ВИФ2 NE : Ветка : Re: представляете, что...

От	Сибиряк
К	Prepod
Дата	01.07.2019 16:45:01
Рубрики	Современность;

Re: представляете, что...

>Так ведь и Сирия не отказвалась от условий, аналогичных египетским, еще при старшеньком Асаде. Проблема в нежелании Израиля прекращать оккупацию Голанских высот.

А почему условия должны быть полностью идентичны? Сирия - не Египет, Голаны - не Синай. Нужно договариваться, а не диктовать свои условия. Израиль свою договороспособность продемонстрировал и с Египтом, и с палестинцами.

От	Prepod
К	Сибиряк (01.07.2019 16:45:01)
Дата	01.07.2019 19:41:03

Re: представляете, что...

>>Так ведь и Сирия не отказвалась от условий, аналогичных египетским, еще при старшеньком Асаде. Проблема в нежелании Израиля прекращать оккупацию Голанских высот.
>
>А почему условия должны быть полностью идентичны?
Если они не будут идентичны, то к чему весь пафос про Сирия, в отличие от Египта, не сделала выбор в пользу мира? Сирия от негласных переговоров не уклонялась, и была готова к любому компромиссу отнсиельно демилитаризации, размещения на высотах сил ООН или держав-гарантов и пр.
> Сирия - не Египет, Голаны - не Синай. Нужно договариваться, а не диктовать свои условия. Израиль свою договороспособность продемонстрировал и с Египтом, и с палестинцами.
Это Вы про Израиль, как я понимаю? Он как раз не договаривается, а диктует свои условия: признать суверенитет Израиля над Голанами, заключить мирный догвор, пекратить сотрудничество с Ираном, прекратить "вмешателство в ливанкие дела", разоружить шиитские парамилитарные формирования, сотрудничать в "борьбе с терроризмом", то есть хизбалой им ее союзнками. Вроде ничего не забыл.Никакойц договороспособности еврейское государство в вопросе Голан не демонстрировало, ни разу.

От	Сибиряк
К	Prepod (01.07.2019 19:41:03)
Дата	02.07.2019 06:26:46

Re: представляете, что...

>> Сирия - не Египет, Голаны - не Синай. Нужно договариваться, а не диктовать свои условия. Израиль свою договороспособность продемонстрировал и с Египтом, и с палестинцами.
>Это Вы про Израиль, как я понимаю? Он как раз не договаривается, а диктует свои условия: признать суверенитет Израиля над Голанами, заключить мирный догвор, пекратить сотрудничество с Ираном, прекратить "вмешателство в ливанкие дела", разоружить шиитские парамилитарные формирования, сотрудничать в "борьбе с терроризмом", то есть хизбалой им ее союзнками. Вроде ничего не забыл. Никакой договороспособности еврейское государство в вопросе Голан не демонстрировало, ни разу.

Ещё раз, Израиль не раз продемонстрировал свою способность договариваться с арабами, причём даже с такими одиозными (с точки зрения еврейского государства, разумеется) фигурами, как Арафат. И если у Сирии за 40 лет не произошло никаких позитивных перемен в отношениях с Израилем, то проблема, по-видимому, прежде всего в самой Сирии и позиции её руководства.

От	Prepod
К	Сибиряк (02.07.2019 06:26:46)
Дата	02.07.2019 07:42:16

Re: представляете, что...

>
>Ещё раз, Израиль не раз продемонстрировал свою способность договариваться с арабами, причём даже с такими одиозными (с точки зрения еврейского государства, разумеется) фигурами, как Арафат. И если у Сирии за 40 лет не произошло никаких позитивных перемен в отношениях с Израилем, то проблема, по-видимому, прежде всего в самой Сирии и позиции её руководства.
Израиль демонстрировал, что с ним надо разговаривать с позиции силы. Когда египтяне доказали свою опасность для Израиля, случился Кемп-Девид. Когда палестинцы сумели смогли реально поставить на уши оккупированные территории, в отличии от последующих бутафорских «интифада», Израиль резко пошёл на переговоры с ООП, чтобы это не повторялось. Под силовым давлением Израиль ушёл из Ливана и из Газы. У Сирии по причинам сугубо географического характера нет опции «заставить сионистов вести переговоры», поэтому (сюрприз!!!!) переговоров нет, а есть израильские хотелки.

От	Blitz.
К	Prepod (02.07.2019 07:42:16)
Дата	02.07.2019 19:35:49

Re: представляете, что...

А что Египед в 73м доказал, отгреб снова-да.
Вот в ПВЛ сирийцы сражались лутше всех преведуших разов, им ето правда не помогло, но опять же ничего не случилось в дальнейшем

зы вести переговоры с позиции силы против противника который раз за разом громил, КМК довольно по арабски)

От	Prepod
К	Blitz. (02.07.2019 19:35:49)
Дата	02.07.2019 23:03:59

Re: представляете, что...

>А что Египед в 73м доказал, отгреб снова-да.
До войны переговоры с Египтом не вели, после - вели и даже вернули все территории. Для израильского общества та война стала шоком после 67 года. И с точки зрения потерь и с точки зрения отсутствия победы одной левой не напрягаясь.

>зы вести переговоры с позиции силы против противника который раз за разом громил, КМК довольно по арабски)
И будет громить снова и снова. Практика, которая критерий истины, показывает, что Израиль идёт на мирное урегулирование только после того, как ему создают реальные проблемы. То, что у Израиля в противниках арабы, это данность и его большое счастье. Но это не значит, что еврейское государство готово раз за разом нести существенные потери в конфликтах.

От	Blitz.
К	Prepod (02.07.2019 23:03:59)
Дата	03.07.2019 00:19:18

Re: представляете, что...

>До войны переговоры с Египтом не вели, после - вели и даже вернули все территории. Для израильского общества та война стала шоком после 67 года. И с точки зрения потерь и с точки зрения отсутствия победы одной левой не напрягаясь.
Ето Египта как раз касается в первую очередь, снижошли т.с., причем с очень большими потерями для репутации среди арабских стран.

>И будет громить снова и снова. Практика, которая критерий истины, показывает, что Израиль идёт на мирное урегулирование только после того, как ему создают реальные проблемы. То, что у Израиля в противниках арабы, это данность и его большое счастье. Но это не значит, что еврейское государство готово раз за разом нести существенные потери в конфликтах.
Как раз наоборот-очень сильно вдаривают и спесь падает, появляется готовность к переговорам. Иногда не ведут переговоры, но ведут себя тихо.
Фактор потерь по больше части миф, см. ВВЛ.

От	Prepod
К	Blitz. (03.07.2019 00:19:18)
Дата	03.07.2019 12:33:05

Re: представляете, что...

>>До войны переговоры с Египтом не вели, после - вели и даже вернули все территории. Для израильского общества та война стала шоком после 67 года. И с точки зрения потерь и с точки зрения отсутствия победы одной левой не напрягаясь.
>Ето Египта как раз касается в первую очередь, снижошли т.с., причем с очень большими потерями для репутации среди арабских стран.
Конечно. Но с точки зрения Египта результат есть. Судя по мемуарам Шазли египтяне планировали ограниченную войну, а рывок на перевалы был желательной, но вовсе не обязательной опцией. В итоге Египет решил свою проблему. Да, не без издержек, но решил.
>>И будет громить снова и снова. Практика, которая критерий истины, показывает, что Израиль идёт на мирное урегулирование только после того, как ему создают реальные проблемы. То, что у Израиля в противниках арабы, это данность и его большое счастье. Но это не значит, что еврейское государство готово раз за разом нести существенные потери в конфликтах.
>Как раз наоборот-очень сильно вдаривают и спесь падает, появляется готовность к переговорам. Иногда не ведут переговоры, но ведут себя тихо.
Тем не менее, Израиль идёт на уступки только после того как у него возникают проблемы. Если проблем нет и «сидят тихо», никаких уступок нет. У Израиля все хорощо, то зачем ему дергаться и объяснять гражданам необходимость кому-то что-то отдавать. Это всегда сложно.
>Фактор потерь по больше части миф, см. ВВЛ.
Фиксирую разногласие.

От	Blitz.
К	Prepod (03.07.2019 12:33:05)
Дата	03.07.2019 19:18:38

Re: представляете, что...

>Конечно. Но с точки зрения Египта результат есть. Судя по мемуарам Шазли египтяне планировали ограниченную войну, а рывок на перевалы был желательной, но вовсе не обязательной опцией. В итоге Египет решил свою проблему. Да, не без издержек, но решил.
Из разряда празнывания победы в етой войне) Задачт=и решили когда пошли на переговоры, таким же образом еще после 67го могли решить, но понадобился еще один разгром.
Однако главный профитополучаетель не Египед, а Израиль-мощный противник ушол в статус нейтралов, фронт сократился до Сирии.

>Тем не менее, Израиль идёт на уступки только после того как у него возникают проблемы. Если проблем нет и «сидят тихо», никаких уступок нет. У Израиля все хорощо, то зачем ему дергаться и объяснять гражданам необходимость кому-то что-то отдавать. Это всегда сложно.
Как раз нет-уступки идут когда визави проявлет желание вести переговоры и договариватся, нет такого нет ни каких уступок. Как раз без особых проблем, чай не арабы. Но Голаны таки уже все.

От	Prepod
К	Blitz. (03.07.2019 19:18:38)
Дата	03.07.2019 23:43:24

Re: представляете, что...

>>Конечно. Но с точки зрения Египта результат есть. Судя по мемуарам Шазли египтяне планировали ограниченную войну, а рывок на перевалы был желательной, но вовсе не обязательной опцией. В итоге Египет решил свою проблему. Да, не без издержек, но решил.
>Из разряда празнывания победы в етой войне) Задачт=и решили когда пошли на переговоры, таким же образом еще после 67го могли решить, но понадобился еще один разгром.
Это неоправданно. Салат в 71 году публично предлагал урегулирование на условиях ухода с Синая в обмен на урегулирование отношений, с возможностью обсуждать промежуточные варианты. Голда Меир так же публично эти предложения отвергла. В результате после войны редлодения Садата были реализованы.
>Однако главный профитополучаетель не Египед, а Израиль-мощный противник ушол в статус нейтралов, фронт сократился до Сирии.
Можно было сделать то же самое, но без войны.
>>Тем не менее, Израиль идёт на уступки только после того как у него возникают проблемы. Если проблем нет и «сидят тихо», никаких уступок нет. У Израиля все хорощо, то зачем ему дергаться и объяснять гражданам необходимость кому-то что-то отдавать. Это всегда сложно.
>Как раз нет-уступки идут когда визави проявлет желание вести переговоры и договариватся, нет такого нет ни каких уступок. Как раз без особых проблем, чай не арабы.
Это иллюзия, что Израиль типа цивилизованная страна, а арабы типа дикари. . Израиль, не идущий на уступки это как раз общее правило, а уступки - исключение. .

От	Blitz.
К	Prepod (03.07.2019 23:43:24)
Дата	04.07.2019 00:12:31

Re: представляете, что...

>Это неоправданно. Салат в 71 году публично предлагал урегулирование на условиях ухода с Синая в обмен на урегулирование отношений, с возможностью обсуждать промежуточные варианты. Голда Меир так же публично эти предложения отвергла. В результате после войны редлодения Садата были реализованы.
Предлагал и делал вещи разные, понадобилось еще раз получить для совпадения слов и дел.

>Можно было сделать то же самое, но без войны.
Практика показала что нет, каждый раз приходилось воевать переводя противников постепенно в стан вооруженного нейтралитета.

>Это иллюзия, что Израиль типа цивилизованная страна, а арабы типа дикари. . Израиль, не идущий на уступки это как раз общее правило, а уступки - исключение. .
Суровая реальность, на уступки не шли арабы, точнее шли но из под палки.
В итоге Израиль замирился так или иначе с половиной своих соседей, даже с палами пришли к чему-то, и отнюдь без каки либо поражений.

От	Prepod
К	Blitz. (04.07.2019 00:12:31)
Дата	04.07.2019 11:35:40

Re: представляете, что...

>>Это неоправданно. Салат в 71 году публично предлагал урегулирование на условиях ухода с Синая в обмен на урегулирование отношений, с возможностью обсуждать промежуточные варианты. Голда Меир так же публично эти предложения отвергла. В результате после войны редлодения Садата были реализованы.
>Предлагал и делал вещи разные, понадобилось еще раз получить для совпадения слов и дел.
Предложил переговоры в 71 году, провел ограниченную операцию на Синае, переговоры начались. Слова и дела вполне агрегатируются.
>>Можно было сделать то же самое, но без войны.
>Практика показала что нет, каждый раз приходилось воевать переводя противников постепенно в стан вооруженного нейтралитета.
Еще раз. Египетский президент Садат прекратил "войну на истощение" и предложил мир. Израиль показал что он немерено крут, вынудил египтян прекратить огонь. Что мешало замириться? Но предложение было с пафосом отвергнуто израильским премьером Голдой Меир. Так кто хетел мира?
>>Это иллюзия, что Израиль типа цивилизованная страна, а арабы типа дикари. . Израиль, не идущий на уступки это как раз общее правило, а уступки - исключение. .
>Суровая реальность, на уступки не шли арабы, точнее шли но из под палки.
Примеры Вас не затруднит привести?
>В итоге Израиль замирился так или иначе с половиной своих соседей, даже с палами пришли к чему-то, и отнюдь без каки либо поражений.
Под эту теорию с натяжкой можно подвести только Иорданию.

От	Blitz.
К	Prepod (04.07.2019 11:35:40)
Дата	04.07.2019 19:38:20

Re: представляете, что...

>Предложил переговоры в 71 году, провел ограниченную операцию на Синае, переговоры начались. Слова и дела вполне агрегатируются.
Только на словах, на деле очередной погром и Цахал в сотне км от Каира, полусотне от Дамаска, и только давление СССР с САСШ остановили израильское наступление.
Чистый вин.

>Еще раз. Египетский президент Садат прекратил "войну на истощение" и предложил мир. Израиль показал что он немерено крут, вынудил египтян прекратить огонь. Что мешало замириться? Но предложение было с пафосом отвергнуто израильским премьером Голдой Меир. Так кто хетел мира?
Египтяне что-то предлагали, не на словах, или издержски для них оказались сильно высокими и требовалось время на передушку для новой кампании?

>Примеры Вас не затруднит привести?
См. Египед, Иордания, палы.

>Под эту теорию с натяжкой можно подвести только Иорданию.
С Египтом у них состояние войны? Нет, туристы через границу ездят, Цахал синайких тапочников помогает гонять.

От	Prepod
К	Blitz. (04.07.2019 19:38:20)
Дата	05.07.2019 02:03:57

Re: представляете, что...

>>Предложил переговоры в 71 году, провел ограниченную операцию на Синае, переговоры начались. Слова и дела вполне агрегатируются.
>Только на словах, на деле очередной погром и Цахал в сотне км от Каира, полусотне от Дамаска, и только давление СССР с САСШ остановили израильское наступление.
>Чистый вин.
Да пусть хоть Каир берут. До войны от переговоров Израиль отказывался, после войны пошёл на переговоры и принял в итоге довоенные Египта.
>>Еще раз. Египетский президент Садат прекратил "войну на истощение" и предложил мир. Израиль показал что он немерено крут, вынудил египтян прекратить огонь. Что мешало замириться? Но предложение было с пафосом отвергнуто израильским премьером Голдой Меир. Так кто хетел мира?
>Египтяне что-то предлагали, не на словах, или издержски для них оказались сильно высокими и требовалось время на передушку для новой кампании?
Что значит «не на словах». Переговоры это всегда «на словах». Нужна была передышка? Предположим. Превращение огня состоялось. Вот и передышка. Мирные инициативы для «передышки» не нужны.
>>Примеры Вас не затруднит привести?
>См. Египед, Иордания, палы.
Нет. Египет хотел переговоров, но с ним начали разговаривать только после войны, а до войны не разговаривали. С ООП Израиль не разговаривал десятилетиями. После первой интифады начал говорить. Иордания и до войны 67 года имела с Израилем в целом нормальные рабочие отношения. И угрозы не представляла.
>>Под эту теорию с натяжкой можно подвести только Иорданию.
>С Египтом у них состояние войны? Нет, туристы через границу ездят, Цахал синайких тапочников помогает гонять.
Ну и хорошо. Напоминаю, что в 67 году Израиль напал на Египет и оккупировал часть его территории. В 56 он сделал то же самое. И до 73 года отвергал египетские предложения об урегулировании отношений. А потом после того как выиграл войну принял египетские условия мира.

От	Blitz.
К	Prepod (05.07.2019 02:03:57)
Дата	05.07.2019 02:33:00

Re: представляете, что...

>Да пусть хоть Каир берут. До войны от переговоров Израиль отказывался, после войны пошёл на переговоры и принял в итоге довоенные Египта.
Цимес-в вычеркивание еще одного противника, и сокрашения их до одного в итоге.

>Что значит «не на словах». Переговоры это всегда «на словах». Нужна была передышка? Предположим. Превращение огня состоялось. Вот и передышка. Мирные инициативы для «передышки» не нужны.
То-делать реальные предложения и т.д. Перемирие установлено по обоюдному согласию обоих сторон, дальше уже 73й подошол.

>Нет. Египет хотел переговоров, но с ним начали разговаривать только после войны, а до войны не разговаривали. С ООП Израиль не разговаривал десятилетиями. После первой интифады начал говорить. Иордания и до войны 67 года имела с Израилем в целом нормальные рабочие отношения. И угрозы не представляла.
Так хотел что еще одну войну начал, проиграл и таки захотел. Совсем нормальные-как с остальными арабскими странами, настолько нормальные что Иордания вкупе с остальными так же проводила антиизраильскую политику и готовилась воевать.

>Ну и хорошо. Напоминаю, что в 67 году Израиль напал на Египет и оккупировал часть его территории. В 56 он сделал то же самое. И до 73 года отвергал египетские предложения об урегулировании отношений. А потом после того как выиграл войну принял египетские условия мира.
Какие у египтян предложения до 73го были? Может такие на которые никто в принципе не мог пойти? Потом они упростились-мир.

От	Prepod
К	Blitz. (05.07.2019 02:33:00)
Дата	05.07.2019 08:43:19

Re: представляете, что...

>>Да пусть хоть Каир берут. До войны от переговоров Израиль отказывался, после войны пошёл на переговоры и принял в итоге довоенные Египта.
>Цимес-в вычеркивание еще одного противника, и сокрашения их до одного в итоге.
Ещё раз. До войны судного дня Израиль не собирался вычеркивать Египет из своих противников, его все устраивало.
>>Что значит «не на словах». Переговоры это всегда «на словах». Нужна была передышка? Предположим. Превращение огня состоялось. Вот и передышка. Мирные инициативы для «передышки» не нужны.
>То-делать реальные предложения и т.д. Перемирие установлено по обоюдному согласию обоих сторон, дальше уже 73й подошол.
А почему предложения нереальны? В Кемп-Дэвиде Израиль их принял. Значит реальными были эти предложения.
>>Нет. Египет хотел переговоров, но с ним начали разговаривать только после войны, а до войны не разговаривали. С ООП Израиль не разговаривал десятилетиями. После первой интифады начал говорить. Иордания и до войны 67 года имела с Израилем в целом нормальные рабочие отношения. И угрозы не представляла.
>Так хотел что еще одну войну начал, проиграл и таки захотел. Совсем нормальные-как с остальными арабскими странами, настолько нормальные что Иордания вкупе с остальными так же проводила антиизраильскую политику и готовилась воевать.
Проблема как раз в том, что Иордания, как и Египет, и Сирия в 67 году не готовились воевать с Израилем, а были заняты своими внутренними проблемами. А Израиль воевать готовился. И начал войну.
>>Ну и хорошо. Напоминаю, что в 67 году Израиль напал на Египет и оккупировал часть его территории. В 56 он сделал то же самое. И до 73 года отвергал египетские предложения об урегулировании отношений. А потом после того как выиграл войну принял египетские условия мира.
>Какие у египтян предложения до 73го были? Может такие на которые никто в принципе не мог пойти? Потом они упростились-мир.
Это не правда. В Кемп-Давиде приняли ВСЕ предложения Египта от 71 года.

От	Blitz.
К	Prepod (05.07.2019 08:43:19)
Дата	05.07.2019 18:31:08

Re: представляете, что...

>Ещё раз. До войны судного дня Израиль не собирался вычеркивать Египет из своих противников, его все устраивало.
Он всех собирался вычеркнуть, как Иорданию, и таки можно сказать у него вышло практически.

>А почему предложения нереальны? В Кемп-Дэвиде Израиль их принял. Значит реальными были эти предложения.
Уже были другие предложения.

>Проблема как раз в том, что Иордания, как и Египет, и Сирия в 67 году не готовились воевать с Израилем, а были заняты своими внутренними проблемами. А Израиль воевать готовился. И начал войну.
Новые откровения, то Израиль войну Судного дня програл, то арабы в 67м не готовились напасть)

>Это не правда. В Кемп-Давиде приняли ВСЕ предложения Египта от 71 года.
Дык сравните предложения.

От	Prepod
К	Blitz. (05.07.2019 18:31:08)
Дата	05.07.2019 19:27:25

Re: представляете, что...

>>Ещё раз. До войны судного дня Израиль не собирался вычеркивать Египет из своих противников, его все устраивало.
>Он всех собирался вычеркнуть, как Иорданию, и таки можно сказать у него вышло практически.
Это из каких действий следует?
>>А почему предложения нереальны? В Кемп-Дэвиде Израиль их принял. Значит реальными были эти предложения.
>Уже были другие предложения.
В чем разница?
>>Проблема как раз в том, что Иордания, как и Египет, и Сирия в 67 году не готовились воевать с Израилем, а были заняты своими внутренними проблемами. А Израиль воевать готовился. И начал войну.
>Новые откровения, то Израиль войну Судного дня програл, то арабы в 67м не готовились напасть)
Про проигрыш ВОЙНЫ судного дня я не знаю откуда Вы это взяли. Про то, что арабы не собирались нападать на Израиль в 67 году это отчетный доклад Кэпа. Тема изучена-переизучена.
>>Это не правда. В Кемп-Давиде приняли ВСЕ предложения Египта от 71 года.
>Дык сравните предложения.
Давайте. Возврат Синая, нормализация отношений с Израилем, обязательство Израиля вывести войска из Газы и Западного берега. Полное совпадение.

От	Blitz.
К	Prepod (05.07.2019 19:27:25)
Дата	05.07.2019 23:54:17

Re: представляете, что...

>Это из каких действий следует?
Периодических битий арабов.
>>>А почему предложения нереальны? В Кемп-Дэвиде Израиль их принял. Значит реальными были эти предложения.

>Про проигрыш ВОЙНЫ судного дня я не знаю откуда Вы это взяли. Про то, что арабы не собирались нападать на Израиль в 67 году это отчетный доклад Кэпа. Тема изучена-переизучена.
С другого постинга http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2897492.htm
Именно-изучена, собирались нападать (мобилизацию всей толпой даром не проводят), Израиль их буквально на несколько дней опередил.

>Давайте. Возврат Синая, нормализация отношений с Израилем, обязательство Израиля вывести войска из Газы и Западного берега. Полное совпадение.
Такие требования только после 73го появились.

От	Кострома
К	Blitz. (04.07.2019 00:12:31)
Дата	04.07.2019 08:43:53

Странны тезисы

>>Это иллюзия, что Израиль типа цивилизованная страна, а арабы типа дикари. . Израиль, не идущий на уступки это как раз общее правило, а уступки - исключение. .
>Суровая реальность, на уступки не шли арабы, точнее шли но из под палки.
>В итоге Израиль замирился так или иначе с половиной своих соседей, даже с палами пришли к чему-то, и отнюдь без каки либо поражений.

Война судного дня - отнють не победа.
Да и вторая ливанская.

ПРи том что в разных странах разныекритерии поражения

От	Blitz.
К	Кострома (04.07.2019 08:43:53)
Дата	04.07.2019 19:32:29

Re: Странны тезисы

>Война судного дня - отнють не победа.
>Да и вторая ливанская.
Противники разбиты, ведется наступление на их територии, успешное в обоих случаях, територия удержана, один из противников в дальекйшем соглашается на переговоры и выходит из соперничества.
ПВЛ выграли-задачи выполнены, дальше в Ливане слились

>ПРи том что в разных странах разныекритерии поражения
Угу, н-п немцы во время ВМВ)

От	Кострома
К	Blitz. (04.07.2019 19:32:29)
Дата	05.07.2019 08:56:36

По итогам войны судного дня

>>Война судного дня - отнють не победа.
>>Да и вторая ливанская.
>Противники разбиты, ведется наступление на их територии, успешное в обоих случаях, територия удержана, один из противников в дальекйшем соглашается на переговоры и выходит из соперничества.
>ПВЛ выграли-задачи выполнены, дальше в Ливане слились

>>ПРи том что в разных странах разныекритерии поражения
>Угу, н-п немцы во время ВМВ)

Израиль лишился Синайского полуострова.

Странная какая то победа

От	Blitz.
К	Кострома (05.07.2019 08:56:36)
Дата	05.07.2019 18:12:35

Re: По итогам...

>Израиль лишился Синайского полуострова.

"Не в преферанс, а спортлото"© Аж через несколько лет, на крайне выгоднях для себя условиях-вин.

От	Кирилл Кушнир
К	Кострома (05.07.2019 08:56:36)
Дата	05.07.2019 10:52:41

Re: По итогам...

>>>Война судного дня - отнють не победа.
>>>Да и вторая ливанская.
>>Противники разбиты, ведется наступление на их територии, успешное в обоих случаях, територия удержана, один из противников в дальекйшем соглашается на переговоры и выходит из соперничества.
>>ПВЛ выграли-задачи выполнены, дальше в Ливане слились
>
>>>ПРи том что в разных странах разныекритерии поражения
>>Угу, н-п немцы во время ВМВ)
>
>Израиль лишился Синайского полуострова.

>Странная какая то победа

Дааа??? :)))

От	KGBMan
К	Prepod (02.07.2019 07:42:16)
Дата	02.07.2019 14:48:43

Re: представляете, что...

простите, а о каком силовом давлении на израиль в ливане и газе вы говорите?
Они же нагнули там всех. несколько раз.

От	Prepod
К	KGBMan (02.07.2019 14:48:43)
Дата	02.07.2019 15:33:11

Re: представляете, что...

>простите, а о каком силовом давлении на израиль в ливане и газе вы говорите?
ХАМАС в Газе, Хезбалла с союзниками в Ливане. Израиль ушел из Газы и из Ливана восе не в результатае мирных переговоров и своей "договороспособности".
>Они же нагнули там всех. несколько раз.
И еще раз нагнут. Только потом ногебаторы уйдут и все будет как раньше. Арабы используют повышенную чууствиельность Израиля к потерям, его демократическую политическую систему, а также неготовность израильского (и американского, да) общества и государства к прямому массовому геноциду. И арабы учатся. Хезбалла первой и второй ливанских войн это немного разная Хезбалла.
То же саме было с Египтом в 73-м году. Войну он формально проиграл, но цели войны были достигнуты. Так и с Ливаном. Израиля в Ливане нет (короме ферм Шебааа).

От	thodin
К	Prepod (02.07.2019 15:33:11)
Дата	02.07.2019 16:09:57

Re: представляете, что...

>То же саме было с Египтом в 73-м году. Войну он формально проиграл, но цели войны были достигнуты. Так и с Ливаном. Израиля в Ливане нет (короме ферм Шебааа).

Израиль во второй ливанской войне решил все свои вопросы - южная граница Ливана совершенно спокойна, такого до этого не было несколько десятилетий.
Весь выхлоп ушел в копание туннелей, которые достаточно весело недавно зацементировали :)

От	Prepod
К	thodin (02.07.2019 16:09:57)
Дата	02.07.2019 16:13:44

Re: представляете, что...

>>То же саме было с Египтом в 73-м году. Войну он формально проиграл, но цели войны были достигнуты. Так и с Ливаном. Израиля в Ливане нет (короме ферм Шебааа).
>
>Израиль во второй ливанской войне решил все свои вопросы - южная граница Ливана совершенно спокойна, такого до этого не было несколько десятилетий.
>Весь выхлоп ушел в копание туннелей, которые достаточно весело недавно зацементировали :)
А это ничего, что Хезбалла немного занята в Сирии?

От	thodin
К	Prepod (02.07.2019 16:13:44)
Дата	02.07.2019 16:22:27

Re: представляете, что...

>>Весь выхлоп ушел в копание туннелей, которые достаточно весело недавно зацементировали :)
>А это ничего, что Хезбалла немного занята в Сирии?

Война закончилась в 2006 году, с тех пор там совсем тихо.
А "занята" - не то слово, весь Юг завешан портретами погибших.

От	Prepod
К	thodin (02.07.2019 16:22:27)
Дата	02.07.2019 17:06:48

Re: представляете, что...

>>>Весь выхлоп ушел в копание туннелей, которые достаточно весело недавно зацементировали :)
>>А это ничего, что Хезбалла немного занята в Сирии?
>
>Война закончилась в 2006 году, с тех пор там совсем тихо.
Хизбалла очевидно не способна вести с Израилем тотальную войну годами, надо накапливать силы. Тем более они считают что победили. И соотношение потерь вполне пристойное для арабов. А потом началась война в Сирии.
>А "занята" - не то слово, весь Юг завешан портретами погибших.
И я о том же, Хезбалле пока не до сионистов.

От	thodin
К	Prepod (02.07.2019 17:06:48)
Дата	02.07.2019 17:26:12

Re: представляете, что...

>Хизбалла очевидно не способна вести с Израилем тотальную войну годами, надо накапливать силы. Тем более они считают что победили. И соотношение потерь вполне пристойное для арабов. А потом началась война в Сирии.
Никакой тотальной войны там нет и не было. Хизбалла воевала с Израилем непрерывно с 1985 года до 2006. А после все, все затихло совершенно.
Что касается "победы", то все арабские страны считают, что победили Израиль. В Сирии даже музей был соответствующий, о победе.
И у Хизбаллы такой есть, очень рекоммендую.

Хизбалла реально сильно втянулась в сирийский конфликт спустя 6 лет после окончания войны 2006 года. И это были самые тихие 6 лет на границе за долгие десятилетия.

>И я о том же, Хезбалле пока не до сионистов.
С 2006 года Насралла практически перестал появляться на поверхности, разительное отличие от предыдущих лет.
Так что в руководстве Хизбаллы прекрасно понимают "статус" своей "победы".
И свои силы не переоценивают.

От	Prepod
К	thodin (02.07.2019 17:26:12)
Дата	02.07.2019 18:21:45

Re: представляете, что...

>>Хизбалла очевидно не способна вести с Израилем тотальную войну годами, надо накапливать силы. Тем более они считают что победили. И соотношение потерь вполне пристойное для арабов. А потом началась война в Сирии.
>Никакой тотальной войны там нет и не было. Хизбалла воевала с Израилем непрерывно с 1985 года до 2006. А после все, все затихло совершенно.
Правильно, не было тотальной войны. Израиль ушел из Ливана, что как бы затруднвет войну с ним поартизанскими методами. Общевойсковую операцию Израиль ожидаемо выиграл, хотя и не с обычным разгоромным счетом. Методы борьбы с сионистсткими захватчиками тоже нуждаются в совершествовании. Ракетами пусть ХАМАС из Газы пуляет, им сподручнее.
>Что касается "победы", то все арабские страны считают, что победили Израиль. В Сирии даже музей был соответствующий, о победе.
>И у Хизбаллы такой есть, очень рекоммендую.
Значит все довольны, все смеются.
>Хизбалла реально сильно втянулась в сирийский конфликт спустя 6 лет после окончания войны 2006 года. И это были самые тихие 6 лет на границе за долгие десятилетия.
Значит в этот период не придумали как половчее атаковать Израиль, а потом стало не до этого.
>>И я о том же, Хезбалле пока не до сионистов.
>С 2006 года Насралла практически перестал появляться на поверхности, разительное отличие от предыдущих лет.
Израиль тоже работает, эффективность агентурной и технической разведки растет. Это нормально.
>Так что в руководстве Хизбаллы прекрасно понимают "статус" своей "победы".
>И свои силы не переоценивают.
Правильно делают.

От	thodin
К	Prepod (02.07.2019 18:21:45)
Дата	02.07.2019 18:31:02

Re: представляете, что...

>Правильно, не было тотальной войны. Израиль ушел из Ливана, что как бы затруднвет войну с ним поартизанскими методами.
Хизбалла регулярно обстреливала территорию Израиля. Ушел он в 2000 году (причем спорные территории остались), последующие 6 лет вовсе не были спокойными.

> Общевойсковую операцию Израиль ожидаемо выиграл, хотя и не с обычным разгоромным счетом. Методы борьбы с сионистсткими захватчиками тоже нуждаются в совершествовании. Ракетами пусть ХАМАС из Газы пуляет, им сподручнее.

Простите, но у Вы скатываетесь на политические лозунги. Вы заинтересованное лицо? Форум же не политический, а военно-исторический.
В таком ключе не вижу смысла продолжать общение.

От	Prepod
К	thodin (02.07.2019 18:31:02)
Дата	02.07.2019 18:54:52

Re: представляете, что...

>
>Простите, но у Вы скатываетесь на политические лозунги. Вы заинтересованное лицо? Форум же не политический, а военно-исторический.
>В таком ключе не вижу смысла продолжать общение.
Спецально для Вас смайлики ставить? Впрочем, как хотите.

От	ash
К	Prepod (02.07.2019 18:54:52)
Дата	04.07.2019 07:03:03

Re: представляете, что...

>>
>>Простите, но у Вы скатываетесь на политические лозунги. Вы заинтересованное лицо? Форум же не политический, а военно-исторический.
>>В таком ключе не вижу смысла продолжать общение.
>Спецально для Вас смайлики ставить? Впрочем, как хотите.

C интересом прочитал Ваши заявления. Мне, израильтянину, было любопытно понять логику и оценки ситуации со стороны нашего противника.
Впечатление от Ваших заявлений - наш противник абсолютно не владеет ситуацией, его рассуждения основаны на собственных фантазиях и измышлениях, которые он принимает за истину в последней инстанции.
Вывод на основе Ваших заявлений - наш противник не понимает расклад сил на Бл.Востоке, продолжает верить в арабов, не имеет представления о реальных возможностях и планах Израиля м потому обречен на очередной тотальный разгром

От	Сибиряк
К	ash (04.07.2019 07:03:03)
Дата	04.07.2019 18:49:13

Re: представляете, что...

>Вывод на основе Ваших заявлений - наш противник не понимает расклад сил на Бл.Востоке, продолжает верить в арабов, не имеет представления о реальных возможностях и планах Израиля и потому обречен на очередной тотальный разгром

Арабский мир - это более 400 млн человек и ВВП $2.7 трлн. После окончательного установления мира Израиль станет ещё менее заметен на этом фоне.

От	Nagel
К	Сибиряк (04.07.2019 18:49:13)
Дата	04.07.2019 20:43:12

Re: представляете, что...

>Арабский мир - это более 400 млн человек и ВВП $2.7 трлн. После окончательного установления мира Израиль станет ещё менее заметен на этом фоне.
Арабский мир это просто слова. Это куча очень разных и мало чем связанных между собой государств от Марокко до Йемена, от Мавритании до Омана.
Да, если бы они действительно объединились в одно государство - Израилю несдобровать. Но этого не произошло при Насере. И не произойдет наверно никогда. А разные интересы тянут эти государства в разные стороны, большинство из них ненавидит соседних "арабских братьев" или им вовсе нет дела до Израиля.

От	Сибиряк
К	Nagel (04.07.2019 20:43:12)
Дата	05.07.2019 06:21:31

Re: представляете, что...

>>Арабский мир - это более 400 млн человек и ВВП $2.7 трлн. После окончательного установления мира Израиль станет ещё менее заметен на этом фоне.
>Арабский мир это просто слова. Это куча очень разных и мало чем связанных между собой государств от Марокко до Йемена, от Мавритании до Омана.

Для арабского мира характерна концентрация населения и капитала в ограниченном числе центров. В частности Египет - это почти четверть населения всего арабского мира, а Саудовская Аравия - около 30% ВВП. Таким образом, комбинировать людские и финансовые ресурсы для достижения экономического и политического эффекта не является чрезмерно сложной управленческой задачей. И мы действительно видим вполне конструктивное сотрудничество между Саудовской Аравией и Египтом.

>Да, если бы они действительно объединились в одно государство -

Единое централизованное государство - это идеал советского человека, воспитанный за многие десятилетия системой образования и пропаганды. В действительности такая модель не является ни гарантией, ни даже необходимой предпосылкой экономического или хотя бы военного успеха.

>или им вовсе нет дела до Израиля.

И это абсолютно правильная позиция, т.к. у Арабского мира имеется собственный немалый потенциал развития, который и нужно использовать на пользу себе, а не расточать на бесплодную борьбу с Израилем, существование которого санкционировано и гарантировано мировыми лидерами.

Израиль же по своему географическому положению и уровню развития вполне мог бы играть в регионе роль, сходную с Сингапуром в ЮВА, чему однако имеются препятствия в виде склонности к изоляционизму, заложенной на достаточно глубоком уровне общественного сознания, и сопутствующему чрезмерному развитию милитаризма.

От	Кострома
К	Сибиряк (05.07.2019 06:21:31)
Дата	05.07.2019 08:55:27

Сибиряк, вы откуда сибиряк?

Не из под Львова?
>
>Единое централизованное государство - это идеал советского человека, воспитанный за многие десятилетия системой образования и пропаганды. В действительности такая модель не является ни гарантией, ни даже необходимой предпосылкой экономического или хотя бы военного успеха.

>>

Централизованное госуларство появилось в РОссии ва 16 веке.
И это был единственный способ выживания РОссии в условиях РОссии

От	Сибиряк
К	Кострома (05.07.2019 08:55:27)
Дата	05.07.2019 13:30:53

Re: Сибиряк, вы...

>Централизованное госуларство появилось в РОссии ва 16 веке.
>И это был единственный способ выживания РОссии в условиях РОссии

И у этого централизованного государства мы наблюдаем на протяжении столетий как периоды подъёма и расцвета, так и периоды упадка и распада. То же самое наблюдаем и в соседней децентрализованной Речи Посполитой.

От	Кострома
К	Сибиряк (05.07.2019 13:30:53)
Дата	05.07.2019 20:48:01

Реч посполитая - это где?

>>Централизованное госуларство появилось в РОссии ва 16 веке.
>>И это был единственный способ выживания РОссии в условиях РОссии
>
>И у этого централизованного государства мы наблюдаем на протяжении столетий как периоды подъёма и расцвета, так и периоды упадка и распада. То же самое наблюдаем и в соседней децентрализованной Речи Посполитой.

На территории Вильненского губернаторства и Царства ПОльского?

Так она перестала существовать, и возродится смогла только путём иноземной окупации.

Руское же централизованое государство меняло формы правления - но существует по сию пору

От	Сибиряк
К	Кострома (05.07.2019 20:48:01)
Дата	06.07.2019 12:32:20

Re: Реч посполитая...

>На территории Вильненского губернаторства и Царства ПОльского?

>Так она перестала существовать, и возродится смогла только путём иноземной окупации.

Она перестала существовать в том момент, когда Франция погрузилась в революцию, а три окружающие Речь Посполитую германские империи смогли договориться между собой. Просто расклад такой получился - там хоть с дворянской республикой, хоть с абсолютной монархией шансов выстоять было мало. Но как только три империи (одна из которых к тому времени успела довольно сильно русифицироваться) рухнули в ходе взаимоистребляющей войны, Речь Посполитая возродилась.

>Руское же централизованое государство меняло формы правления - но существует по сию пору

Были как минимум два непродолжительных периода, когда никакого государства не существовало. И, хм, как минимум пару столетий это государство только с некоторой натяжкой можно называть русским. Ну а если сравнивать благополучие народов, составляющих основу Польши и России, то соотношение поляков и русских примерно 1:3 как было во второй половине 16-го века, так и сохранилось по сей день. Это, кстати, несмотря на то, что территория обитания русского этноса расширилась за прошедшие столетия многократно.

От	Prepod
К	ash (04.07.2019 07:03:03)
Дата	04.07.2019 11:22:07

Re: представляете, что...

>>>
>>>Простите, но у Вы скатываетесь на политические лозунги. Вы заинтересованное лицо? Форум же не политический, а военно-исторический.
>>>В таком ключе не вижу смысла продолжать общение.
>>Спецально для Вас смайлики ставить? Впрочем, как хотите.
>
>C интересом прочитал Ваши заявления. Мне, израильтянину, было любопытно понять логику и оценки ситуации со стороны нашего противника.
>Впечатление от Ваших заявлений - наш противник абсолютно не владеет ситуацией, его рассуждения основаны на собственных фантазиях и измышлениях, которые он принимает за истину в последней инстанции.
>Вывод на основе Ваших заявлений - наш противник не понимает расклад сил на Бл.Востоке, продолжает верить в арабов, не имеет представления о реальных возможностях и планах Израиля м потому обречен на очередной тотальный разгром
Понимаете какое дело. Официальная позиция Израиля, она понятна и на свой лад обоснована. Проблема только в том, что палестинцы (для уточнения, речь о палестинских беженцах с территории современного Израиля и их потомках) реально существуют, и самим фактом своего существования дестабилизируют регион. Безотносительно к разного рода злым людям, которые эту проблему использовали и использут в своих интересах. Прямо сейчас Израиль может эту проблему игнорировать и считать, что само рассосется со временем. Верен ли такой подход в долгосрочной перпективе? Не знаю.

От	Nagel
К	Prepod (04.07.2019 11:22:07)
Дата	04.07.2019 13:16:22

Re: представляете, что...

>>C интересом прочитал Ваши заявления. Мне, израильтянину, было любопытно понять логику и оценки ситуации со стороны нашего противника.
>>Впечатление от Ваших заявлений - наш противник абсолютно не владеет ситуацией, его рассуждения основаны на собственных фантазиях и измышлениях, которые он принимает за истину в последней инстанции.
>>Вывод на основе Ваших заявлений - наш противник не понимает расклад сил на Бл.Востоке, продолжает верить в арабов, не имеет представления о реальных возможностях и планах Израиля м потому обречен на очередной тотальный разгром
>Понимаете какое дело. Официальная позиция Израиля, она понятна и на свой лад обоснована. Проблема только в том, что палестинцы (для уточнения, речь о палестинских беженцах с территории современного Израиля и их потомках) реально существуют, и самим фактом своего существования дестабилизируют регион. Безотносительно к разного рода злым людям, которые эту проблему использовали и использут в своих интересах. Прямо сейчас Израиль может эту проблему игнорировать и считать, что само рассосется со временем. Верен ли такой подход в долгосрочной перпективе? Не знаю.
ИМХО если появится такая сила которая сломит Израиль и вернет палестинцев обратно - то Израилю и так копец. А ненавидеть Израиль сидя в лагере беженцев и стрелять из
кустов можно долго. Но бесполезно.
Учится у евреев нужно. Своих кадыровых они решили не выращивать, а просто надавали своим врагам таких люлей. Что те и оправиться по сей день не могут. Любви не получили - ну так они ее никогда не получили бы. Зато их боятся.

От	Stein
К	Nagel (04.07.2019 13:16:22)
Дата	04.07.2019 15:47:10

Планета Пир(-)

От	Nagel
К	Stein (04.07.2019 15:47:10)
Дата	04.07.2019 20:31:55

Re: Планета Пир

Не надо драматизировать. Основные враги Израиля или разгромлены и заключили мир (Египет, Иордания), или крайне слабы (Сирия) или далеко и под санкциями (Иран). Палестинцы, хезболла и радикальные исламисты военной силой Израиль не уничтожат. А терроризм в сущности это булавочные уколы. Да и затих он. Хезболла с 2006 не стреляет. По сравнению с 1980ми там тишь и благодать.
Планета пирр это в других местах. В зоне высоких терриконов.

От	Prepod
К	Nagel (04.07.2019 13:16:22)
Дата	04.07.2019 13:55:20

Re: представляете, что...

>>>C интересом прочитал Ваши заявления. Мне, израильтянину, было любопытно понять логику и оценки ситуации со стороны нашего противника.
>>>Впечатление от Ваших заявлений - наш противник абсолютно не владеет ситуацией, его рассуждения основаны на собственных фантазиях и измышлениях, которые он принимает за истину в последней инстанции.
>>>Вывод на основе Ваших заявлений - наш противник не понимает расклад сил на Бл.Востоке, продолжает верить в арабов, не имеет представления о реальных возможностях и планах Израиля м потому обречен на очередной тотальный разгром
>>Понимаете какое дело. Официальная позиция Израиля, она понятна и на свой лад обоснована. Проблема только в том, что палестинцы (для уточнения, речь о палестинских беженцах с территории современного Израиля и их потомках) реально существуют, и самим фактом своего существования дестабилизируют регион. Безотносительно к разного рода злым людям, которые эту проблему использовали и использут в своих интересах. Прямо сейчас Израиль может эту проблему игнорировать и считать, что само рассосется со временем. Верен ли такой подход в долгосрочной перпективе? Не знаю.
>ИМХО если появится такая сила которая сломит Израиль и вернет палестинцев обратно - то Израилю и так копец. А ненавидеть Израиль сидя в лагере беженцев и стрелять из
>кустов можно долго. Но бесполезно.
Палестинцы сидят в лагерях беженцев не потому что очень этого хотят. Им из Газы или Хан-Юниса куда деваться? Живет он в лагере или в другом квартале, деться ему некуда, и перспектив нет. Можно считать, что "сами виноваты", но проблему это не решит.
>Учится у евреев нужно. Своих кадыровых они решили не выращивать, а просто надавали своим врагам таких люлей. Что те и оправиться по сей день не могут. Любви не получили - ну так они ее никогда не получили бы. Зато их боятся.
Это не совсем так. Израиль приручил верхушку ООП и ПНА, и прозоляет им очень многое, сильно больше чем может себе позволить руководство Чеченской республики.

От	Nagel
К	Prepod (04.07.2019 13:55:20)
Дата	04.07.2019 20:23:21

Re: представляете, что...

>>>>C интересом прочитал Ваши заявления. Мне, израильтянину, было любопытно понять логику и оценки ситуации со стороны нашего противника.
>>>>Впечатление от Ваших заявлений - наш противник абсолютно не владеет ситуацией, его рассуждения основаны на собственных фантазиях и измышлениях, которые он принимает за истину в последней инстанции.
>>>>Вывод на основе Ваших заявлений - наш противник не понимает расклад сил на Бл.Востоке, продолжает верить в арабов, не имеет представления о реальных возможностях и планах Израиля м потому обречен на очередной тотальный разгром
>>>Понимаете какое дело. Официальная позиция Израиля, она понятна и на свой лад обоснована. Проблема только в том, что палест
>Палестинцы сидят в лагерях беженцев не потому что очень этого хотят. Им из Газы или Хан-Юниса куда деваться? Живет он в лагере или в другом квартале, деться ему некуда, и перспектив нет. Можно считать, что "сами виноваты", но проблему это не решит.

Не решит. Вот только это проблема палечтинцев а не Израиля. Из своей газской помойки они могут только хулиганить. А евреи если им дадут карт бланш могут их разгромить.
>>Учится у евреев нужно. Своих кадыровых они решили не выращивать, а просто надавали своим врагам таких люлей. Что те и оправиться по сей день не могут. Любви не получили - ну так они ее никогда не получили бы. Зато их боятся.
>Это не совсем так. Израиль приручил верхушку ООП и ПНА, и прозоляет им очень многое, сильно больше чем может себе позволить руководство Чеченской республики.
Это вы ударились в пропаганду. Палестинцы не имеют и сотой доли того влияния что есть у Кадыровв в России. Кадыровцвс законы не писаны. Они могут совершенно спокойно ездить по РФ и отжимать что понравится, бить ментов в ХМАО и открыто безнаказанно нарушать законы РФ. А палы сидят на своей "зоне"и могут максимум стрелять из за куста. И кассамы пускать.
Есть такой анекдот. Про пики точеные и кое какие другие органы. Вот российское руководство выбрало второй вариант. Израильское - первый, только на пиках висят враги израиля.

От	Blitz.
К	Prepod (04.07.2019 13:55:20)
Дата	04.07.2019 19:41:26

Re: представляете, что...

>Палестинцы сидят в лагерях беженцев не потому что очень этого хотят. Им из Газы или Хан-Юниса куда деваться? Живет он в лагере или в другом квартале, деться ему некуда, и перспектив нет. Можно считать, что "сами виноваты", но проблему это не решит.
Дык не только Израиль, но и соседние арабские страны, в которые до 67го Газа с Западным берегом входили, как-то не спешат решать проблему.

От	Prepod
К	Blitz. (04.07.2019 19:41:26)
Дата	05.07.2019 01:44:11

Re: представляете, что...

>>Палестинцы сидят в лагерях беженцев не потому что очень этого хотят. Им из Газы или Хан-Юниса куда деваться? Живет он в лагере или в другом квартале, деться ему некуда, и перспектив нет. Можно считать, что "сами виноваты", но проблему это не решит.
>Дык не только Израиль, но и соседние арабские страны, в которые до 67го Газа с Западным берегом входили, как-то не спешат решать проблему.
А зачем Египту было решать проблемы палестинских беженцев в интересах Израиля? Иордания сделала ровно то, что хотел Израиль. Сделала палестинцев Западного берега иорданцами. Это Иорданию не спасло от израильской агрессии в 67 году, и от «чёрного сентября» тоже. Вакханалия в Иордании это один из ответов на вопрос почему Египет не включал Газу в свой состав и не давал палестинцам гражданство.
Никто не заставлял Израиль оккупировать Западный берег и Газу. А раз оккупировали, значит это теперь проблемы оккупантов.

От	Blitz.
К	Prepod (05.07.2019 01:44:11)
Дата	05.07.2019 02:28:00

Re: представляете, что...

>А зачем Египту было решать проблемы палестинских беженцев в интересах Израиля? Иордания сделала ровно то, что хотел Израиль. Сделала палестинцев Западного берега иорданцами. Это Иорданию не спасло от израильской агрессии в 67 году, и от «чёрного сентября» тоже.
Дык ето же его ексграждане, как иорданцев тоже-газа входила в Египед. Но синай забрали, а палов нет)

>Вакханалия в Иордании это один из ответов на вопрос почему Египет не включал Газу в свой состав и не давал палестинцам гражданство.
Т.е. проблема опять же в самих палах, и тут оказывается что каждый сам за себя.

>Никто не заставлял Израиль оккупировать Западный берег и Газу. А раз оккупировали, значит это теперь проблемы оккупантов.
Как же возрат "исконных" земель, или некоторые не совсем "исконные"

От	Prepod
К	Blitz. (05.07.2019 02:28:00)
Дата	05.07.2019 11:42:25

Re: представляете, что...

>>А зачем Египту было решать проблемы палестинских беженцев в интересах Израиля? Иордания сделала ровно то, что хотел Израиль. Сделала палестинцев Западного берега иорданцами. Это Иорданию не спасло от израильской агрессии в 67 году, и от «чёрного сентября» тоже.
>Дык ето же его ексграждане, как иорданцев тоже-газа входила в Египед. Но синай забрали, а палов нет)
А Газа не была египетской, её только оккупировали, но не аннексировали. И палестинское правительство там одно время заседало. Но Иордания - в то время союзник США- аннексировала Западный берег. Это ответ на вопрос «почему не создали палестинское государство» То, что якобы Газу предлагали Египту, это миф. По Кемп-Дэвиду Израиль должен был вывести войска из Газы и с Западного берега за 5 лет.
>>Вакханалия в Иордании это один из ответов на вопрос почему Египет не включал Газу в свой состав и не давал палестинцам гражданство.
>Т.е. проблема опять же в самих палах, и тут оказывается что каждый сам за себя.
Проблема в том, что они стали беженцами и, как любые беженцы, хотели вернуться домой. Конечно сам за себя. С чего бы арабским государствам делать приятное Израилю и растворять в себе палестинцев? Иордания попробовала. Полная фигня вышла. Не виду причин осуждать арабов по этому поводу.
>>Никто не заставлял Израиль оккупировать Западный берег и Газу. А раз оккупировали, значит это теперь проблемы оккупантов.
>Как же возрат "исконных" земель, или некоторые не совсем "исконные"
Никак. Это БВ, там у всех всё «исканное».

От	Blitz.
К	Prepod (05.07.2019 11:42:25)
Дата	05.07.2019 18:28:56

Re: представляете, что...

>А Газа не была египетской, её только оккупировали, но не аннексировали. И палестинское правительство там одно время заседало. Но Иордания - в то время союзник США- аннексировала Западный берег. Это ответ на вопрос «почему не создали палестинское государство» То, что якобы Газу предлагали Египту, это миф. По Кемп-Дэвиду Израиль должен был вывести войска из Газы и с Западного берега за 5 лет.
Фактически была-но уже Египту с палами не была нужна, как и Западный берег Иордании.
Для етого надо что-то сделать с палестинцами, и что бкто-то територию занял.

>Проблема в том, что они стали беженцами и, как любые беженцы, хотели вернуться домой. Конечно сам за себя. С чего бы арабским государствам делать приятное Израилю и растворять в себе палестинцев? Иордания попробовала. Полная фигня вышла. Не виду причин осуждать арабов по этому поводу.
Они были гражданями той же Иордании, но из-за особенностей лидер палестинцев что-то пошло сильно не так. Солидарность, альтруизм и все такое-результат на многие годы люди второго сорта и фактически государства в государтсвах. Таким образом не докого, вкл. бывшие правительства.

>Никак. Это БВ, там у всех всё «исканное».
Газа и Западный берег уже нет)

От	Prepod
К	Blitz. (05.07.2019 18:28:56)
Дата	05.07.2019 19:15:27

Re: представляете, что...

>>А Газа не была египетской, её только оккупировали, но не аннексировали. И палестинское правительство там одно время заседало. Но Иордания - в то время союзник США- аннексировала Западный берег. Это ответ на вопрос «почему не создали палестинское государство» То, что якобы Газу предлагали Египту, это миф. По Кемп-Дэвиду Израиль должен был вывести войска из Газы и с Западного берега за 5 лет.
>Фактически была-но уже Египту с палами не была нужна, как и Западный берег Иордании.
>Для етого надо что-то сделать с палестинцами, и что бкто-то територию занял.
Это лирика. Если обстоятельства сложились определенным образом, надо подумать, какую из этого можно извлечь выгоду. Нормальная логика.
>>Проблема в том, что они стали беженцами и, как любые беженцы, хотели вернуться домой. Конечно сам за себя. С чего бы арабским государствам делать приятное Израилю и растворять в себе палестинцев? Иордания попробовала. Полная фигня вышла. Не виду причин осуждать арабов по этому поводу.
>Они были гражданями той же Иордании, но из-за особенностей лидер палестинцев что-то пошло сильно не так. Солидарность, альтруизм и все такое-результат на многие годы люди второго сорта и фактически государства в государтсвах. Таким образом не докого, вкл. бывшие правительства.
Они граждане второго сорта в Ливане, в связи со специфической конфессиональной структурой и последствиями ГВ. В Сирии палестинцам в итоге дали права практически как у граждан. Наличие палестинцев, воюющих на стороне правительства Асада, вполне показательно. В Иордании они граждане без оговорок. То есть нет никакого общего отношения к палестинцам. Оно сильно разное в каждом государстве.
>>Никак. Это БВ, там у всех всё «исканное».
>Газа и Западный берег уже нет)
Ещё не вечер, ещё не вечер, ашибак прошлых мы уже не павтарим (с)

От	Blitz.
К	Prepod (05.07.2019 19:15:27)
Дата	05.07.2019 23:40:31

Re: представляете, что...

>Это лирика. Если обстоятельства сложились определенным образом, надо подумать, какую из этого можно извлечь выгоду. Нормальная логика.
ЧТД-свои екс граждане не нужны ни под каким видом.

>Они граждане второго сорта в Ливане, в связи со специфической конфессиональной структурой и последствиями ГВ. В Сирии палестинцам в итоге дали права практически как у граждан. Наличие палестинцев, воюющих на стороне правительства Асада, вполне показательно. В Иордании они граждане без оговорок. То есть нет никакого общего отношения к палестинцам. Оно сильно разное в каждом государстве.
Они везде второго сорта-менталитет. Сирия до недавнего времени не исключения, палы там были в первых рядах во время выступлений, в дальнейшем много где составили львиную долю тапочников.

>Ещё не вечер, ещё не вечер, ашибак прошлых мы уже не павтарим (с)
Уже вечер-осталась Сирия и Иран, договорятся с последним и проблем, кроме палестинцев, не останется.

От	Nagel
К	Blitz. (04.07.2019 19:41:26)
Дата	04.07.2019 20:17:03

Re: представляете, что...

От	Blitz.
К	Nagel (04.07.2019 20:17:03)
Дата	04.07.2019 23:31:04

Re: представляете, что...

Дык о чем и речь.

От	thodin
К	KGBMan (02.07.2019 14:48:43)
Дата	02.07.2019 15:00:17

Re: представляете, что...

В Ливане - Хизбалла.
Но Сирия от этого не особо что выгадала - она для Ирана младший партнер и поэтому ее влияние на Хизбаллу достаточно ограничено.

От	certero
К	Сибиряк (01.07.2019 16:45:01)
Дата	01.07.2019 17:33:36

Re: представляете, что...

>>Так ведь и Сирия не отказвалась от условий, аналогичных египетским, еще при старшеньком Асаде. Проблема в нежелании Израиля прекращать оккупацию Голанских высот.
>
>А почему условия должны быть полностью идентичны? Сирия - не Египет, Голаны - не Синай. Нужно договариваться, а не диктовать свои условия. Израиль свою договороспособность продемонстрировал и с Египтом, и с палестинцами.

Продемонстрировал. Уважает только силу, без её наличия ему на договорённости плевать.
Без возврата, пусть и демилитаризированном виде, Голанских высот, это будет не договорённость, а полная капитуляция.

От	Сибиряк
К	certero (01.07.2019 17:33:36)
Дата	01.07.2019 17:56:41

Re: представляете, что...

>
>Продемонстрировал. Уважает только силу, без её наличия ему на договорённости плевать. Без возврата, пусть и демилитаризированном виде, Голанских высот, это будет не договорённость, а полная капитуляция.

Выбор Египта в пользу мира 1978-м - это безусловно сильный выбор. Сирия конечно же никогда не обладала силой Египта, но и у неё в своё время было достаточно силы, чтобы получить и для себя вполне достойный мир. В конце концов, ведь даже палестинцы кое-что смогли получить. Ну, и для этого конечно нужно было по-меньше смотреть на Москву и Тегеран, а больше - на Вашингтон.

От	А.Никольский
К	Сибиряк (01.07.2019 17:56:41)
Дата	01.07.2019 18:03:26

Re: представляете, что...

Сирия конечно же никогда не обладала силой Египта, но и у неё в своё время было достаточно силы, чтобы получить и для себя вполне достойный мир. В конце концов, ведь даже палестинцы кое-что смогли получить.
++++
там все проще - если бы Асады (и любых других на их месте) согласились на мир с отказом от Голан, их бы грохнули. Садата грохнули даже несмотря на то, что он все свое вернул