Кэпа. Тема изучена-переизучена.
>>Это не правда. В Кемп-Давиде приняли ВСЕ предложения Египта от 71 года.
>Дык сравните предложения.
Давайте. Возврат Синая, нормализация отношений с Израилем, обязательство Израиля вывести войска из Газы и Западного берега. Полное совпадение.

От	Blitz.
К	Prepod (05.07.2019 19:27:25)
Дата	05.07.2019 23:54:17

Re: представляете, что...

>Это из каких действий следует?
Периодических битий арабов.
>>>А почему предложения нереальны? В Кемп-Дэвиде Израиль их принял. Значит реальными были эти предложения.

>Про проигрыш ВОЙНЫ судного дня я не знаю откуда Вы это взяли. Про то, что арабы не собирались нападать на Израиль в 67 году это отчетный доклад Кэпа. Тема изучена-переизучена.
С другого постинга http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2897492.htm
Именно-изучена, собирались нападать (мобилизацию всей толпой даром не проводят), Израиль их буквально на несколько дней опередил.

>Давайте. Возврат Синая, нормализация отношений с Израилем, обязательство Израиля вывести войска из Газы и Западного берега. Полное совпадение.
Такие требования только после 73го появились.

От	Кострома
К	Blitz. (04.07.2019 00:12:31)
Дата	04.07.2019 08:43:53

Странны тезисы

>>Это иллюзия, что Израиль типа цивилизованная страна, а арабы типа дикари. . Израиль, не идущий на уступки это как раз общее правило, а уступки - исключение. .
>Суровая реальность, на уступки не шли арабы, точнее шли но из под палки.
>В итоге Израиль замирился так или иначе с половиной своих соседей, даже с палами пришли к чему-то, и отнюдь без каки либо поражений.

Война судного дня - отнють не победа.
Да и вторая ливанская.

ПРи том что в разных странах разныекритерии поражения

От	Blitz.
К	Кострома (04.07.2019 08:43:53)
Дата	04.07.2019 19:32:29

Re: Странны тезисы

>Война судного дня - отнють не победа.
>Да и вторая ливанская.
Противники разбиты, ведется наступление на их територии, успешное в обоих случаях, територия удержана, один из противников в дальекйшем соглашается на переговоры и выходит из соперничества.
ПВЛ выграли-задачи выполнены, дальше в Ливане слились

>ПРи том что в разных странах разныекритерии поражения
Угу, н-п немцы во время ВМВ)

От	Кострома
К	Blitz. (04.07.2019 19:32:29)
Дата	05.07.2019 08:56:36

По итогам войны судного дня

>>Война судного дня - отнють не победа.
>>Да и вторая ливанская.
>Противники разбиты, ведется наступление на их територии, успешное в обоих случаях, територия удержана, один из противников в дальекйшем соглашается на переговоры и выходит из соперничества.
>ПВЛ выграли-задачи выполнены, дальше в Ливане слились

>>ПРи том что в разных странах разныекритерии поражения
>Угу, н-п немцы во время ВМВ)

Израиль лишился Синайского полуострова.

Странная какая то победа

От	Blitz.
К	Кострома (05.07.2019 08:56:36)
Дата	05.07.2019 18:12:35

Re: По итогам...

>Израиль лишился Синайского полуострова.

"Не в преферанс, а спортлото"© Аж через несколько лет, на крайне выгоднях для себя условиях-вин.

От	Кирилл Кушнир
К	Кострома (05.07.2019 08:56:36)
Дата	05.07.2019 10:52:41

Re: По итогам...

>>>Война судного дня - отнють не победа.
>>>Да и вторая ливанская.
>>Противники разбиты, ведется наступление на их територии, успешное в обоих случаях, територия удержана, один из противников в дальекйшем соглашается на переговоры и выходит из соперничества.
>>ПВЛ выграли-задачи выполнены, дальше в Ливане слились
>
>>>ПРи том что в разных странах разныекритерии поражения
>>Угу, н-п немцы во время ВМВ)
>
>Израиль лишился Синайского полуострова.

>Странная какая то победа

Дааа??? :)))

От	KGBMan
К	Prepod (02.07.2019 07:42:16)
Дата	02.07.2019 14:48:43

Re: представляете, что...

простите, а о каком силовом давлении на израиль в ливане и газе вы говорите?
Они же нагнули там всех. несколько раз.

От	Prepod
К	KGBMan (02.07.2019 14:48:43)
Дата	02.07.2019 15:33:11

Re: представляете, что...

>простите, а о каком силовом давлении на израиль в ливане и газе вы говорите?
ХАМАС в Газе, Хезбалла с союзниками в Ливане. Израиль ушел из Газы и из Ливана восе не в результатае мирных переговоров и своей "договороспособности".
>Они же нагнули там всех. несколько раз.
И еще раз нагнут. Только потом ногебаторы уйдут и все будет как раньше. Арабы используют повышенную чууствиельность Израиля к потерям, его демократическую политическую систему, а также неготовность израильского (и американского, да) общества и государства к прямому массовому геноциду. И арабы учатся. Хезбалла первой и второй ливанских войн это немного разная Хезбалла.
То же саме было с Египтом в 73-м году. Войну он формально проиграл, но цели войны были достигнуты. Так и с Ливаном. Израиля в Ливане нет (короме ферм Шебааа).

От	thodin
К	Prepod (02.07.2019 15:33:11)
Дата	02.07.2019 16:09:57

Re: представляете, что...

>То же саме было с Египтом в 73-м году. Войну он формально проиграл, но цели войны были достигнуты. Так и с Ливаном. Израиля в Ливане нет (короме ферм Шебааа).

Израиль во второй ливанской войне решил все свои вопросы - южная граница Ливана совершенно спокойна, такого до этого не было несколько десятилетий.
Весь выхлоп ушел в копание туннелей, которые достаточно весело недавно зацементировали :)

От	Prepod
К	thodin (02.07.2019 16:09:57)
Дата	02.07.2019 16:13:44

Re: представляете, что...

>>То же саме было с Египтом в 73-м году. Войну он формально проиграл, но цели войны были достигнуты. Так и с Ливаном. Израиля в Ливане нет (короме ферм Шебааа).
>
>Израиль во второй ливанской войне решил все свои вопросы - южная граница Ливана совершенно спокойна, такого до этого не было несколько десятилетий.
>Весь выхлоп ушел в копание туннелей, которые достаточно весело недавно зацементировали :)
А это ничего, что Хезбалла немного занята в Сирии?

От	thodin
К	Prepod (02.07.2019 16:13:44)
Дата	02.07.2019 16:22:27

Re: представляете, что...

>>Весь выхлоп ушел в копание туннелей, которые достаточно весело недавно зацементировали :)
>А это ничего, что Хезбалла немного занята в Сирии?

Война закончилась в 2006 году, с тех пор там совсем тихо.
А "занята" - не то слово, весь Юг завешан портретами погибших.

От	Prepod
К	thodin (02.07.2019 16:22:27)
Дата	02.07.2019 17:06:48

Re: представляете, что...

>>>Весь выхлоп ушел в копание туннелей, которые достаточно весело недавно зацементировали :)
>>А это ничего, что Хезбалла немного занята в Сирии?
>
>Война закончилась в 2006 году, с тех пор там совсем тихо.
Хизбалла очевидно не способна вести с Израилем тотальную войну годами, надо накапливать силы. Тем более они считают что победили. И соотношение потерь вполне пристойное для арабов. А потом началась война в Сирии.
>А "занята" - не то слово, весь Юг завешан портретами погибших.
И я о том же, Хезбалле пока не до сионистов.

От	thodin
К	Prepod (02.07.2019 17:06:48)
Дата	02.07.2019 17:26:12

Re: представляете, что...

>Хизбалла очевидно не способна вести с Израилем тотальную войну годами, надо накапливать силы. Тем более они считают что победили. И соотношение потерь вполне пристойное для арабов. А потом началась война в Сирии.
Никакой тотальной войны там нет и не было. Хизбалла воевала с Израилем непрерывно с 1985 года до 2006. А после все, все затихло совершенно.
Что касается "победы", то все арабские страны считают, что победили Израиль. В Сирии даже музей был соответствующий, о победе.
И у Хизбаллы такой есть, очень рекоммендую.

Хизбалла реально сильно втянулась в сирийский конфликт спустя 6 лет после окончания войны 2006 года. И это были самые тихие 6 лет на границе за долгие десятилетия.

>И я о том же, Хезбалле пока не до сионистов.
С 2006 года Насралла практически перестал появляться на поверхности, разительное отличие от предыдущих лет.
Так что в руководстве Хизбаллы прекрасно понимают "статус" своей "победы".
И свои силы не переоценивают.

От	Prepod
К	thodin (02.07.2019 17:26:12)
Дата	02.07.2019 18:21:45

Re: представляете, что...

>>Хизбалла очевидно не способна вести с Израилем тотальную войну годами, надо накапливать силы. Тем более они считают что победили. И соотношение потерь вполне пристойное для арабов. А потом началась война в Сирии.
>Никакой тотальной войны там нет и не было. Хизбалла воевала с Израилем непрерывно с 1985 года до 2006. А после все, все затихло совершенно.
Правильно, не было тотальной войны. Израиль ушел из Ливана, что как бы затруднвет войну с ним поартизанскими методами. Общевойсковую операцию Израиль ожидаемо выиграл, хотя и не с обычным разгоромным счетом. Методы борьбы с сионистсткими захватчиками тоже нуждаются в совершествовании. Ракетами пусть ХАМАС из Газы пуляет, им сподручнее.
>Что касается "победы", то все арабские страны считают, что победили Израиль. В Сирии даже музей был соответствующий, о победе.
>И у Хизбаллы такой есть, очень рекоммендую.
Значит все довольны, все смеются.
>Хизбалла реально сильно втянулась в сирийский конфликт спустя 6 лет после окончания войны 2006 года. И это были самые тихие 6 лет на границе за долгие десятилетия.
Значит в этот период не придумали как половчее атаковать Израиль, а потом стало не до этого.
>>И я о том же, Хезбалле пока не до сионистов.
>С 2006 года Насралла практически перестал появляться на поверхности, разительное отличие от предыдущих лет.
Израиль тоже работает, эффективность агентурной и технической разведки растет. Это нормально.
>Так что в руководстве Хизбаллы прекрасно понимают "статус" своей "победы".
>И свои силы не переоценивают.
Правильно делают.

От	thodin
К	Prepod (02.07.2019 18:21:45)
Дата	02.07.2019 18:31:02

Re: представляете, что...

>Правильно, не было тотальной войны. Израиль ушел из Ливана, что как бы затруднвет войну с ним поартизанскими методами.
Хизбалла регулярно обстреливала территорию Израиля. Ушел он в 2000 году (причем спорные территории остались), последующие 6 лет вовсе не были спокойными.

> Общевойсковую операцию Израиль ожидаемо выиграл, хотя и не с обычным разгоромным счетом. Методы борьбы с сионистсткими захватчиками тоже нуждаются в совершествовании. Ракетами пусть ХАМАС из Газы пуляет, им сподручнее.

Простите, но у Вы скатываетесь на политические лозунги. Вы заинтересованное лицо? Форум же не политический, а военно-исторический.
В таком ключе не вижу смысла продолжать общение.

От	Prepod
К	thodin (02.07.2019 18:31:02)
Дата	02.07.2019 18:54:52

Re: представляете, что...

>
>Простите, но у Вы скатываетесь на политические лозунги. Вы заинтересованное лицо? Форум же не политический, а военно-исторический.
>В таком ключе не вижу смысла продолжать общение.
Спецально для Вас смайлики ставить? Впрочем, как хотите.

От	ash
К	Prepod (02.07.2019 18:54:52)
Дата	04.07.2019 07:03:03

Re: представляете, что...

>>
>>Простите, но у Вы скатываетесь на политические лозунги. Вы заинтересованное лицо? Форум же не политический, а военно-исторический.
>>В таком ключе не вижу смысла продолжать общение.
>Спецально для Вас смайлики ставить? Впрочем, как хотите.

C интересом прочитал Ваши заявления. Мне, израильтянину, было любопытно понять логику и оценки ситуации со стороны нашего противника.
Впечатление от Ваших заявлений - наш противник абсолютно не владеет ситуацией, его рассуждения основаны на собственных фантазиях и измышлениях, которые он принимает за истину в последней инстанции.
Вывод на основе Ваших заявлений - наш противник не понимает расклад сил на Бл.Востоке, продолжает верить в арабов, не имеет представления о реальных возможностях и планах Израиля м потому обречен на очередной тотальный разгром

От	Сибиряк
К	ash (04.07.2019 07:03:03)
Дата	04.07.2019 18:49:13

Re: представляете, что...

>Вывод на основе Ваших заявлений - наш противник не понимает расклад сил на Бл.Востоке, продолжает верить в арабов, не имеет представления о реальных возможностях и планах Израиля и потому обречен на очередной тотальный разгром

Арабский мир - это более 400 млн человек и ВВП $2.7 трлн. После окончательного установления мира Израиль станет ещё менее заметен на этом фоне.

От	Nagel
К	Сибиряк (04.07.2019 18:49:13)
Дата	04.07.2019 20:43:12

Re: представляете, что...

>Арабский мир - это более 400 млн человек и ВВП $2.7 трлн. После окончательного установления мира Израиль станет ещё менее заметен на этом фоне.
Арабский мир это просто слова. Это куча очень разных и мало чем связанных между собой государств от Марокко до Йемена, от Мавритании до Омана.
Да, если бы они действительно объединились в одно государство - Израилю несдобровать. Но этого не произошло при Насере. И не произойдет наверно никогда. А разные интересы тянут эти государства в разные стороны, большинство из них ненавидит соседних "арабских братьев" или им вовсе нет дела до Израиля.

От	Сибиряк
К	Nagel (04.07.2019 20:43:12)
Дата	05.07.2019 06:21:31

Re: представляете, что...

>>Арабский мир - это более 400 млн человек и ВВП $2.7 трлн. После окончательного установления мира Израиль станет ещё менее заметен на этом фоне.
>Арабский мир это просто слова. Это куча очень разных и мало чем связанных между собой государств от Марокко до Йемена, от Мавритании до Омана.

Для арабского мира характерна концентрация населения и капитала в ограниченном числе центров. В частности Египет - это почти четверть населения всего арабского мира, а Саудовская Аравия - около 30% ВВП. Таким образом, комбинировать людские и финансовые ресурсы для достижения экономического и политического эффекта не является чрезмерно сложной управленческой задачей. И мы действительно видим вполне конструктивное сотрудничество между Саудовской Аравией и Египтом.

>Да, если бы они действительно объединились в одно государство -

Единое централизованное государство - это идеал советского человека, воспитанный за многие десятилетия системой образования и пропаганды. В действительности такая модель не является ни гарантией, ни даже необходимой предпосылкой экономического или хотя бы военного успеха.

>или им вовсе нет дела до Израиля.

И это абсолютно правильная позиция, т.к. у Арабского мира имеется собственный немалый потенциал развития, который и нужно использовать на пользу себе, а не расточать на бесплодную борьбу с Израилем, существование которого санкционировано и гарантировано мировыми лидерами.

Израиль же по своему географическому положению и уровню развития вполне мог бы играть в регионе роль, сходную с Сингапуром в ЮВА, чему однако имеются препятствия в виде склонности к изоляционизму, заложенной на достаточно глубоком уровне общественного сознания, и сопутствующему чрезмерному развитию милитаризма.

От	Кострома
К	Сибиряк (05.07.2019 06:21:31)
Дата	05.07.2019 08:55:27

Сибиряк, вы откуда сибиряк?

Не из под Львова?
>
>Единое централизованное государство - это идеал советского человека, воспитанный за многие десятилетия системой образования и пропаганды. В действительности такая модель не является ни гарантией, ни даже необходимой предпосылкой экономического или хотя бы военного успеха.

>>

Централизованное госуларство появилось в РОссии ва 16 веке.
И это был единственный способ выживания РОссии в условиях РОссии

От	Сибиряк
К	Кострома (05.07.2019 08:55:27)
Дата	05.07.2019 13:30:53

Re: Сибиряк, вы...

>Централизованное госуларство появилось в РОссии ва 16 веке.
>И это был единственный способ выживания РОссии в условиях РОссии

И у этого централизованного государства мы наблюдаем на протяжении столетий как периоды подъёма и расцвета, так и периоды упадка и распада. То же самое наблюдаем и в соседней децентрализованной Речи Посполитой.

От	Кострома
К	Сибиряк (05.07.2019 13:30:53)
Дата	05.07.2019 20:48:01

Реч посполитая - это где?

>>Централизованное госуларство появилось в РОссии ва 16 веке.
>>И это был единственный способ выживания РОссии в условиях РОссии
>
>И у этого централизованного государства мы наблюдаем на протяжении столетий как периоды подъёма и расцвета, так и периоды упадка и распада. То же самое наблюдаем и в соседней децентрализованной Речи Посполитой.

На территории Вильненского губернаторства и Царства ПОльского?

Так она перестала существовать, и возродится смогла только путём иноземной окупации.

Руское же централизованое государство меняло формы правления - но существует по сию пору

От	Сибиряк
К	Кострома (05.07.2019 20:48:01)
Дата	06.07.2019 12:32:20

Re: Реч посполитая...

>На территории Вильненского губернаторства и Царства ПОльского?

>Так она перестала существовать, и возродится смогла только путём иноземной окупации.

Она перестала существовать в том момент, когда Франция погрузилась в революцию, а три окружающие Речь Посполитую германские империи смогли договориться между собой. Просто расклад такой получился - там хоть с дворянской республикой, хоть с абсолютной монархией шансов выстоять было мало. Но как только три империи (одна из которых к тому времени успела довольно сильно русифицироваться) рухнули в ходе взаимоистребляющей войны, Речь Посполитая возродилась.

>Руское же централизованое государство меняло формы правления - но существует по сию пору

Были как минимум два непродолжительных периода, когда никакого государства не существовало. И, хм, как минимум пару столетий это государство только с некоторой натяжкой можно называть русским. Ну а если сравнивать благополучие народов, составляющих основу Польши и России, то соотношение поляков и русских примерно 1:3 как было во второй половине 16-го века, так и сохранилось по сей день. Это, кстати, несмотря на то, что территория обитания русского этноса расширилась за прошедшие столетия многократно.

От	Prepod
К	ash (04.07.2019 07:03:03)
Дата	04.07.2019 11:22:07

Re: представляете, что...

>>>
>>>Простите, но у Вы скатываетесь на политические лозунги. Вы заинтересованное лицо? Форум же не политический, а военно-исторический.
>>>В таком ключе не вижу смысла продолжать общение.
>>Спецально для Вас смайлики ставить? Впрочем, как хотите.
>
>C интересом прочитал Ваши заявления. Мне, израильтянину, было любопытно понять логику и оценки ситуации со стороны нашего противника.
>Впечатление от Ваших заявлений - наш противник абсолютно не владеет ситуацией, его рассуждения основаны на собственных фантазиях и измышлениях, которые он принимает за истину в последней инстанции.
>Вывод на основе Ваших заявлений - наш противник не понимает расклад сил на Бл.Востоке, продолжает верить в арабов, не имеет представления о реальных возможностях и планах Израиля м потому обречен на очередной тотальный разгром
Понимаете какое дело. Официальная позиция Израиля, она понятна и на свой лад обоснована. Проблема только в том, что палестинцы (для уточнения, речь о палестинских беженцах с территории современного Израиля и их потомках) реально существуют, и самим фактом своего существования дестабилизируют регион. Безотносительно к разного рода злым людям, которые эту проблему использовали и использут в своих интересах. Прямо сейчас Израиль может эту проблему игнорировать и считать, что само рассосется со временем. Верен ли такой подход в долгосрочной перпективе? Не знаю.

От	Nagel
К	Prepod (04.07.2019 11:22:07)
Дата	04.07.2019 13:16:22

Re: представляете, что...

>>C интересом прочитал Ваши заявления. Мне, израильтянину, было любопытно понять логику и оценки ситуации со стороны нашего противника.
>>Впечатление от Ваших заявлений - наш противник абсолютно не владеет ситуацией, его рассуждения основаны на собственных фантазиях и измышлениях, которые он принимает за истину в последней инстанции.
>>Вывод на основе Ваших заявлений - наш противник не понимает расклад сил на Бл.Востоке, продолжает верить в арабов, не имеет представления о реальных возможностях и планах Израиля м потому обречен на очередной тотальный разгром
>Понимаете какое дело. Официальная позиция Израиля, она понятна и на свой лад обоснована. Проблема только в том, что палестинцы (для уточнения, речь о палестинских беженцах с территории современного Израиля и их потомках) реально существуют, и самим фактом своего существования дестабилизируют регион. Безотносительно к разного рода злым людям, которые эту проблему использовали и использут в своих интересах. Прямо сейчас Израиль может эту проблему игнорировать и считать, что само рассосется со временем. Верен ли такой подход в долгосрочной перпективе? Не знаю.
ИМХО если появится такая сила которая сломит Израиль и вернет палестинцев обратно - то Израилю и так копец. А ненавидеть Израиль сидя в лагере беженцев и стрелять из
кустов можно долго. Но бесполезно.
Учится у евреев нужно. Своих кадыровых они решили не выращивать, а просто надавали своим врагам таких люлей. Что те и оправиться по сей день не могут. Любви не получили - ну так они ее никогда не получили бы. Зато их боятся.

От	Stein
К	Nagel (04.07.2019 13:16:22)
Дата	04.07.2019 15:47:10

Планета Пир(-)

От	Nagel
К	Stein (04.07.2019 15:47:10)
Дата	04.07.2019 20:31:55

Re: Планета Пир

Не надо драматизировать. Основные враги Израиля или разгромлены и заключили мир (Египет, Иордания), или крайне слабы (Сирия) или далеко и под санкциями (Иран). Палестинцы, хезболла и радикальные исламисты военной силой Израиль не уничтожат. А терроризм в сущности это булавочные уколы. Да и затих он. Хезболла с 2006 не стреляет. По сравнению с 1980ми там тишь и благодать.
Планета пирр это в других местах. В зоне высоких терриконов.

От	Prepod
К	Nagel (04.07.2019 13:16:22)
Дата	04.07.2019 13:55:20

Re: представляете, что...

>>>C интересом прочитал Ваши заявления. Мне, израильтянину, было любопытно понять логику и оценки ситуации со стороны нашего противника.
>>>Впечатление от Ваших заявлений - наш противник абсолютно не владеет ситуацией, его рассуждения основаны на собственных фантазиях и измышлениях, которые он принимает за истину в последней инстанции.
>>>Вывод на основе Ваших заявлений - наш противник не понимает расклад сил на Бл.Востоке, продолжает верить в арабов, не имеет представления о реальных возможностях и планах Израиля м потому обречен на очередной тотальный разгром
>>Понимаете какое дело. Официальная позиция Израиля, она понятна и на свой лад обоснована. Проблема только в том, что палестинцы (для уточнения, речь о палестинских беженцах с территории современного Израиля и их потомках) реально существуют, и самим фактом своего существования дестабилизируют регион. Безотносительно к разного рода злым людям, которые эту проблему использовали и использут в своих интересах. Прямо сейчас Израиль может эту проблему игнорировать и считать, что само рассосется со временем. Верен ли такой подход в долгосрочной перпективе? Не знаю.
>ИМХО если появится такая сила которая сломит Израиль и вернет палестинцев обратно - то Израилю и так копец. А ненавидеть Израиль сидя в лагере беженцев и стрелять из
>кустов можно долго. Но бесполезно.
Палестинцы сидят в лагерях беженцев не потому что очень этого хотят. Им из Газы или Хан-Юниса куда деваться? Живет он в лагере или в другом квартале, деться ему некуда, и перспектив нет. Можно считать, что "сами виноваты", но проблему это не решит.
>Учится у евреев нужно. Своих кадыровых они решили не выращивать, а просто надавали своим врагам таких люлей. Что те и оправиться по сей день не могут. Любви не получили - ну так они ее никогда не получили бы. Зато их боятся.
Это не совсем так. Израиль приручил верхушку ООП и ПНА, и прозоляет им очень многое, сильно больше чем может себе позволить руководство Чеченской республики.

От	Nagel
К	Prepod (04.07.2019 13:55:20)
Дата	04.07.2019 20:23:21

Re: представляете, что...

>>>>C интересом прочитал Ваши заявления. Мне, израильтянину, было любопытно понять логику и оценки ситуации со стороны нашего противника.
>>>>Впечатление от Ваших заявлений - наш противник абсолютно не владеет ситуацией, его рассуждения основаны на собственных фантазиях и измышлениях, которые он принимает за истину в последней инстанции.
>>>>Вывод на основе Ваших заявлений - наш противник не понимает расклад сил на Бл.Востоке, продолжает верить в арабов, не имеет представления о реальных возможностях и планах Израиля м потому обречен на очередной тотальный разгром
>>>Понимаете какое дело. Официальная позиция Израиля, она понятна и на свой лад обоснована. Проблема только в том, что палест
>Палестинцы сидят в лагерях беженцев не потому что очень этого хотят. Им из Газы или Хан-Юниса куда деваться? Живет он в лагере или в другом квартале, деться ему некуда, и перспектив нет. Можно считать, что "сами виноваты", но проблему это не решит.

Не решит. Вот только это проблема палечтинцев а не Израиля. Из своей газской помойки они могут только хулиганить. А евреи если им дадут карт бланш могут их разгромить.
>>Учится у евреев нужно. Своих кадыровых они решили не выращивать, а просто надавали своим врагам таких люлей. Что те и оправиться по сей день не могут. Любви не получили - ну так они ее никогда не получили бы. Зато их боятся.
>Это не совсем так. Израиль приручил верхушку ООП и ПНА, и прозоляет им очень многое, сильно больше чем может себе позволить руководство Чеченской республики.
Это вы ударились в пропаганду. Палестинцы не имеют и сотой доли того влияния что есть у Кадыровв в России. Кадыровцвс законы не писаны. Они могут совершенно спокойно ездить по РФ и отжимать что понравится, бить ментов в ХМАО и открыто безнаказанно нарушать законы РФ. А палы сидят на своей "зоне"и могут максимум стрелять из за куста. И кассамы пускать.
Есть такой анекдот. Про пики точеные и кое какие другие органы. Вот российское руководство выбрало второй вариант. Израильское - первый, только на пиках висят враги израиля.

От	Blitz.
К	Prepod (04.07.2019 13:55:20)
Дата	04.07.2019 19:41:26

Re: представляете, что...

>Палестинцы сидят в лагерях беженцев не потому что очень этого хотят. Им из Газы или Хан-Юниса куда деваться? Живет он в лагере или в другом квартале, деться ему некуда, и перспектив нет. Можно считать, что "сами виноваты", но проблему это не решит.
Дык не только Израиль, но и соседние арабские страны, в которые до 67го Газа с Западным берегом входили, как-то не спешат решать проблему.

От	Prepod
К	Blitz. (04.07.2019 19:41:26)
Дата	05.07.2019 01:44:11

Re: представляете, что...

>>Палестинцы сидят в лагерях беженцев не потому что очень этого хотят. Им из Газы или Хан-Юниса куда деваться? Живет он в лагере или в другом квартале, деться ему некуда, и перспектив нет. Можно считать, что "сами виноваты", но проблему это не решит.
>Дык не только Израиль, но и соседние арабские страны, в которые до 67го Газа с Западным берегом входили, как-то не спешат решать проблему.
А зачем Египту было решать проблемы палестинских беженцев в интересах Израиля? Иордания сделала ровно то, что хотел Израиль. Сделала палестинцев Западного берега иорданцами. Это Иорданию не спасло от израильской агрессии в 67 году, и от «чёрного сентября» тоже. Вакханалия в Иордании это один из ответов на вопрос почему Египет не включал Газу в свой состав и не давал палестинцам гражданство.
Никто не заставлял Израиль оккупировать Западный берег и Газу. А раз оккупировали, значит это теперь проблемы оккупантов.

От	Blitz.
К	Prepod (05.07.2019 01:44:11)
Дата	05.07.2019 02:28:00

Re: представляете, что...

>А зачем Египту было решать проблемы палестинских беженцев в интересах Израиля? Иордания сделала ровно то, что хотел Израиль. Сделала палестинцев Западного берега иорданцами. Это Иорданию не спасло от израильской агрессии в 67 году, и от «чёрного сентября» тоже.
Дык ето же его ексграждане, как иорданцев тоже-газа входила в Египед. Но синай забрали, а палов нет)

>Вакханалия в Иордании это один из ответов на вопрос почему Египет не включал Газу в свой состав и не давал палестинцам гражданство.
Т.е. проблема опять же в самих палах, и тут оказывается что каждый сам за себя.

>Никто не заставлял Израиль оккупировать Западный берег и Газу. А раз оккупировали, значит это теперь проблемы оккупантов.
Как же возрат "исконных" земель, или некоторые не совсем "исконные"

От	Prepod
К	Blitz. (05.07.2019 02:28:00)
Дата	05.07.2019 11:42:25

Re: представляете, что...

>>А зачем Египту было решать проблемы палестинских беженцев в интересах Израиля? Иордания сделала ровно то, что хотел Израиль. Сделала палестинцев Западного берега иорданцами. Это Иорданию не спасло от израильской агрессии в 67 году, и от «чёрного сентября» тоже.
>Дык ето же его ексграждане, как иорданцев тоже-газа входила в Египед. Но синай забрали, а палов нет)
А Газа не была египетской, её только оккупировали, но не аннексировали. И палестинское правительство там одно время заседало. Но Иордания - в то время союзник США- аннексировала Западный берег. Это ответ на вопрос «почему не создали палестинское государство» То, что якобы Газу предлагали Египту, это миф. По Кемп-Дэвиду Израиль должен был вывести войска из Газы и с Западного берега за 5 лет.
>>Вакханалия в Иордании это один из ответов на вопрос почему Египет не включал Газу в свой состав и не давал палестинцам гражданство.
>Т.е. проблема опять же в самих палах, и тут оказывается что каждый сам за себя.
Проблема в том, что они стали беженцами и, как любые беженцы, хотели вернуться домой. Конечно сам за себя. С чего бы арабским государствам делать приятное Израилю и растворять в себе палестинцев? Иордания попробовала. Полная фигня вышла. Не виду причин осуждать арабов по этому поводу.
>>Никто не заставлял Израиль оккупировать Западный берег и Газу. А раз оккупировали, значит это теперь проблемы оккупантов.
>Как же возрат "исконных" земель, или некоторые не совсем "исконные"
Никак. Это БВ, там у всех всё «исканное».

От	Blitz.
К	Prepod (05.07.2019 11:42:25)
Дата	05.07.2019 18:28:56

Re: представляете, что...

>А Газа не была египетской, её только оккупировали, но не аннексировали. И палестинское правительство там одно время заседало. Но Иордания - в то время союзник США- аннексировала Западный берег. Это ответ на вопрос «почему не создали палестинское государство» То, что якобы Газу предлагали Египту, это миф. По Кемп-Дэвиду Израиль должен был вывести войска из Газы и с Западного берега за 5 лет.
Фактически была-но уже Египту с палами не была нужна, как и Западный берег Иордании.
Для етого надо что-то сделать с палестинцами, и что бкто-то територию занял.

>Проблема в том, что они стали беженцами и, как любые беженцы, хотели вернуться домой. Конечно сам за себя. С чего бы арабским государствам делать приятное Израилю и растворять в себе палестинцев? Иордания попробовала. Полная фигня вышла. Не виду причин осуждать арабов по этому поводу.
Они были гражданями той же Иордании, но из-за особенностей лидер палестинцев что-то пошло сильно не так. Солидарность, альтруизм и все такое-результат на многие годы люди второго сорта и фактически государства в государтсвах. Таким образом не докого, вкл. бывшие правительства.

>Никак. Это БВ, там у всех всё «исканное».
Газа и Западный берег уже нет)

От	Prepod
К	Blitz. (05.07.2019 18:28:56)
Дата	05.07.2019 19:15:27

Re: представляете, что...

>>А Газа не была египетской, её только оккупировали, но не аннексировали. И палестинское правительство там одно время заседало. Но Иордания - в то время союзник США- аннексировала Западный берег. Это ответ на вопрос «почему не создали палестинское государство» То, что якобы Газу предлагали Египту, это миф. По Кемп-Дэвиду Израиль должен был вывести войска из Газы и с Западного берега за 5 лет.
>Фактически была-но уже Египту с палами не была нужна, как и Западный берег Иордании.
>Для етого надо что-то сделать с палестинцами, и что бкто-то територию занял.
Это лирика. Если обстоятельства сложились определенным образом, надо подумать, какую из этого можно извлечь выгоду. Нормальная логика.
>>Проблема в том, что они стали беженцами и, как любые беженцы, хотели вернуться домой. Конечно сам за себя. С чего бы арабским государствам делать приятное Израилю и растворять в себе палестинцев? Иордания попробовала. Полная фигня вышла. Не виду причин осуждать арабов по этому поводу.
>Они были гражданями той же Иордании, но из-за особенностей лидер палестинцев что-то пошло сильно не так. Солидарность, альтруизм и все такое-результат на многие годы люди второго сорта и фактически государства в государтсвах. Таким образом не докого, вкл. бывшие правительства.
Они граждане второго сорта в Ливане, в связи со специфической конфессиональной структурой и последствиями ГВ. В Сирии палестинцам в итоге дали права практически как у граждан. Наличие палестинцев, воюющих на стороне правительства Асада, вполне показательно. В Иордании они граждане без оговорок. То есть нет никакого общего отношения к палестинцам. Оно сильно разное в каждом государстве.
>>Никак. Это БВ, там у всех всё «исканное».
>Газа и Западный берег уже нет)
Ещё не вечер, ещё не вечер, ашибак прошлых мы уже не павтарим (с)

От	Blitz.
К	Prepod (05.07.2019 19:15:27)
Дата	05.07.2019 23:40:31

Re: представляете, что...

>Это лирика. Если обстоятельства сложились определенным образом, надо подумать, какую из этого можно извлечь выгоду. Нормальная логика.
ЧТД-свои екс граждане не нужны ни под каким видом.

>Они граждане второго сорта в Ливане, в связи со специфической конфессиональной структурой и последствиями ГВ. В Сирии палестинцам в итоге дали права практически как у граждан. Наличие палестинцев, воюющих на стороне правительства Асада, вполне показательно. В Иордании они граждане без оговорок. То есть нет никакого общего отношения к палестинцам. Оно сильно разное в каждом государстве.
Они везде второго сорта-менталитет. Сирия до недавнего времени не исключения, палы там были в первых рядах во время выступлений, в дальнейшем много где составили львиную долю тапочников.

>Ещё не вечер, ещё не вечер, ашибак прошлых мы уже не павтарим (с)
Уже вечер-осталась Сирия и Иран, договорятся с последним и проблем, кроме палестинцев, не останется.

От	Nagel
К	Blitz. (04.07.2019 19:41:26)
Дата	04.07.2019 20:17:03

Re: представляете, что...

От	Blitz.
К	Nagel (04.07.2019 20:17:03)
Дата	04.07.2019 23:31:04

Re: представляете, что...

Дык о чем и речь.

От	thodin
К	KGBMan (02.07.2019 14:48:43)
Дата	02.07.2019 15:00:17

Re: представляете, что...

В Ливане - Хизбалла.
Но Сирия от этого не особо что выгадала - она для Ирана младший партнер и поэтому ее влияние на Хизбаллу достаточно ограничено.

От	certero
К	Сибиряк (01.07.2019 16:45:01)
Дата	01.07.2019 17:33:36

Re: представляете, что...

>>Так ведь и Сирия не отказвалась от условий, аналогичных египетским, еще при старшеньком Асаде. Проблема в нежелании Израиля прекращать оккупацию Голанских высот.
>
>А почему условия должны быть полностью идентичны? Сирия - не Египет, Голаны - не Синай. Нужно договариваться, а не диктовать свои условия. Израиль свою договороспособность продемонстрировал и с Египтом, и с палестинцами.

Продемонстрировал. Уважает только силу, без её наличия ему на договорённости плевать.
Без возврата, пусть и демилитаризированном виде, Голанских высот, это будет не договорённость, а полная капитуляция.

От	Сибиряк
К	certero (01.07.2019 17:33:36)
Дата	01.07.2019 17:56:41

Re: представляете, что...

>
>Продемонстрировал. Уважает только силу, без её наличия ему на договорённости плевать. Без возврата, пусть и демилитаризированном виде, Голанских высот, это будет не договорённость, а полная капитуляция.

Выбор Египта в пользу мира 1978-м - это безусловно сильный выбор. Сирия конечно же никогда не обладала силой Египта, но и у неё в своё время было достаточно силы, чтобы получить и для себя вполне достойный мир. В конце концов, ведь даже палестинцы кое-что смогли получить. Ну, и для этого конечно нужно было по-меньше смотреть на Москву и Тегеран, а больше - на Вашингтон.

От	А.Никольский
К	Сибиряк (01.07.2019 17:56:41)
Дата	01.07.2019 18:03:26

Re: представляете, что...

Сирия конечно же никогда не обладала силой Египта, но и у неё в своё время было достаточно силы, чтобы получить и для себя вполне достойный мир. В конце концов, ведь даже палестинцы кое-что смогли получить.
++++
там все проще - если бы Асады (и любых других на их месте) согласились на мир с отказом от Голан, их бы грохнули. Садата грохнули даже несмотря на то, что он все свое вернул