От ko4evnik
К All
Дата 13.06.2019 00:32:37
Рубрики WWII; ВВС;

[?] B-24 Либерейторы на Кавказе

В официальной истории Американских ВВС на 31 октября 1942 имеется примерно такая запись:

"...376th Bombardment Group (Heavy)... была активирована в Lydda, Palestine с B-24, заменяя 1st Provisinal Group; 376th Bombardment Group (Heavy) была предназначена стать частью Англо-Американских Воздушных Сил для отправки в Кавказский регион для помощи СССР, но "план провалился" (дословно : "but the plan falls throught") и группа направилась на Средний Восток..."

Любопытно, что за план был такой, и в какую сторону он провалился?
От deruluft
К ko4evnik (13.06.2019 00:32:37)
Дата 14.06.2019 23:28:13

22 ноября 1942 года - Начальник Штаба ВВС РККС и Глава англо-американской миссии

>Любопытно, что за план был такой, и в какую сторону он провалился?

http://ic.pics.livejournal.com/deruluft/8685093/123330/123330_original.jpg



https://deruluft.livejournal.com/79737.html
От ko4evnik
К deruluft (14.06.2019 23:28:13)
Дата 18.06.2019 21:40:29

Исчерпывающе. Спасибо. (-)
От KGBMan
К ko4evnik (13.06.2019 00:32:37)
Дата 13.06.2019 15:30:02

Re: [?] B-24...

plan falls throught - просто значит, что не сраслось.
От badger
К ko4evnik (13.06.2019 00:32:37)
Дата 13.06.2019 05:38:53

Re: [?] B-24...

>Любопытно, что за план был такой, и в какую сторону он провалился?

А автором идеи был явно Черчилль, которому явно страсть как хотелось засунуть на Кавказ войск:


№ 74
СТРОГО СЕКРЕТНОЕ И ЛИЧНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ ПРЕМЬЕР-МИНИСТРА г-на УИНСТОНА ЧЕРЧИЛЛЯ г-ну СТАЛИНУ

1. Из того же самого источника, который был использован мною для того, чтобы предупредить Вас о предстоящем нападении на Россию полтора года тому назад30, я получил следующую информацию. Я полагаю, что этот источник заслуживает абсолютного доверия. Пожалуйста, пусть это будет только для Вашего сведения,

Начало:

“Немцы уже назначили адмирала, которому будут поручены военно-морские операции на Каспийском море. Они избрали Махач-Кала в качестве своей главной военно-морской базы. Около 20 судов, включая итальянские подводные лодки, итальянские торпедные катера и тральщики, должны быть доставлены по железной дороге из Мариуполя на Каспий, как только будет открыта линия. Ввиду замерзания Азовского моря подводные лодки будут погружены до окончания строительства железнодорожной линии”.

Конец.

2. Несомненно, Вы уже подготовлены к нападению такого рода. Мне кажется, что тем большее значение приобретает план, о котором я говорил Вам, усиления нами с американской помощью Ваших военно-воздушных сил на каспийском и кавказском театрах двадцатью британскими и американскими эскадрильями. После нашей встречи я не прекращал работы над этим, и я надеюсь, что приблизительно через неделю получу от Президента окончательное одобрение и смогу сделать Вам определенное совместное предложение.

[...]


№ 75
ОТ ПРЕМЬЕРА СТАЛИНА ПРЕМЬЕРУ ЧЕРЧИЛЛЮ

1. Должен Вам сообщить, что наше положение в районе Сталинграда изменилось к худшему с первых чисел сентября. У немцев оказались большие резервы авиации, которые сосредоточили они в районе Сталинграда и добились двойного превосходства в воздухе. У нас не хватило истребительных самолетов для прикрытия наземных войск. Даже самые храбрые войска оказываются беспомощными, когда они не прикрыты с воздуха. Нам особенно нужны “Спитфайеры” и “Аэрокобры”. Обо всем этом я подробно рассказал господину Уилки.

2. Транспорты с вооружением прибыли в Архангельск и разгружаются. Это большая помощь. Однако ввиду недостатка тоннажа мы могли бы временно отказаться от некоторых видов помощи и тем сократить потребность в тоннаже при условии, что будет усилена помощь истребительной авиацией. Мы могли бы временно отказаться от своих заявок на танки и артиллерийское вооружение, если бы Англия и США вместе могли поставлять нам 800 истребителей ежемесячно, из них примерно 300 штук — Англия и 500 штук — США. Такая помощь была бы более эффективной, и она улучшила бы положение на фроите.

3. Сообщения Вашей разведки о том, что Германия производит ежемесячно не более 1300 боевых самолетов, не подтверждаются нашими данными. По нашим данным, германские авиационные заводы вместе с заводами в оккупированных странах по изготовлению деталей самолетов производят ежемесячно не менее 2500 боевых самолетов

3 октября 1942 года.

№ 76
Получено 9 октября 1942 года.

СТРОГО СЕКРЕТНОЕ И ЛИЧНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ ПРЕМЬЕР-МИНИСТРА г-на УИНСТОНА ЧЕРЧИЛЛЯ ПРЕМЬЕРУ СТАЛИНУ

В дополнение к первому абзацу моего послания от 30 сентября сообщаю, что, как показывают мои последние сведения, осуществление германских планов отправки судов на Каспийское море по железной дороге приостановлено.

№ 77
Получено 9 октября 1942 года.

СТРОГО СЕКРЕТНОЕ И ЛИЧНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ ПРЕМЬЕР-МИНИСТРА г-на УИНСТОНА ЧЕРЧИЛЛЯ ПРЕМЬЕРУ СТАЛИНУ

[...]

3. Президент и я желаем, чтобы на Ваш южный фланг были отправлены англо-американские силы и чтобы они действовали под стратегическим контролем Советского Верховного Командования. Эти силы будут иметь следующий состав: британские — 9 истребительных эскадрилий, 5 бомбардировочных эскадрилий; Соединенных Штатов — одна группа тяжелых бомбардировщиков и одна транспортная группа. Мы отдали распоряжение о формировании и дислокации этих сил с тем, чтобы они были готовы к боям в начале нового года. Большая часть этих сил прибудет из Египта, как только она будет высвобождена там из боев, которые, как мы полагаем, будут для нас успешными.

4. В письме, которое г-н Майский передал мне 5 октября, Вы просили о значительном увеличении поставок истребительной авиации для России со стороны Англии и Соединенных Штатов. Мы отправим, по возможности в ближайшее время, по маршруту через Персидский залив 150 “Спитфайеров”, и дополнительно будут посланы запасные части, эквивалентные 50 самолетам. Эти самолеты будут отправлены, как только они будут получены, в качестве специального подкрепления, которое мы не сможем предоставить вторично. Это специальное подкрепление предоставляется, помимо и сверх протокола о поставках32, по северному маршруту, поскольку этим маршрутом можно пользоваться. Президент Рузвельт сообщит отдельной телеграммой относительно доли Соединенных Штатов.

[...]


№ 78
Отравлено 13 октября 1942 года.

ОТВЕТ ПРЕМЬЕРА СТАЛИНА НА ПОСЛАНИЕ ПРЕМЬЕР-МИНИСТРА ЧЕРЧИЛЛЯ

Ваше послание от 9 октября получил. Благодарю.

И. СТАЛИН



№ 80
Получено 5 ноября 1942 года.

ЛИЧНОЕ И СЕКРЕТНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ ПРЕМЬЕР-МИНИСТРА г-на УИНСТОНА ЧЕРЧИЛЛЯ г-ну СТАЛИНУ

[...]

3. Я очень хочу приступить как можно скорее к переброске на Ваш южный фланг двадцати британских и американских эскадрилий. Президент Рузвельт полностью согласен, и теперь нет опасности какой-либо катастрофы в Египте. Однако, прежде чем что-либо может быть сделано, необходимо, чтобы наши и Ваши офицеры детально договорились относительно посадочных площадок и т. п. Пожалуйста, сообщите мне по возможности скорее, как бы Вы желали организовать эти совещания. Количество эскадрилий, предполагаемых к отправке, было сообщено в моей телеграмме от 9 октября, в соответствии с чем мы проводим те приготовления, которые можно провести до того, как мы договоримся с Вами.

[...]


№ 81
Отправлено 8 ноября 1942 года.

ЛИЧНОЕ И СЕКРЕТНОЕ ПОСЛАНИЕ ПРЕМЬЕРА СТАЛИНА ПРЕМЬЕР-МИНИСТРУ ЧЕРЧИЛЛЮ

[...]

Выражаю признательность за Ваше сообщение о том, что Вы и Президент Рузвельт решили послать на наш Южный фронт 20 британских и американских эскадрилий в ближайшее время. Быстрая присылка 20 эскадрилий будет очень ценным подспорьем. Что касается необходимых в связи с этим делом совещаний и разработки конкретных мер представителями английской, американской и нашей авиации, то соответствующие встречи лучше всего устроить сначала в Москве, а затем, если потребуется, и непосредственно на Кавказе. Мне уже известно, что со стороны США для этой цели направляется генерал Е. Е. Эдлер. Жду сообщений о том, кто назначается со стороны Великобритании.

Положение на нашем Кавказском фронте несколько ухудшилось в сравнении с положением в октябре. Немцам удалось захватить гор. Нальчик и подойти к Владикавказу, где идут сейчас большие бои. Наша слабость здесь в недостатке истребительной авиации.

[...]



№ 83
Получено 8 ноября 1942 года.



№ 85
ЛИЧНОЕ И СЕКРЕТНОЕ ПОСЛАНИЕ ОТ ПРЕМЬЕР-МИНИСТРА г-на УИНСТОНА ЧЕРЧИЛЛЯ ПРЕМЬЕРУ СТАЛИНУ

[...]

2. Я назначил маршала авиации Дрэммонда в качестве представителя Великобритании для штабных переговоров между советскими, американскими и британскими представителями по поводу предварительных мероприятий для использования 20 британских и американских эскадрилий на Вашем Южном фронте. Маршалу авиации Дрэммонду приказано немедленно выехать из Каира в Москву с небольшой группой штабных офицеров.

[...]


http://stalinism.ru/dokumentyi/perepiska-i-v-stalina-s-u-cherchillem-i-k-ettli-v-godyi-voynyi.html?start=2

Сталин первые два предложения просто игнорирует, на третье отвечает, что да, было бы неплохо, ситуация не очень, и тут же намекает на то, что нужны истребители.
От nnn
К badger (13.06.2019 05:38:53)
Дата 13.06.2019 22:47:32

Re: [?] B-24...

если бы Англия и США вместе могли поставлять нам 800 истребителей ежемесячно, из них примерно 300 штук — Англия и 500 штук — США. Такая помощь была бы более эффективной, и она улучшила бы положение на фронте.

А советские ВВС могли предоставить 800 пилотов в месяц ? Пусть даже меньше
От ZaReznik
К nnn (13.06.2019 22:47:32)
Дата 14.06.2019 01:39:42

Re: [?] B-24...

>А советские ВВС могли предоставить 800 пилотов в месяц ? Пусть даже меньше

Намного меньше. Самолеты - это расходный материал
От ko4evnik
К badger (13.06.2019 05:38:53)
Дата 13.06.2019 16:58:03

Благодарю, картинка оконтуривается.

>> Судя по переписке - никакого плана не было, было желание отправить с американской стороны...
>> Сталину не были интересны любые формы имитации Второго фронта, вместо его открытия.

Там видимо все было с одной стороны похитрее, а с другой попроще.

В записи на 5 августа 1942 - поминаются "стратегические оценки целей Войны Союзных Воздушных Сил на Среднем Востоке" от генерал-лейтенанта Льюиса Бреретона.
Кроме очевидного разгрома Роммеля сформулировано три пункта:
1. Воздушное наступление против Италии;
2. Нападение против объектов нефтедобычи в Румынии...
3. ... и на Кавказе, если тот окажется под контролем Оси (... in latter should fall under Axis Control).

Т.е. группировка формировалась на случай, когда Сталина "можно было уже не спрашивать".
Но до поры "спрашивать" приходилось.

Тут всякие нюансы подоплеки могут повсплывать из переписки англосаксов между собой.

Причем как минимум американских бомбовых групп в Палестине за лето 1942 накопилось поболее одной. Кроме помянутой 376, была там еще 98я с B-24, была 1я Provisional (Резервная) с B-24 и B-17 (а создана она была в этой самой Палестине 20 июля 1942го).

И все они начиная с 8го ноября 1942 по какое-то там декабря убыли в Египет в новосозданную 9ю Воздушную Армию в которой Бреретон стал командующим.

>> А автором идеи был явно Черчилль, которому явно страсть как хотелось засунуть на Кавказ войск.

Сталин это, видимо, понимал достаточно отчетливо. Как британцы видели себе сотрудничество с СССР в Закавказье показал Иран-1946.
От VVS
К ko4evnik (13.06.2019 16:58:03)
Дата 14.06.2019 09:38:16

Re: Благодарю, картинка...

А что было в Иране в 46ом ?
От ko4evnik
К VVS (14.06.2019 09:38:16)
Дата 14.06.2019 21:24:49

Иранский кризис 1946

>А что было в Иране в 46ом ?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Иранский_кризис

Первая Дипломатически-Медийная Война с использованием такого инструмента как ООН.
Соль которой, что СССР кинули в вопросе о нефтяных концессиях, которые в итоге достались американцам.
От badger
К ko4evnik (13.06.2019 00:32:37)
Дата 13.06.2019 05:14:37

Re: [?] B-24...

>Любопытно, что за план был такой, и в какую сторону он провалился?



Франклин Д. РУЗВЕЛЬТ
5 октября 1942 года15.
№ 41


ОТ ПРЕМЬЕРА СТАЛИНА ПРЕЗИДЕНТУ господину РУЗВЕЛЬТУ

Пользуясь возможностью послать Вам личное послание благодаря любезному содействию г. Стэндли, уезжающего в Вашингтон, я хотел бы высказать некоторые соображения о военных поставках из США в СССР.
Как сообщают, затруднения в поставках создаются прежде мест из-за недостатка в тоннаже. Чтобы облегчить дело с тоннажем, Советское Правительство было бы готово пойти на некоторое уменьшение поставок американских предметов вооружения Советскому Союзу. Мы готовы временно полностью отказаться от поставки танков, артиллерии, боеприпасов, пистолетов и т. п. Но вместе с тем мы крайне нуждаемся в увеличении поставок самолетов-истребителей современного типа (например, "Аэрокобра") и в обеспечении при всех условиях некоторых других поставок. Следует иметь в виду, что самолеты "Китигаук" не выдерживают борьбы с нынешними немецкими истребителями.
Было бы очень хорошо, если бы США во всяком случае обеспечили нам следующие поставки (ежемесячно): истребители - 500 штук, грузовики - 8 или 10 тысяч штук, алюминий- 5 тысяч тонн, взрывчатые вещества - 4-5 тысяч тонн. Кроме того, важно обеспечить поставку в течение 12 месяцев 2 миллионов тонн зерна (пшеницы), а также возможное количество жиров, концентратов, мясных консервов.

[...]

Что касается положения на фронте, то Вы, конечно, знаете, что за последние месяцы наше положение на юге, особенно в районе Сталинграда, ухудшилось из-за недостатка у нас самолетов, главным образом истребителей. У немцев оказался большой резерв самолетов. Немцы имеют на юге минимум двойное превосходство в воздухе, что лишает нас возможности прикрыть свои войска. Практика войны показала, что самые храбрые войска становятся беспомощными, если они не защищены от ударов с воздуха.

7 октября 1942 года.




№ 42
Получено 9 октября 1942 года,

Ф. РУЗВЕЛЬТ И. В. СТАЛИНУ *

Я получил копию послания Премьер-Министра на Ваше имя. Мы собираемся действовать так скоро, как это возможно, чтобы предоставить Вам военно-воздушные силы, которые будут действовать под Вашим стратегическим командованием на Кавказе. Я пытаюсь в настоящее время немедленно изыскать дополнительное количество самолетов для Вас и скоро поставлю Вас в известность о результатах.

[...]


№ 43


Ф. РУЗВЕЛЬТ И. В. СТАЛИНУ *

Я изучаю все возможности увеличения количества истребителей, поставляемых Советскому Союзу. Дело в том, что все производство "Аэрокобр"10 идет сейчас немедленно на фронт. Несмотря на то что эти неотложные военные нужды исключают в настоящий момент возможность увеличения количества "Аэрокобр" для Вас, тем не менее, чтобы дать Вам больше самолетов, я надеюсь увеличить наше производство этого типа за счет других типов. Точно так же, если наши предстоящие операции, о которых Вы знаете, окажутся такими же успешными, какими они обещают быть, то тогда мы будем в состоянии выделить истребители.
Нашей группе тяжелых бомбардировщиков отдано распоряжение о немедленной подготовке к операциям на Вашем южном фланге. Осуществление этого мероприятия не будет зависеть от какой-либо иной операции или задачи, и эти самолеты, а также достаточное количество транспортов будут отправлены на Кавказ в ближайшее время.

[...]



№ 58
Отправлено 14 декабря 1942 года.

И. В. СТАЛИН Ф. РУЗВЕЛЬТУ*

[...]
Разрешите также выразить уверенность, что время не проходит зря и обещания насчет открытия второго фронта в Европе, которые были даны Вами, г. Президент, и г. Черчиллем и отношении 1942 года и уже, во всяком случае, в отношении весны 1943 года, будут выполнены и второй фронт в Европе действительно будет открыт общими силами Великобритании и США весной будущего года.

[...]

№ 59


Ф. РУЗВЕЛЬТ И. В. СТАЛИНУ *

Мне не ясно, что именно произошло в отношении нашего предложения об американской авиационной помощи на Кавказе. Я вполне готов направить соединения с американскими нилотами и экипажами. Я думаю, что они должны действовать и составе соединений под командованием своих американских начальников, но каждая группа в отношении тактических целей находилась бы, конечно, под общим русским командованием.
Пожалуйста, сообщите мне по возможности скорее Ваши желания, так как я искренне хочу помочь всем, чем могу.
Программа по истребителям не была бы затронута. То, что я имею в виду,- это в основном самолеты типа бомбардировщика, которые можно перебросить на Кавказ своим ходом.

16 декабря 1942 года
№ 60
Отравлено 18 декабря 1942 года.

ЛИЧНОЕ И СЕКРЕТНОЕ ПОСЛАНИЕ ПРЕМЬЕРА СТАЛИНА ПРЕЗИДЕНТУ США г. РУЗВЕЛЬТУ

Я очень благодарен Вам за Вашу готовность помогать нам. Что касается англо-американских эскадрилий с летным составом, то в настоящий момент отпала необходимость в их присылке в Закавказье. Теперь главные бои разыгрываются и будут разыгрываться на Центральном фронте и в районе Воронежа. Я буду очень Вам благодарен, если Вы ускорите присылку самолетов, особенно истребителей, но без летного состава, который Вам теперь крайне необходим, для использования их в указанных районах.
Особенность положения советской авиации заключается в том, что у нее летчиков более чем достаточно, но не хватает самолетов.

№ 61


Ф. РУЗВЕЛЬТ И. В. СТАЛИНУ *

[...]
Настоящим подтверждаю получение Вашего письма относительно англо-американских эскадрилий. Мы максимально ускорим поставку самолетов. Я принял меры, чтобы отправить Вам 10 транспортных самолетов в январе.
Я напишу Вам относительно некоторых послевоенных мероприятий.

21 декабря 1942 года.



http://stalinism.ru/dokumentyi/perepiska-i-v-stalina-s-f-ruzveltom-i-g-trumenom-v-godyi-voynyi.html?start=2


Судя по переписке - никакого плана не было, было желание отправить с американской стороны, Сталин сперва напирал на то, что нужны поставки истребителей, из-за гигантских потерь ИА под Сталинградом, когда под Сталинградом ситуация улучшилась - напомнил про "Второй фронт" и всё равно хотел истребителей, в ответ на прямой вопрос Рузвельта "так что там с ..." ответил, что нфаиг надо. В целом, очевидно, что Сталину не были интересны любые формы имитации Второго фронта, вместо его открытия, предложение о посылке эккспедиционных аваичастей было просто проигнорированно.

В общем-то, и операция "Фрэнтик" в 1944 проходила без особого энтузиазма с советской стороны, хотя она уже и не являлась имитацией бурной деятельности вместо "Второго фронта":

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%A4%D1%80%D1%8D%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BA%C2%BB