От badger
К All
Дата 15.06.2019 15:00:22
Рубрики WWII; Спецслужбы;

По "Антропоиду" пара вопросов

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%90%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B8%D0%B4%C2%BB


1)

Пишуть, что:

Два грузовых контейнера группы «Anthropoid» содержали, помимо прочего, два пистолета «Кольт» модели М1903 Pocket с четырьмя запасными магазинами и ста патронами, взрывчатку, ручные гранаты Миллса, бомбы разных видов, четыре дымовые шашки, запалы, моток стальной проволоки, 2 метра огнепроводного шнура и пистолет-пулемёт STEN Mk. II с сотней патронов к нему[10].

Почему такой странный выбор пистолетов ? Патрон 0.32 ACP

https://en.wikipedia.org/wiki/Colt_Model_1903_Pocket_Hammerless
https://en.wikipedia.org/wiki/.32_ACP

вроде у чехов ни в полиции, ни в армии его не было, смысл был давать парашютистам пистолеты и STEN, под разные патроны, когда можно было их снабдить Browning Hi-Power под тот же 9 mm Para, что и у STEN'а, и который на оккупированной немцами территории достать не в пример проще должно быть.


2) Являлся ли Гейдрих самым высокопоставленным погибшим чиновником Третьего Рейха, до мая 1945 ?


3) Пишуть что:

После убийства Гейдриха группа из семи парашютистов (Йозеф Габчик, Ян Кубиш, Йозеф Валчик (чешск.)русск., Адольф Опалка, Йозеф Бублик, Ян Грубы, Ярослав Шварц) укрылась в крипте кафедрального собора святых Кирилла и Мефодия Чешской православной Церкви в Праге.
[...]
4 сентября были расстреляны священники кафедрального собора святых Кирилла и Мефодия Вацлав Чикл и Владимир Петршик, староста храма Ян Сонневенд и добровольно присоединившийся к ним епископ Чешский и Моравско-Силезский Горазд. 27 сентября Чешская православная церковь была запрещена, её имущество конфисковано, духовенство подвергнуто арестам и заключениям


Я думал, православных в Чехии было очень немного...

РПЦ в ходе войны или после неё как-то отмечала "братьев по вере", погибших от рук нацистов в связи с покушенеим на Гейдриха ?







От Одессит
К badger (15.06.2019 15:00:22)
Дата 19.06.2019 20:41:55

С пистолетами у агентов вообще масса непоняток

Добрый день

И не только у британских.
Вот, взять хотя бы известную историю с заброской Таврина для покушения на Сталина. У него было 4 разных пистолета под 3 разные патрона. Смотрите:
1. ТТ - с этим вопросов нет, агент забрасывался под легендой советского офицера.
2. Люгер - зачем? К тому же вовсе не новый. Я сверял по номерам - выпуск времен ПМВ. Почему такой потасканный, неясно: немцы к тому времени их все еще производили, вполне могли, если уж так приспичило дать ему люгер, вручить новенький byf 42.
3. Вальтер ППК - допустим. Небольшой ствол, легко скрываемый и столь же легко объясняемый у "офицера-фронтовика".
4. Веблей-Скотт мод. 1906 года с отравленными пулями. Которые абсолютно подходили и к ППК. Зачем нужно было давать ему такой экзотический пистолет, по боевым возможностям полностью аналогичный ППК - тайна сия велика есть.

С уважением www.lander.odessa.ua
От sss
К Одессит (19.06.2019 20:41:55)
Дата 20.06.2019 00:09:06

Да множество причин может быть, самых неочевидных(+)

даже чисто субъективных типа нравится/не нравится, вплоть до суеверий конкретного человека, который именно этот заезженный люгер времен ПМВ мог считать приносящим удачу.

То, что разные или редкие патроны - вообще совершенно безразлично, им не общевойсковой бой вести этими пистолетиками, агент его с огромной вероятностью или применит 1 раз, или вообще не применит, решающий фактор выбора это исключительно удобство и/или привычка, ИМХО.
От Одессит
К sss (20.06.2019 00:09:06)
Дата 20.06.2019 00:52:23

Re: Да множество...

Добрый день

Более всего мне непонятно в данном случае наличие ППК + Веблей-Скотта.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Grozny Vlad
К Одессит (20.06.2019 00:52:23)
Дата 20.06.2019 10:14:41

Re: Да множество...

>Более всего мне непонятно в данном случае наличие ППК + Веблей-Скотта.
А это чисто тавринский набор или второй пистолет мог полагаться и Шиловой?

Грозный Владислав
От Одессит
К Grozny Vlad (20.06.2019 10:14:41)
Дата 20.06.2019 10:24:52

Re: Да множество...

Добрый день
>>Более всего мне непонятно в данном случае наличие ППК + Веблей-Скотта.
>А это чисто тавринский набор или второй пистолет мог полагаться и Шиловой?

Именно его. Шиловой вообще никакое оружие не полагалось.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Banzay
К badger (15.06.2019 15:00:22)
Дата 16.06.2019 15:46:40

почему-то крутится мысль что такому кольту был ПБС... (-)
От badger
К Banzay (16.06.2019 15:46:40)
Дата 17.06.2019 02:42:17

К Вальтеру ПП точно был ПБС :)

У Бонда, в фильмах :)

В ВМВ был Брамит к Нагану ( и Мосинке), а вот были ли штатные ПБС к пистолетам в ВМВ - это вопрос.
От Grozny Vlad
К badger (15.06.2019 15:00:22)
Дата 16.06.2019 13:41:46

Тот случай, когда название оружия говорит само за себя

Кольт значительно более оптимален для быстрого извлечения из кармана или из-под одежды, чем НР, по причине отсутствия внешнего курка и других выступающих частей.

Грозный Владислав
От Одессит
К badger (15.06.2019 15:00:22)
Дата 16.06.2019 12:13:29

Re: По "Антропоиду"...

Добрый день
>
>Почему такой странный выбор пистолетов ? Патрон 0.32 ACP

>вроде у чехов ни в полиции, ни в армии его не было, смысл был давать парашютистам пистолеты и STEN, под разные патроны, когда можно было их снабдить

Browning Hi-Power под тот же 9 mm Para, что и у STEN'а, и который на оккупированной немцами территории достать не в пример проще должно быть.
Эти патроны были там в изобилии. Патрон .32 АСР - это американское обозначение патрона 7,65 Browning, под который были спроектированы минимум 50% немецких пистолетов второй линии. Кроме того, именно под этот патрон были рассчитаны чешские полицейские и военные CZ 27.

Плюс к тому, НР - очень громоздкая вещица, которую в карман гражданского пиджака спрятать несколько затруднительно, в отличие от компактного кольта. Вот специально сделал их фото рядом:


[376K]






>2) Являлся ли Гейдрих самым высокопоставленным погибшим чиновником Третьего Рейха, до мая 1945 ?


>3) Пишуть что:

>После убийства Гейдриха группа из семи парашютистов (Йозеф Габчик, Ян Кубиш, Йозеф Валчик (чешск.)русск., Адольф Опалка, Йозеф Бублик, Ян Грубы, Ярослав Шварц) укрылась в крипте кафедрального собора святых Кирилла и Мефодия Чешской православной Церкви в Праге.
>[...]
>4 сентября были расстреляны священники кафедрального собора святых Кирилла и Мефодия Вацлав Чикл и Владимир Петршик, староста храма Ян Сонневенд и добровольно присоединившийся к ним епископ Чешский и Моравско-Силезский Горазд. 27 сентября Чешская православная церковь была запрещена, её имущество конфисковано, духовенство подвергнуто арестам и заключениям
>

>Я думал, православных в Чехии было очень немного...

>РПЦ в ходе войны или после неё как-то отмечала "братьев по вере", погибших от рук нацистов в связи с покушенеим на Гейдриха ?







С уважением www.lander.odessa.ua
От badger
К Одессит (16.06.2019 12:13:29)
Дата 16.06.2019 14:40:10

Re: По "Антропоиду"...

>Плюс к тому, НР - очень громоздкая вещица, которую в карман гражданского пиджака спрятать несколько затруднительно, в отличие от компактного кольта. Вот специально сделал их фото рядом:

Какой-то катастрофической разницы в габаритах пистолетов нет, и под свободной курткой можно спрятать и то и то, с одинаковым успехом.
Colt M1903 pocket hammerless выигрывает, если нужно носить его под облегающим пиджаком, "по размеру", видимо, предполагалось, что агентам придётся много передвигаться по общественным местам и преимущества скрытного ношения для них перевешивают.
От Одессит
К badger (16.06.2019 14:40:10)
Дата 16.06.2019 17:02:44

Re: По "Антропоиду"...

Добрый день

Поверьте, разница существенная. У меня в коллекции есть и тот, и другой, потому я могу в реале сравнить ощущения. И да, наверное, я с не очень "говорящего" ракурса сфотографировал оба ствола. Я думаю, тут будет нагляднее:


[311K]



>>Плюс к тому, НР - очень громоздкая вещица, которую в карман гражданского пиджака спрятать несколько затруднительно, в отличие от компактного кольта. Вот специально сделал их фото рядом:
>
>Какой-то катастрофической разницы в габаритах пистолетов нет, и под свободной курткой можно спрятать и то и то, с одинаковым успехом.
>Colt M1903 pocket hammerless выигрывает, если нужно носить его под облегающим пиджаком, "по размеру", видимо, предполагалось, что агентам придётся много передвигаться по общественным местам и преимущества скрытного ношения для них перевешивают.
С уважением www.lander.odessa.ua
От badger
К Одессит (16.06.2019 17:02:44)
Дата 16.06.2019 17:37:46

Re: По "Антропоиду"...

>Поверьте, разница существенная. У меня в коллекции есть и тот, и другой, потому я могу в реале сравнить ощущения. И да, наверное, я с не очень "говорящего" ракурса сфотографировал оба ствола. Я думаю, тут будет нагляднее:

Заканчивайте фантазировать, HP по размерам мало отличается от ТТ, который широко применяется для скрытного ношения криминалом на пост-советском пространстве.
От Skvortsov
К badger (16.06.2019 17:37:46)
Дата 16.06.2019 20:32:05

Office of Strategic Services тоже закупал Pocket Hammerless .32 ACP


http://www.coltautos.com/mmoss.htm
От badger
К Skvortsov (16.06.2019 20:32:05)
Дата 17.06.2019 02:59:25

Спасибо! Отметим, что по вашей ссылке


> http://www.coltautos.com/mmoss.htm

Пистолеты представлены с оригинальными кожаными плечевыми кобурами, толщина каковых кобур сводит на нет всё преимущества "тонкого" пистолета для скрытного ношения, там даже карман для запасного магазина на одной кобуре сбоку предусмотрена, настолько толщина была не важна. (отметим, что современное "практическое стрелковое дело" к плечевым кобурам, вообще, относится весьма скептически)

Так что, либо OSS их закупал не из-за того, что они такие тонкие, либо OSS не считал толщину оружия критичной для скрытного ношения в плечевой кобуре...

Заодно отметим, что в США полиция даже револьверы скрытно носила в плечевых кобрах, хотя там с толщиной совсем плохо.
.
От Skvortsov
К badger (17.06.2019 02:59:25)
Дата 17.06.2019 10:22:27

Вам пишут о преимуществе при скрытой носке.

А Вы все время меняете тему и пишете о принципиальной возможности носки пистолета большего размера.

Ну так агенты и Стен скрытно на место нападения пронесли.

Да и по огневой мощности Вы преувеличиваете важность 9-мм патрона. Французские офицеры в ПМВ были вооружены 7,65-мм Руби и не меняли его до ВМВ.

По точности стрельбы менее мощный патрон предпочтительнее.

"В ноябре 1913 г. на Ружейном полигоне прошли также испытания «пистолетов системы Браунинга калибра 7,65 и 9 мм нового образца», т.е. «Браунинга» модели 1910/12 г. Радиус отклонения лучшей половины пуль на 30 шагах (21,3 м) составил: для 7,65-мм «Браунинга нового образца» — 10 см, для 9-мм — 12 см, т.е. кучность оказалась сравнимой со старыми образцами. В донесении Ружейного полигона отмечалось, что от «старых образцов» тех же калибров они отличаются «как более простой конструкцией, так и меньшим весом (1 фунт 53 золотника против 1 фунта 67 золотников) ... и размерами». В Журнале № 409 от 19 ноября 1913 г. Отдел по Оружейной части предложил «объявить об этих пистолетах в дополнение к п.2 приказа по военному ведомству за № 74-1907 г.». И 31 января 1914 г. военный министр подписал Приказ по Военному ведомству № 95: «Новые образцы автоматических пистолетов Браунинга — 7,65 и 9 мм калибра (карманного типа), обладающие большим убойным и пробивным действием по сравнению с такими же образцами прежнего типа, утверждаю для ношения офицерами вне строя. Объявляется в дополнение к приказам по военному ведомству 1907 г. за № 74 (п.2) и 1912 г. за № 196»."
От badger
К Skvortsov (17.06.2019 10:22:27)
Дата 18.06.2019 19:24:16

Так я и не отрицаю преимущества при скрытной носке...

Я лишь отмечаю, что и большего размера оружие можно носить скрытно.

>А Вы все время меняете тему и пишете о принципиальной возможности носки пистолета большего размера.

Нет, я не меняю тему, это именно та тема, с которой я начинал обсуждение, просто отвлекитесь от своих фантазий и прочитайте всю ветку от начала. Это мои оппоненты пытаются тихонько "протолкнуть" идиотскую по своей сути идею, что HP невозможно носить скрытно.


>Ну так агенты и Стен скрытно на место нападения пронесли.

Правильно, но не под одеждой, в сумке.


>Да и по огневой мощности Вы преувеличиваете важность 9-мм патрона. Французские офицеры в ПМВ были вооружены 7,65-мм Руби и не меняли его до ВМВ.

Скажите, а вы разницы между французскими интендантами, которые по настоящей цели, в большинстве своём за всю войну ни разу не стреляли из своих Руби, и агентами, отправленными убивать крупного нацистского руководителя совсем не видите ?

В принципе, человека можно вилкой убить, по вашей логике можно вооружить вилками агентов и отправить - зато ж скрытно будет.


>По точности стрельбы менее мощный патрон предпочтительнее.

>"В ноябре 1913 г. на Ружейном полигоне прошли также испытания «пистолетов системы Браунинга калибра 7,65 и 9 мм нового образца», т.е. «Браунинга» модели 1910/12 г. Радиус отклонения лучшей половины пуль на 30 шагах (21,3 м) составил: для 7,65-мм «Браунинга нового образца» — 10 см, для 9-мм — 12 см, т.е. кучность оказалась сравнимой со старыми образцами. В донесении Ружейного полигона отмечалось, что от «старых образцов» тех же калибров они отличаются «как более простой конструкцией, так и меньшим весом (1 фунт 53 золотника против 1 фунта 67 золотников) ... и размерами». В Журнале № 409 от 19 ноября 1913 г. Отдел по Оружейной части предложил «объявить об этих пистолетах в дополнение к п.2 приказа по военному ведомству за № 74-1907 г.». И 31 января 1914 г. военный министр подписал Приказ по Военному ведомству № 95: «Новые образцы автоматических пистолетов Браунинга — 7,65 и 9 мм калибра (карманного типа), обладающие большим убойным и пробивным действием по сравнению с такими же образцами прежнего типа, утверждаю для ношения офицерами вне строя. Объявляется в дополнение к приказам по военному ведомству 1907 г. за № 74 (п.2) и 1912 г. за № 196»."

Ага, в РИА на вооружениии даже было оружие под примерно такой же слабый патрон - револьвер Наган.
Впрочем, даже патрон Нагана был мощнее 7.65х17, поскольку, при сопоставимой начальной скорости пули масса пули Нагана была до 7 граммов, вместо 4,7 грамма у 7.62х17
От Skvortsov
К badger (18.06.2019 19:24:16)
Дата 19.06.2019 00:41:11

Re: Так я


>Скажите, а вы разницы между французскими интендантами, которые по настоящей цели, в большинстве своём за всю войну ни разу не стреляли из своих Руби, и агентами, отправленными убивать крупного нацистского руководителя совсем не видите ?

Это оружие всех офицеров, в том числе командира пехотного взвода. Французы Руби активно использовали всю ПМВ и отмечали удобство в траншейной войне. Никто не жаловался на малую убойную силу. Коллективный боевой опыт сотен тысяч французских офицеров не привел к выводу о необходимости смены калибра.

>В принципе, человека можно вилкой убить, по вашей логике можно вооружить вилками агентов и отправить - зато ж скрытно будет.

Я бы Вам не советовал идти с вилкой на человека, вооруженного даже 6,35-мм пистолетом Коровина, не говоря уже о 7,65-мм Вальтером.
От badger
К Skvortsov (19.06.2019 00:41:11)
Дата 24.06.2019 05:47:12

Re: Так я

>Это оружие всех офицеров, в том числе командира пехотного взвода. Французы Руби активно использовали всю ПМВ и отмечали удобство в траншейной войне. Никто не жаловался на малую убойную силу. Коллективный боевой опыт сотен тысяч французских офицеров не привел к выводу о необходимости смены калибра.

Французы приняли на вооружение Pistolet automatique modèle 1935 в межвоенный период, под более мощный патрон, чем 7.65х17, так что с мыслью о его достаточности вы пролетаете даже на примере французов.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_1935



>Я бы Вам не советовал идти с вилкой на человека, вооруженного даже 6,35-мм пистолетом Коровина, не говоря уже о 7,65-мм Вальтером.

Во, вы начали улавливать суть... Было бы очень логично людям, заведомо идущим на вооруженную охрану Гейдриха дать что-то мощнее, чем 7,65, учитывая, что это был минмиум, которым могла быть вооружена охрана Гейдриха.
От Skvortsov
К badger (24.06.2019 05:47:12)
Дата 24.06.2019 17:49:37

Re: Так я


>
>Во, вы начали улавливать суть... Было бы очень логично людям, заведомо идущим на вооруженную охрану Гейдриха дать что-то мощнее, чем 7,65, учитывая, что это был минмиум, которым могла быть вооружена охрана Гейдриха.

Да Вы просто не понимаете, как оценивали этот патрон в то время.

Вот, П.Д.Пономарев, "Револьвер и пистолет. Оружие, техника стрельбы,методика обучения" Воениздат 1938

https://d.radikal.ru/d08/1906/38/bd9fb0a1bf3d.png


От badger
К Skvortsov (24.06.2019 17:49:37)
Дата 10.07.2019 11:31:45

Re: Так я

>Да Вы просто не понимаете, как оценивали этот патрон в то время.

>Вот, П.Д.Пономарев, "Револьвер и пистолет. Оружие, техника стрельбы,методика обучения" Воениздат 1938

Там нет ни слова про использование этого патрона для покушения на высокопоставленных чиновников противника во время войны.
От марат
К badger (24.06.2019 05:47:12)
Дата 24.06.2019 09:27:56

Re: Так я

Здравствуйте!
>Во, вы начали улавливать суть... Было бы очень логично людям, заведомо идущим на вооруженную охрану Гейдриха дать что-то мощнее, чем 7,65, учитывая, что это был минмиум, которым могла быть вооружена охрана Гейдриха.
А у вас не заметно. Пистолеты дали для самообороны, а для нападения ПП и гранаты. Если вы, конечно, прочитали текст.
С уважением, Марат
От badger
К марат (24.06.2019 09:27:56)
Дата 10.07.2019 11:30:02

Re: Так я

>Здравствуйте!
>>Во, вы начали улавливать суть... Было бы очень логично людям, заведомо идущим на вооруженную охрану Гейдриха дать что-то мощнее, чем 7,65, учитывая, что это был минмиум, которым могла быть вооружена охрана Гейдриха.
>А у вас не заметно. Пистолеты дали для самообороны, а для нападения ПП и гранаты. Если вы, конечно, прочитали текст.

ПП у них был один на двоих, и тот заел, если вы читали, конечно :)

Вот рядом пример, как немцы снабжали агента для сопоставимой задачи:

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2896304.htm

4 пистолета.
От марат
К badger (10.07.2019 11:30:02)
Дата 10.07.2019 13:51:20

Re: Так я


>>А у вас не заметно. Пистолеты дали для самообороны, а для нападения ПП и гранаты. Если вы, конечно, прочитали текст.
>ПП у них был один на двоих, и тот заел, если вы читали, конечно :)
Мало? Два, конечно, надежнее. Но им еще гранаты дали.
То что заел значения не имеет при выборе оружия. Если, конечно, это не случалось постоянно.
>Вот рядом пример, как немцы снабжали агента для сопоставимой задачи:
Чего нам на немцев равняться, мы сами с усами.
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2896304.htm

>4 пистолета.
С уважением, Марат
От ttt2
К Skvortsov (17.06.2019 10:22:27)
Дата 17.06.2019 11:01:22

Re: Вам пишут...

>Да и по огневой мощности Вы преувеличиваете важность 9-мм патрона. Французские офицеры в ПМВ были вооружены 7,65-мм Руби и не меняли его до ВМВ.

Помню воспоминания какого то американского эксперта как он в ПМВ из .32 прострелил навылет не только немецкого солдата но и его ранец.

С уважением
От badger
К ttt2 (17.06.2019 11:01:22)
Дата 18.06.2019 19:25:21

Re: Вам пишут...

>Помню воспоминания какого то американского эксперта как он в ПМВ из .32 прострелил навылет не только немецкого солдата но и его ранец.

Есть разница между одним удачным выстрелом, и покушением на высокопоставленноого нациста.
От Skvortsov
К badger (18.06.2019 19:25:21)
Дата 19.06.2019 00:23:03

Re: Вам пишут...


>Есть разница между одним удачным выстрелом, и покушением на высокопоставленноого нациста.

Для покушения вроде выдали Стен и гранаты.


От badger
К Skvortsov (19.06.2019 00:23:03)
Дата 24.06.2019 05:48:27

Re: Вам пишут...


>Для покушения вроде выдали Стен и гранаты.

Ну так логично было и пистолеты выдать соответствующие задаче, особенно учитывая то, как оно вышгло со "Стеном".
От Skvortsov
К badger (24.06.2019 05:48:27)
Дата 24.06.2019 17:11:36

Не скажете, Вы сколько патронов в месяц отстреливаете и из какого пистолета? (-)
От badger
К Skvortsov (24.06.2019 17:11:36)
Дата 10.07.2019 11:28:27

Какую роль играет данный вопрос ?

Или это признание, что сказать по сути вопроса больше нечего ?
От Skvortsov
К Skvortsov (17.06.2019 10:22:27)
Дата 17.06.2019 10:55:03

Кстати, наличие пистолетов у немцев в Pz.AOK 3 на 24:00 31.12.43:


7,65 мм - 7 429 шт.
9-мм - 26 787 шт.

Ну, чтоб не писали, что французы дураки.
От badger
К Skvortsov (17.06.2019 10:55:03)
Дата 18.06.2019 19:27:07

Re: Кстати, наличие...


>7,65 мм - 7 429 шт.
>9-мм - 26 787 шт.

>Ну, чтоб не писали, что французы дураки.

Напишите количество револьверов Наган в РИА, ни и, "русские не дураки"...

Вы упорно не хотите видеть разницу между оружием самообороны для интендантов ( которым, скорее всего, стрелять в противника не придётся никогда) и агентами.
От Skvortsov
К badger (18.06.2019 19:27:07)
Дата 19.06.2019 00:20:13

Re: Кстати, наличие...


>>7,65 мм - 7 429 шт.
>>9-мм - 26 787 шт.
>
>>Ну, чтоб не писали, что французы дураки.
>
>Напишите количество револьверов Наган в РИА, ни и, "русские не дураки"...

Да, по результатам ПВМ перешли на пистолет ТТ. А французы по результатам ПВМ оставили Руби.

>Вы упорно не хотите видеть разницу между оружием самообороны для интендантов ( которым, скорее всего, стрелять в противника не придётся никогда) и агентами.

Да спуститесь Вы из мира кино на грешную землю. Если в Pz.AOK 3 из 25 военнослужащих один вооружен пистолетом 7,65-мм, то это не интенданты, а офицерский состав.
Если из 150772 карабинов и винтовок за предыдущие 10 дней утеряно 4007 штук (2,66%), а из 7429 пистолетов 7,65-мм за тот же период утеряно 120 штук (1,62%), то это означает, что эти пистолеты использовались офицерами и в первой линии.
Громоздкие 9-мм люгеры, вальтеры и польские ВИСы таскали пулеметчики, унтеры и рядовые танкисты. Офицеру надо командовать, а не из пистолета палить.

А агенту пистолет нужен только чтобы застрелиться. Если он им воспользовался, то он уже бывший агент.
От badger
К Skvortsov (19.06.2019 00:20:13)
Дата 24.06.2019 05:51:31

Re: Кстати, наличие...

>Да, по результатам ПВМ перешли на пистолет ТТ. А французы по результатам ПВМ оставили Руби.

Садитесь, два:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_1935


>Да спуститесь Вы из мира кино на грешную землю. Если в Pz.AOK 3 из 25 военнослужащих один вооружен пистолетом 7,65-мм, то это не интенданты, а офицерский состав.
>Если из 150772 карабинов и винтовок за предыдущие 10 дней утеряно 4007 штук (2,66%), а из 7429 пистолетов 7,65-мм за тот же период утеряно 120 штук (1,62%), то это означает, что эти пистолеты использовались офицерами и в первой линии.
>Громоздкие 9-мм люгеры, вальтеры и польские ВИСы таскали пулеметчики, унтеры и рядовые танкисты. Офицеру надо командовать, а не из пистолета палить.

Да я давно спустился, много лет назад, а вы всё парите и парите...
Посмотрите - во всём мире ВС вооружены 9х19, несмотря на то, что "командовать надо".



>А агенту пистолет нужен только чтобы застрелиться. Если он им воспользовался, то он уже бывший агент.

Да-да, вилку надо было выдать, я уже писал выше...

От Skvortsov
К badger (24.06.2019 05:51:31)
Дата 24.06.2019 16:58:27

Re: Кстати, наличие...

>>Да, по результатам ПВМ перешли на пистолет ТТ. А французы по результатам ПВМ оставили Руби.
>
>Садитесь, два:

> https://ru.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_1935

В 2004 издательство Астрель выпустила переведенный с немецкого "Waffen Dıgest 2005" под русским названием "Оружие 2005 Каталог". На стр.89-94 описывается биография Шарля Петтера.

В ней утверждается, что эта модель 1935 под 7,65-мм длинный должна была заменить револьвер калибра 8 мм, образца 1892 г.

А по Вашей ссылке пишут, что modele 1935 A принята на вооружение только летом 1939, был выдан заказ на 10500 штук, изготовили до перемирия 3500 шт.
Modele 1935 S заказано 10000 шт, производство началось в феврале 1940, изготовлено до перемирия 1404 шт.

Где Вы тут видите желание заменить полмиллиона Руби?

>Посмотрите - во всём мире ВС вооружены 9х19, несмотря на то, что "командовать надо".

Печально, что Вам незнаком пистолет Макарова.



От badger
К Skvortsov (24.06.2019 16:58:27)
Дата 10.07.2019 11:34:42

Re: Кстати, наличие...

>В 2004 издательство Астрель выпустила переведенный с немецкого "Waffen Dıgest 2005" под русским названием "Оружие 2005 Каталог". На стр.89-94 описывается биография Шарля Петтера.

>В ней утверждается, что эта модель 1935 под 7,65-мм длинный должна была заменить револьвер калибра 8 мм, образца 1892 г.

>А по Вашей ссылке пишут, что modele 1935 A принята на вооружение только летом 1939, был выдан заказ на 10500 штук, изготовили до перемирия 3500 шт.
>Modele 1935 S заказано 10000 шт, производство началось в феврале 1940, изготовлено до перемирия 1404 шт.

>Где Вы тут видите желание заменить полмиллиона Руби?

Его и после войны производили, так что вы снова пролетели мимо.
Пока не перевели ( surprise! surprise!) под 9х19, потому что сочли его патрон, более мощный по сравнению с 7.65х17, всё равно слишком слабым для армейского оружия.




>Печально, что Вам незнаком пистолет Макарова.

Он под патрон 7,65х17 ? :)
От sss
К Skvortsov (19.06.2019 00:20:13)
Дата 19.06.2019 09:54:17

Re: Кстати, наличие...

>Да, по результатам ПВМ перешли на пистолет ТТ.

При переходе на ТТ маломощность нагана была, ИМХО, далеко не на первом месте в перечне его недостатков.
От Skvortsov
К sss (19.06.2019 09:54:17)
Дата 19.06.2019 10:14:19

Re: Кстати, наличие...

>>Да, по результатам ПВМ перешли на пистолет ТТ.
>
>При переходе на ТТ маломощность нагана была, ИМХО, далеко не на первом месте в перечне его недостатков.

Я про то, что не перешли на немецкий патрон от люгера. Хотя немцы в армии даже маузер использовали в модификации "девятка".
От Одессит
К Skvortsov (19.06.2019 10:14:19)
Дата 19.06.2019 12:30:08

Re: Кстати, наличие...

Добрый день

>Я про то, что не перешли на немецкий патрон от люгера. Хотя немцы в армии даже маузер использовали в модификации "девятка".
Маузеры "Красная девятка" производились конкретно для Пруссии и по причине того, что патронов 08 было полно, а люгеров не хватало.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Skvortsov
К Одессит (19.06.2019 12:30:08)
Дата 19.06.2019 13:29:41

Re: Кстати, наличие...



>>Я про то, что не перешли на немецкий патрон от люгера. Хотя немцы в армии даже маузер использовали в модификации "девятка".
>Маузеры "Красная девятка" производились конкретно для Пруссии и по причине того, что патронов 08 было полно, а люгеров не хватало.

Думаю, для упрощения снабжения. Ибо патронному заводу все равно, что 7,63-мм, что 9-мм производить.
От Одессит
К Skvortsov (19.06.2019 13:29:41)
Дата 19.06.2019 20:35:34

Re: Кстати, наличие...

Добрый день

>>>Я про то, что не перешли на немецкий патрон от люгера. Хотя немцы в армии даже маузер использовали в модификации "девятка".
>>Маузеры "Красная девятка" производились конкретно для Пруссии и по причине того, что патронов 08 было полно, а люгеров не хватало.
>
>Думаю, для упрощения снабжения. Ибо патронному заводу все равно, что 7,63-мм, что 9-мм производить.
Это у меня не гипотеза, а действительная причина выпуска 9-мм С-96.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Skvortsov
К Одессит (19.06.2019 20:35:34)
Дата 20.06.2019 00:10:28

Re: Кстати, наличие...


>>Думаю, для упрощения снабжения. Ибо патронному заводу все равно, что 7,63-мм, что 9-мм производить.
>Это у меня не гипотеза, а действительная причина выпуска 9-мм С-96.

https://c.radikal.ru/c12/1906/d1/44fba3ae2291.jpg



https://c.radikal.ru/c03/1906/c8/7e0d115e9cad.jpg



https://b.radikal.ru/b43/1906/e1/b217a7713776.jpg



https://a.radikal.ru/a33/1906/9e/78519ff96ade.jpg



https://d.radikal.ru/d40/1906/c1/1d1b8094ea28.jpg





От Одессит
К Skvortsov (20.06.2019 00:10:28)
Дата 20.06.2019 00:57:39

Ну да. И что? (-)
От Skvortsov
К Одессит (20.06.2019 00:57:39)
Дата 20.06.2019 01:07:30

Стандартизация и упрощение логистики (-)
От объект 925
К Одессит (19.06.2019 20:35:34)
Дата 19.06.2019 20:47:08

а вы оба об одном и том же. КЯП. (-)
От Одессит
К badger (16.06.2019 17:37:46)
Дата 16.06.2019 20:26:05

Re: По "Антропоиду"...

Добрый день
>>Поверьте, разница существенная. У меня в коллекции есть и тот, и другой, потому я могу в реале сравнить ощущения. И да, наверное, я с не очень "говорящего" ракурса сфотографировал оба ствола. Я думаю, тут будет нагляднее:
>
>Заканчивайте фантазировать, HP по размерам мало отличается от ТТ, который широко применяется для скрытного ношения криминалом на пост-советском пространстве.

Как-то Вы уж очень резко выражаетесь, я не давал Вам такой повод. Объясню-ка я кое-что.
1. Скрытно народ умудряется носить даже АПС или С-96. Другое дело, что одни вещи таскать удобнее, другие - менее удобно. Кроме того, криминалитет носит то, что сумел добыть, а агентам разведка все же может дать то, что желательно.
2. По размерам на снимке отличается мало, в руке - достаточно сильно. Для скрытого ношения толщина важнее длины, а ТТ намного тоньше НР, у которого патроны в магазине расположены в шахматном порядке.
Не в обиду Вам - но, думаю, Вы вряд ли можете одновременно подержать их в руках, если вообще НР держали когда-то. А я вот могу в любой момент, потому я не фантазирую, а делюсь ощущениями.

С уважением www.lander.odessa.ua
От badger
К Одессит (16.06.2019 20:26:05)
Дата 17.06.2019 02:38:31

Re: По "Антропоиду"...

>Как-то Вы уж очень резко выражаетесь, я не давал Вам такой повод. Объясню-ка я кое-что.

Я лишь предложил разделять "ощущения" и факты, поскольку скрытное ношение оружия размеров HP есть факт.
С чем вы, собственно, и согласились в пункте 1).


>1. Скрытно народ умудряется носить даже АПС или С-96. Другое дело, что одни вещи таскать удобнее, другие - менее удобно. Кроме того, криминалитет носит то, что сумел добыть, а агентам разведка все же может дать то, что желательно.

Несомненно, но даже у агентов могут быть разные приоритеты при ношении оружия, у кого-то приоритет будет на скрытность ношения, у кого-то на огневую мощь, в ущерб удобству ношения. У агентов в "Антропоиде" приоритет был на скрытность ношения, соответственно, в ущерб огневым возможностям оружия.

>2. По размерам на снимке отличается мало, в руке - достаточно сильно. Для скрытого ношения толщина важнее длины, а ТТ намного тоньше НР, у которого патроны в магазине расположены в шахматном порядке.

А вы на собственную фотография выше гляньте - по ней хорошо заметно, что даже по сравнению с Colt M1903 никакой катастрофической разницы в толщине не наблюдается. "В руке" разница может быть очень существенной, но скрытое ношение не "в руке", и "не ощущениям" происходит, а под одеждой, поэтому не стоит позволять своим ощущениям "в руке" обманывать себя относительно возможности скрытного ношения под одеждой, для ношения под свободной одеждой 5-10 мм разницы в толшине могут быть неудобны, но вряд ли существенно мешают осуществлять это самое ношение.

>Не в обиду Вам - но, думаю, Вы вряд ли можете одновременно подержать их в руках, если вообще НР держали когда-то. А я вот могу в любой момент, потому я не фантазирую, а делюсь ощущениями.

Ну так и надо было писать что, у вас "личные ощущения", а не канючить "Поверьте, разница существенная.", как будь то я вам не верю...
От Одессит
К badger (17.06.2019 02:38:31)
Дата 17.06.2019 11:19:41

Re: По "Антропоиду"...

Добрый день

>Ну так и надо было писать что, у вас "личные ощущения", а не канючить "Поверьте, разница существенная.", как будь то я вам не верю...

Я уже просил Вас подбирать выражения. Сейчас делаю это вторично.

С уважением www.lander.odessa.ua
От badger
К Одессит (17.06.2019 11:19:41)
Дата 18.06.2019 19:30:31

Re: По "Антропоиду"...

>Добрый день

>>Ну так и надо было писать что, у вас "личные ощущения", а не канючить "Поверьте, разница существенная.", как будь то я вам не верю...
>
>Я уже просил Вас подбирать выражения. Сейчас делаю это вторично.

Я приношу вам мои извинения, если мои выражения показались вам, по каким-то причинам, неудачно выбранными.
В свою очередь, хотел бы попросить вас в следующий раз не пытаться перевести дискуссию в ракурс: "вы мне не верите", поскольку у меня никаких, ни оснований, ни даже, банально, желания, не верить вам нет, вместо могли бы взять линейку и измерить толщину обеих пистолетов, раз уж они у вас под рукой.
От Одессит
К badger (18.06.2019 19:30:31)
Дата 19.06.2019 01:08:20

Re: По "Антропоиду"...

Добрый день

>Я приношу вам мои извинения, если мои выражения показались вам, по каким-то причинам, неудачно выбранными.
Принимается
>В свою очередь, хотел бы попросить вас в следующий раз не пытаться перевести дискуссию в ракурс: "вы мне не верите", поскольку у меня никаких, ни оснований, ни даже, банально, желания, не верить вам нет, вместо могли бы взять линейку и измерить толщину обеих пистолетов, раз уж они у вас под рукой.
Так Вы бы попросили - и я за пару минут измерил бы. Не вопрос.

С уважением www.lander.odessa.ua
От badger
К Одессит (19.06.2019 01:08:20)
Дата 24.06.2019 06:10:41

Re: По "Антропоиду"...

>Так Вы бы попросили - и я за пару минут измерил бы. Не вопрос.

А смысл, если бы вы хотели - вы бы уже измерили...

А если у вас нет желания - то мне смысла просить вас тоже нет, для меня в этом вопросе всё предельно ясно, скрытое ношение HP возможно, но Colt M1903 pocker hamerless, естественно, удобнее, и отнюдь не только из-за разницы в толщине.

Я так понимаю, вы своих целей в рамках данной дискуссии достигли, фотографии пистолетов показали, продемонстрировали факт владение, я за вас, поверьте, искренне рад и горд.

Смысла и желания вас напрягать, если вам неинтересно - не вижу.
От Одессит
К badger (24.06.2019 06:10:41)
Дата 25.06.2019 14:31:46

См. выше по ветке мой ответ (-)
От объект 925
К badger (18.06.2019 19:30:31)
Дата 18.06.2019 19:46:46

Ре: По "Антропоиду"...

>В свою очередь, хотел бы попросить вас в следующий раз не пытаться перевести дискуссию в ракурс: "вы мне не верите", поскольку у меня никаких, ни оснований, ни даже, банально, желания, не верить вам нет, вместо могли бы взять линейку и измерить толщину обеих пистолетов, раз уж они у вас под рукой.
+++
"линейка" ето теория. Подержать в руках ето практика.
А попытаться нацепить ПМ скрытно под пиджак, ето мастерство.
У вас 1 левел. У Игoря второй. У меня третий.
Докладываю, чем меньше пистолет, тем легче его скрыть. Можете не верить, мне без разницы.
Алеxей
От badger
К объект 925 (18.06.2019 19:46:46)
Дата 18.06.2019 20:04:26

Ре: По "Антропоиду"...

>"линейка" ето теория.

Это лучше, чем плакаться "поверьте мне".


>Подержать в руках ето практика.

Действительно, просто гигантская.


>А попытаться нацепить ПМ скрытно под пиджак, ето мастерство.

Недостижимое. Тем не менее, массовое скрытное ношение оружия в плечевых кобурах - факт.


>У вас 1 левел. У Игoря второй. У меня третий.

Вы как в песочнице.


>Докладываю, чем меньше пистолет, тем легче его скрыть. Можете не верить, мне без разницы.

Самое смешное, что я ни секунды в этом не сомневался и был готов конструктивно обсуждать этот вопрос, если бы мои оппоненты не бились в истерике "да вы мне не верите!"...
От Одессит
К badger (18.06.2019 20:04:26)
Дата 19.06.2019 01:02:57

Ре: По "Антропоиду"...

Добрый день

>Это лучше, чем плакаться "поверьте мне".
Ага. Я оказывается, плакался?

>Самое смешное, что я ни секунды в этом не сомневался и был готов конструктивно обсуждать этот вопрос, если бы мои оппоненты не бились в истерике "да вы мне не верите!"...
Ух ты, я уже бьюсь в истерике?! А раньше с этой же формулировкой, вроде бы, канючил. Вы уж как-то определитесь, а то разнобой получается.

С уважением www.lander.odessa.ua
От badger
К Одессит (19.06.2019 01:02:57)
Дата 24.06.2019 06:06:56

Ре: По "Антропоиду"...

>>Это лучше, чем плакаться "поверьте мне".
>Ага. Я оказывается, плакался?

>>Самое смешное, что я ни секунды в этом не сомневался и был готов конструктивно обсуждать этот вопрос, если бы мои оппоненты не бились в истерике "да вы мне не верите!"...
>Ух ты, я уже бьюсь в истерике?! А раньше с этой же формулировкой, вроде бы, канючил. Вы уж как-то определитесь, а то разнобой получается.

По существу дискуссии, я так понимаю, вам сказать нечего ?
За эти два эпитета, если вы считаете их тоже некорректными, я готов извинится, как уже выше сделал, это не проблема.
От Одессит
К badger (24.06.2019 06:06:56)
Дата 25.06.2019 14:29:25

Ре: По "Антропоиду"...

Добрый день
>По существу дискуссии, я так понимаю, вам сказать нечего ?
>За эти два эпитета, если вы считаете их тоже некорректными, я готов извинится, как уже выше сделал, это не проблема.
Видите ли, дискуссия с Вами в этой ветке несколько своеобразна.
Сначала Вы заявляете, что калибр .32 АСР к пистолетам в Европе практически нет: "Почему такой странный выбор пистолетов ? Патрон 0.32 ACP вроде у чехов ни в полиции, ни в армии его не было". Потом Вам объясняют, что .32 АСР - это просто американское обозначение сверхраспространенного в Европе короткого патрона Браунинг 7,65х17.
После чего Вы перечисляете три чешских пистолета (все под разные калибры!) и утверждаете, что все они шли под 7,65х17 мм: "И в Чехии, действительно, получается полицейское и военное оружие самообороны было под него:
Vz.22/24
Vz.27
Vz.38
все они под 7.65х17".
И так далее. О какой тут дискуссии может идти речь, если в данном вопросе у Вас нет элементарных знаний? По эпитетам - ладно, я не оперная примадонна и не обидчив. Бывает. Если Вам в самом деле реально нужны эти толщины, постараюсь вечером померить штангеном и написать тут.

С уважением www.lander.odessa.ua
От badger
К Одессит (25.06.2019 14:29:25)
Дата 10.07.2019 11:25:46

Ре: По "Антропоиду"...

>Видите ли, дискуссия с Вами в этой ветке несколько своеобразна.
>Сначала Вы заявляете, что калибр .32 АСР к пистолетам в Европе практически нет: "Почему такой странный выбор пистолетов ? Патрон 0.32 ACP вроде у чехов ни в полиции, ни в армии его не было". Потом Вам объясняют, что .32 АСР - это просто американское обозначение сверхраспространенного в Европе короткого патрона Браунинг 7,65х17.
>После чего Вы перечисляете три чешских пистолета (все под разные калибры!) и утверждаете, что все они шли под 7,65х17 мм: "И в Чехии, действительно, получается полицейское и военное оружие самообороны было под него:
>Vz.22/24
>Vz.27
>Vz.38
>все они под 7.65х17".

Так обычная дискуссия, я ведь потому и пришёл спрашивать на форум, что не очень ориентируюсь в гражданском оружии той эпохи ( и вообще оружии под слабые патроны) и то, что не знал - сразу признал. Вы же, когда вам сперва мягко, а потом ещё раз, уже в прямой форме, указали на полную и бесконечную, пробивающую дно, дебильность вашего тезиса, что нельзя HP скрытно носить, заявили, что вам "надо верить".

Вы простите, вы точно понимаете, что вы на ВИФе ? Что администрация, в погоне за научностью обсуждения в "горячих" темах даже ссылки на неофициальные источники уже запрещает ?

Вы понимаете, что основной любого научного подхода является отнюдь не вера, а доказательность ?
Вы осознаете, что даже если бы Эйнштейн выпустил научную работу и написал в ней "доказательств нету, но вы мне верьте" - над ним бы смеялись ?

А вы отнюдь не Эйнштейн, скажем прямо, и сам ваш подход, "мне по ощущениям так кажется", даже оставив в стороне подход "верьте мне", тоже ничего общего не имеет с научным, и в целом с элементарными знаниями о оружии.
От Одессит
К Одессит (25.06.2019 14:29:25)
Дата 25.06.2019 20:36:47

Померил

Добрый день
>Если Вам в самом деле реально нужны эти толщины, постараюсь вечером померить штангеном и написать тут.

Кольт 19 мм по кожуху затвора, 28 мм по самой толстой части (рукоятка).
Браунинг соответственно 23 мм и 35 мм.
Для сравнения ТТ-30 - 22 и 31 мм.

С уважением www.lander.odessa.ua
От badger
К Одессит (25.06.2019 20:36:47)
Дата 10.07.2019 11:27:36

Спасибо!

>Кольт 19 мм по кожуху затвора, 28 мм по самой толстой части (рукоятка).
>Браунинг соответственно 23 мм и 35 мм.
>Для сравнения ТТ-30 - 22 и 31 мм.

Ну то есть, принципиальной разницы между HP и ТТ нет. ЧТД.
От объект 925
К badger (18.06.2019 20:04:26)
Дата 18.06.2019 20:11:04

Ре: По "Антропоиду"...

> я ни секунды в этом не сомневался и был готов конструктивно обсуждать этот вопрос
+++
какое предложение вы сделали для перевода дискуссии в конструктивную плоскость?
А никакого. А почему? А для того что-бы сформулировать нужные требования для дискуссии, нужны определённые знания. Теоретической или практической натуры. Которых у вас нет.
Уточню, никто не ставит, я тоже, целью вас обидеть или же как-то принизить в глазах других собеседников.
Алеxей
От badger
К объект 925 (18.06.2019 20:11:04)
Дата 24.06.2019 06:05:27

Ре: По "Антропоиду"...

>какое предложение вы сделали для перевода дискуссии в конструктивную плоскость?

Ну то есть вы расписались, что дискуссию не читали:

"Какой-то катастрофической разницы в габаритах пистолетов нет, и под свободной курткой можно спрятать и то и то, с одинаковым успехом.
Colt M1903 pocket hammerless выигрывает, если нужно носить его под облегающим пиджаком, "по размеру", видимо, предполагалось, что агентам придётся много передвигаться по общественным местам и преимущества скрытного ношения для них перевешивают."

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2895882.htm

"да, выбор патрона логичен и идея о скрытном ношении понятна"

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2895881.htm


>А никакого. А почему? А для того что-бы сформулировать нужные требования для дискуссии, нужны определённые знания. Теоретической или практической натуры. Которых у вас нет.

Пошла тупая и дешёвая демагогия :)


>Уточню, никто не ставит, я тоже, целью вас обидеть или же как-то принизить в глазах других собеседников.

Вам надо сильно повpослеть, что бы из вашей песочницы:

"У вас 1 левел. У Игoря второй. У меня третий."

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2896202.htm

суметь меня обидеть
От объект 925
К badger (24.06.2019 06:05:27)
Дата 24.06.2019 08:35:04

Ре: По "Антропоиду"...

>Ну то есть вы расписались, что дискуссию не читали:
>"да, выбор патрона логичен и идея о скрытном ношении понятна"
+++
я то читал. И после етого вы привели в пример уголовников. Выстроили так сказать "аналогию"...

>Пошла тупая и дешёвая демагогия :)
+++
давайте догадаюсь. Я угадал? Я думаю да. Иначе вы бы сказали, что у вас есть знания по вопросу.

Алеxей
От badger
К объект 925 (24.06.2019 08:35:04)
Дата 10.07.2019 12:47:46

Ре: По "Антропоиду"...

>давайте догадаюсь. Я угадал? Я думаю да. Иначе вы бы сказали, что у вас есть знания по вопросу.

Что бы было понятнее - вопросы скрытного ношения пистолетов долго и упорно обсуждались и обсуждаются на том же ганз.ру и общий вывод там совершенно однозначный:

Первое, и это есть в начале темы - мы здесь рассматриваем способы ношения БЕЗ пиджака или куртки, потому как с ними все ясно, там худо-бедно более- условно скрытно можно упрятать и полноразмерник

https://forum.guns.ru/forummessage/45/1594172.html

можете зайти на ганз.ру и там попробовать построить участников на тему скрытного ношения, по "левелам".

От объект 925
К badger (10.07.2019 12:47:46)
Дата 10.07.2019 15:18:33

Ре: будете в Москве или вы москвич, зайдите на Красную площадь

и посмотрите как носят оружие скрытые посты, т.е. сотрудники охраны по гражданке.
Алеxей
От объект 925
К badger (10.07.2019 12:47:46)
Дата 10.07.2019 14:39:53

Ре: По "Антропоиду"...

>Что бы было понятнее - вопросы скрытного ношения пистолетов долго и упорно обсуждались
+++
пусть.
У меня преимущество в том, что я хотя на ганзе и не обсуждал, но носил.
Алеxей
От badger
К объект 925 (24.06.2019 08:35:04)
Дата 10.07.2019 12:06:33

Ре: По "Антропоиду"...

>я то читал. И после етого вы привели в пример уголовников. Выстроили так сказать "аналогию"...

Это неопровержимый факт, даже если он вам не нравится.
Не хотите уголовников - можно найти примеров скрытного ношения ТТ подпольщиками/партизанами в ВОВ.


>давайте догадаюсь. Я угадал? Я думаю да. Иначе вы бы сказали, что у вас есть знания по вопросу.

Если бы со стороны оппонента были знания - я бы слова не сказал.

Но со стороны оппонента было "по ощущениям" и "верьте мне", ни то, ни другое, отношения к знаниям не имеет, повертье мне.

Примерно, заявление моего оппонента аналогично:

"Вы видели живую лошадь, вблизи? Я - видел, она.. она огромная, она лягается, она кусается. Все эти рассказы про кавалерию, это выдумки людей, не видевших вживую коней, максимум были вьючные ишаки и мулы."

Ну-ну, как говорится, конечно, никакой кавалериии не было никогда, лошади же страшные.
От Ирбис
К badger (17.06.2019 02:38:31)
Дата 17.06.2019 10:51:27

Re: По "Антропоиду"...


>Ну так и надо было писать что, у вас "личные ощущения", а не канючить "Поверьте, разница существенная.", как будь то я вам не верю...

Вы в дискуссии ведете себя некрасиво и невежливо. Не надо так.
От badger
К Ирбис (17.06.2019 10:51:27)
Дата 18.06.2019 19:31:40

Re: По "Антропоиду"...


>Вы в дискуссии ведете себя некрасиво и невежливо. Не надо так.

Ну, я плохой, мои оппоненты - хорошие...

Что это нам говорит о предмете дискуссии ?
Правильно - ничего.
Как и обвинения меня в том, что я, де, "не верю".
От Kalash
К badger (16.06.2019 17:37:46)
Дата 16.06.2019 19:37:03

Re: По "Антропоиду"...

>Заканчивайте фантазировать, HP по размерам мало отличается от ТТ, который широко применяется для скрытного ношения криминалом на пост-советском пространстве.
HP толще Кольта и ТТ
От badger
К Kalash (16.06.2019 19:37:03)
Дата 17.06.2019 02:39:53

Re: По "Антропоиду"...

>HP толще Кольта и ТТ

Никто не отрицает, однако для скрытного ношения под свободной одеждой это роли не играет, у вас толщина самой одежды больше, чем разница между HP и ТТ
От Ulanov
К badger (15.06.2019 15:00:22)
Дата 15.06.2019 23:16:12

7,65 mm Browning


>Почему такой странный выбор пистолетов ? Патрон 0.32 ACP

> https://en.wikipedia.org/wiki/Colt_Model_1903_Pocket_Hammerless
> https://en.wikipedia.org/wiki/.32_ACP

>вроде у чехов ни в полиции, ни в армии его не было, смысл был давать парашютистам пистолеты и STEN, под разные патроны, когда можно было их снабдить Browning Hi-Power под тот же 9 mm Para, что и у STEN'а, и который на оккупированной немцами территории достать не в пример проще должно быть.

.32 ACP это в Европе 7.65×17mmSR Browning, под который производилась туева хуча моделей, включая несколько CZ и гражданскому его достать несравненно проще, чем 9х19, который в те годы был более-менее распостранен только у военных и достать его, в общем, не так уж легко.

А Pocket Hammerless скорее всего, выбрали, как наиболее удобный для скрытого ношения, он сравнительно небольшой и очень плоский.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От badger
К Ulanov (15.06.2019 23:16:12)
Дата 16.06.2019 14:32:17

Re: 7,65 mm...

>.32 ACP это в Европе 7.65×17mmSR Browning, под который производилась туева хуча моделей, включая несколько CZ и гражданскому его достать несравненно проще, чем 9х19, который в те годы был более-менее распостранен только у военных и достать его, в общем, не так уж легко.

Ну, если плясать от патрона - то вы правы, патрон супер-популярный, просто в силу того, что под него был первый массовый автоматический пистоле - Browninig M1900, коего наклепали сотни тысяч.

И в Чехии, действительно, получается полицейское и военное оружие самообороны было под него:

Vz.22/24
Vz.27
Vz.38


все они под 7.65х17, причём Vz.27 был действительно массовым - сотни тысяч выпущенных.

https://ru.wikipedia.org/wiki/CZ_vz._27

Так что патрон для Чехии был действительно, более чем обычным.


>А Pocket Hammerless скорее всего, выбрали, как наиболее удобный для скрытого ношения, он сравнительно небольшой и очень плоский.

А вот тут остаётся второй вопрос, да, выбор патрона логичен и идея о скрытном ношении понятна - они не были диверсантами-"боевиками" (что, похоже, заметно повлияло на сам процесс покушения уже), главной задачей которых было бы именно само осуществление заранее спланрованного в деталях покушения, в коем случае более мощный патрон и большая емкость магазина Hi-Power была бы предпочтительна, а риски передвижения по заранее подготовленным и проверенным маршрутам были бы минимальны, они были именно агенты и готовили покушение "с нуля", что, естественно, вызывало необходимость много передвигаться в организационных целях и тут преимущества скрытого ношения были неоспоримы.

Но, оружия скрытого ношения под патрон 7.65х17 было "вагон и маленькая тележка", могли выбрать Вальтер ПП/ППК, могли тот же Vz.27, который тоже был весьме компактным, и очевидно, весьма обычным для территории Чехословакии.

Но выбрали именно весьма экзотичную, для Европы, американскую модель, возможно, в этой был заложен какой-то дополнительный смысл, например, дополнительный "слой" верификации для местного сопротивления, с которым они должны были контактировать и сотрудничать при организации покушения, что перед ними действительно "парашютисты" из Лондона, а не некая "местая самодеятельность".
От Ulanov
К badger (16.06.2019 14:32:17)
Дата 17.06.2019 05:17:06

Когда у моего дяди был бардак(с)анекдот.

>Ну, если плясать от патрона - то вы правы, патрон супер-популярный, просто в силу того, что под него был первый массовый автоматический пистоле - Browninig M1900, коего наклепали сотни тысяч.
>И в Чехии, действительно, получается полицейское и военное оружие самообороны было под него:

И до Второй Мировой он считался вполне достаточным. Массовое увлечение 9х19 пришло позже и, в общем, тупо потому, что его дофига наклепали для пистолетов-пулеметов по обе стороны фронта. Да и, подозреваю, доведись "антропоидам" стрелять из компакта под 9х19, они бы точно не попали не то, что в Гейдриха, а в его машину.
Хай пауэров, кстати, в Англии еще толком не было, да и в тот момент это мало кому известный пистолет, не имеющий за собой длитильной "проверки боем".

>Но, оружия скрытого ношения под патрон 7.65х17 было "вагон и маленькая тележка", могли выбрать Вальтер ПП/ППК, могли тот же Vz.27, который тоже был весьме компактным, и очевидно, весьма обычным для территории Чехословакии.

Вы переоцениваете возможности тогдашних спецслужб. Совершенно не факт, что в тот момент они могли так вот запросто пойти и взять где-то чизеты, вальтеры или компактные беретты нормального качества.
А вот американского короткоствола в Англию попала куча в 40-м, когда для всякой хоумгвардии в США скупали даже конфискат полицейских участков.
Так что, вероятнее всего, просто выбрали более-менее новые и подходящие стволы из имевшихся на складе - и вперед.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От badger
К Ulanov (17.06.2019 05:17:06)
Дата 18.06.2019 19:57:54

Re: Когда у...

>И до Второй Мировой он считался вполне достаточным. Массовое увлечение 9х19 пришло позже и, в общем, тупо потому, что его дофига наклепали для пистолетов-пулеметов по обе стороны фронта.

P08, Colt M1911 были созданы до ПМВ, так что про считались "вполне достаточным" вы не правы. У британцев тоже револьверы на вооружении были отнюдь не под 7.65.
Реально, кроме Нагана, таких слабых патронов в качестве армейского, в ПМВ, я боюсь, не было ни у кого, в качестве штатного, только в качестве мобвариантов, в связи с увеличением офицерского состава.


>Да и, подозреваю, доведись "антропоидам" стрелять из компакта под 9х19, они бы точно не попали не то, что в Гейдриха, а в его машину.

Они и так не попали.


>Хай пауэров, кстати, в Англии еще толком не было, да и в тот момент это мало кому известный пистолет, не имеющий за собой длитильной "проверки боем".

Я боюсь, я вас удивлю - HP начали производить в Канаде к 1944 году, настолько это был "малоизвестный" пистолет:

https://www.ai4fr.com/main/page_militaria__collectibles_canada_inglis.html



>>Но, оружия скрытого ношения под патрон 7.65х17 было "вагон и маленькая тележка", могли выбрать Вальтер ПП/ППК, могли тот же Vz.27, который тоже был весьме компактным, и очевидно, весьма обычным для территории Чехословакии.

>Вы переоцениваете возможности тогдашних спецслужб. Совершенно не факт, что в тот момент они могли так вот запросто пойти и взять где-то чизеты, вальтеры или компактные беретты нормального качества.

Им не дивизию надо было вооружить, и даже не батальон, для двух человек с важнейшей миссией могли найти всё, что могло потребоваться, Вальтеры ПП уж точно, это не экзотика.


>А вот американского короткоствола в Англию попала куча в 40-м, когда для всякой хоумгвардии в США скупали даже конфискат полицейских участков.
>Так что, вероятнее всего, просто выбрали более-менее новые и подходящие стволы из имевшихся на складе - и вперед.

Вполне возможно, я, собственно, именно это и пытался выяснить, какая могла быть логика за таким выбором.
Ваш вариант тоже вполне возможен, хотя он и характеризует подготовку к операции, как несколько хаотичную.
От Ulanov
К badger (18.06.2019 19:57:54)
Дата 18.06.2019 23:36:27

Re: Когда у...

>P08, Colt M1911 были созданы до ПМВ, так что про считались "вполне достаточным" вы не правы. У британцев тоже револьверы на вооружении были отнюдь не под 7.65.

Это армейское, причем с конкретным "закосом" против дикарей, а европейская полиция вполне обходилась 7,65.

>Реально, кроме Нагана, таких слабых патронов в качестве армейского, в ПМВ, я боюсь, не было ни у кого, в качестве штатного, только в качестве мобвариантов, в связи с увеличением офицерского состава.

И чем Mle 1892 приннипально лучше нагана?

>Они и так не попали.

Имелось в виду, что 9х19 в компкате требует серьезной привычки т.к. "лягается",


>Я боюсь, я вас удивлю - HP начали производить в Канаде к 1944 году, настолько это был "малоизвестный" пистолет:

Не удивите, но это именно что 44-й, а в тот момент еще только разбираются, что за кучу бумажек притащил в эвакуацию Сэв сотоварищи.

>Им не дивизию надо было вооружить, и даже не батальон, для двух человек с важнейшей миссией могли найти всё, что могло потребоваться, Вальтеры ПП уж точно, это не экзотика.

Новый, нестреляный, в хорошем сохране и без того, чтобы по номерам его пробили на "снят с тела нашего офицера во Франции" - не факт. Как раз импортному коммерческому пистолю вопросов могло быть меньше.


>Вполне возможно, я, собственно, именно это и пытался выяснить, какая могла быть логика за таким выбором.
>Ваш вариант тоже вполне возможен, хотя он и характеризует подготовку к операции, как несколько хаотичную.

Она таковой и была. Вообще, скажем так, ряд британских спецопераций ВМВ отличались некой эксентричностью, назвем это так, как планировщиков, так и исполнителей.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От badger
К Ulanov (18.06.2019 23:36:27)
Дата 24.06.2019 05:57:08

Re: Когда у...

>Это армейское, причем с конкретным "закосом" против дикарей, а европейская полиция вполне обходилась 7,65.

А при чём тут полиция вообще вдруг ?

Имейте смелость признать, что с:

"Массовое увлечение 9х19 пришло позже и, в общем, тупо потому, что его дофига наклепали для пистолетов-пулеметов по обе стороны фронт"

вы спороли эпическую чушь, и P08 и Colt M1911 были первичны и массовы, а потом уже появились ПП под их патрон.


>И чем Mle 1892 приннипально лучше нагана?

ОК, французы и русские против британцев, немцев, американцев.


>Имелось в виду, что 9х19 в компкате требует серьезной привычки т.к. "лягается",

Ну то есть теперь версия в том, что их не научили стрелять, поэтому и дали "пугачи" полегче и поменьше ?
Нет проблем, принимается.


>Не удивите, но это именно что 44-й, а в тот момент еще только разбираются, что за кучу бумажек притащил в эвакуацию Сэв сотоварищи.

Ну то есть принципиальных возражений против HP у вас нет. Отлично, записали.


>Новый, нестреляный, в хорошем сохране и без того, чтобы по номерам его пробили на "снят с тела нашего офицера во Франции" - не факт. Как раз импортному коммерческому пистолю вопросов могло быть меньше.

Ну то есть теперь версия "дали коммерческий пистолет, что бы выглядел поновее" - ок, тоже принимается.


>Она таковой и была. Вообще, скажем так, ряд британских спецопераций ВМВ отличались некой эксентричностью, назвем это так, как планировщиков, так и исполнителей.

ОК, принимается.
От sss
К Ulanov (17.06.2019 05:17:06)
Дата 17.06.2019 07:26:29

Re: Когда у...

>Да и, подозреваю, доведись "антропоидам" стрелять из компакта под 9х19, они бы точно не попали не то, что в Гейдриха, а в его машину.

Дык в Гейдриха и так не попали.

Собственно Гейдриха взрывом бомбы покорежило, после чего у него еще хватило сил устроить перестрелку с нападавшими (НЯП не результативную для обоих сторон), после которой его повезли в больничку, и уже там от последствий взрыва он и помер.
От Одессит
К sss (17.06.2019 07:26:29)
Дата 17.06.2019 11:17:01

Re: Когда у...

Добрый день

>Собственно Гейдриха взрывом бомбы покорежило, после чего у него еще хватило сил устроить перестрелку с нападавшими (НЯП не результативную для обоих сторон), после которой его повезли в больничку, и уже там от последствий взрыва он и помер.
Фактически от заражения крови из-за клочков набивки сидений, попавших в рану.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К badger (16.06.2019 14:32:17)
Дата 16.06.2019 17:12:42

Вы ошибаетесь

Добрый день

24 проектировался под патрон 08, т. е. 9х19 мм, у него и затвор сцепленный, а не свободный. Там вкладыш бегает по спиральным пазам и т. д. В реальности он эксплуатировался под короткий патрон 9х17 мм, у которого для обеспечения работы автоматики немного увеличили навеску пороха.
27 - да, именно под этот патрон, как Вы и написали.
38 тоже в основном выпускался под патрон 9х17, а под 7.65х17 выпускались считанные экспериментальные штуки.

>Ну, если плясать от патрона - то вы правы, патрон супер-популярный, просто в силу того, что под него был первый массовый автоматический пистоле - Browninig M1900, коего наклепали сотни тысяч.

>И в Чехии, действительно, получается полицейское и военное оружие самообороны было под него:

>Vz.22/24
>Vz.27
>Vz.38


С уважением www.lander.odessa.ua
От badger
К Одессит (16.06.2019 17:12:42)
Дата 16.06.2019 17:34:34

Re: Вы ошибаетесь

>24 проектировался под патрон 08, т. е. 9х19 мм, у него и затвор сцепленный, а не свободный. Там вкладыш бегает по спиральным пазам и т. д.

И проектировал немец, Йозефа Никля, с Маузера...


>В реальности он эксплуатировался под короткий патрон 9х17 мм, у которого для обеспечения работы автоматики немного увеличили навеску пороха.
>27 - да, именно под этот патрон, как Вы и написали.
>38 тоже в основном выпускался под патрон 9х17, а под 7.65х17 выпускались считанные экспериментальные штуки.

Ну то есть у чехов тоже было понимание, что для 7.65х17 для боевого оружия слабоват ? :)
От Одессит
К badger (16.06.2019 17:34:34)
Дата 16.06.2019 20:18:32

Re: Вы ошибаетесь

Добрый день
>>24 проектировался под патрон 08, т. е. 9х19 мм, у него и затвор сцепленный, а не свободный. Там вкладыш бегает по спиральным пазам и т. д.
>
>И проектировал немец, Йозефа Никля, с Маузера...
Он, родимый.


>>В реальности он эксплуатировался под короткий патрон 9х17 мм, у которого для обеспечения работы автоматики немного увеличили навеску пороха.
>>27 - да, именно под этот патрон, как Вы и написали.
>>38 тоже в основном выпускался под патрон 9х17, а под 7.65х17 выпускались считанные экспериментальные штуки.
>
>Ну то есть у чехов тоже было понимание, что для 7.65х17 для боевого оружия слабоват ? :)
Конечно. Потому все же для офицеров первой линии они в основном использовали CZ-24. Читал где-то, что после разработки CZ-27 под более слабый патрон они начали изымать из полиции и передавать в войска 24-е, заменяя их 27-ми.

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К badger (16.06.2019 14:32:17)
Дата 16.06.2019 17:08:17

Re: 7,65 маломощный патрон

что плюс для прицельной стрельбы. Из него проще попасть.
Alexej
От Одессит
К объект 925 (16.06.2019 17:08:17)
Дата 16.06.2019 17:14:06

Re: 7,65 маломощный...

Добрый день
>что плюс для прицельной стрельбы. Из него проще попасть.

И учитывая отсутствие тогда бронежилетов на коротких расстояниях был вполне рабочим.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Максимов
К badger (15.06.2019 15:00:22)
Дата 15.06.2019 18:12:09

Re: По "Антропоиду"...

>2) Являлся ли Гейдрих самым высокопоставленным погибшим чиновником Третьего Рейха, до мая 1945 ?

Если брать погибших (не убитых) невоенных, то навскидку были ещё Тодт и, извините за выражение, Лютце.
От badger
К Максимов (15.06.2019 18:12:09)
Дата 16.06.2019 14:51:39

Re: По "Антропоиду"...

>Если брать погибших (не убитых) невоенных, то навскидку были ещё Тодт и, извините за выражение, Лютце.

Тодт, погиб раньше Гейдриха, но, в целом. да.

Лютце, я так понимаю, руководитель СА, по сравнению с руководителем РСХА Гейдрихом всё же не настолько важная фигура, после разгона СА.


P.S.


Во время частной поездки 1 мая 1943 года он вместе со всей семьей попал в аварию недалеко от Потсдама. Слишком высокая скорость на повороте привела к тому, что машина вылетела с шоссе — его старшая дочь Инга погибла на месте, а младшая получила тяжёлое ранение. Сам Лютце умер во время операции в госпитале Потсдама на следующий день в 22:30

[...]

После этого инцидента вышло постановление, обязавшее высших руководителей Рейха соблюдать скоростной режим на дорогах

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D1%82%D1%86%D0%B5,_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80


Какой русский немец не любит быстрой езды :)
От badger
К badger (16.06.2019 14:51:39)
Дата 16.06.2019 15:02:33

Re: По "Антропоиду"...

>Тодт, погиб раньше Гейдриха, но, в целом. да.

В вики иллюстрирущее статью о Тодте фото (слева, сверху):

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%B4%D1%82,_%D0%A4%D1%80%D0%B8%D1%86

Гесс, Гиммлер, Тодт, Гейдрих, Филлип Боулер, 20 марта 1941

Гесс попадёт в плен 10 мая 1941, Тодт и Гейдрих погибнут в 1942, Гиммлер и Боулер умрут в мае 1945.

От объект 925
К badger (15.06.2019 15:00:22)
Дата 15.06.2019 17:07:13

Re: По "Антропоиду"...

было их снабдить Browning Hi-Power под тот же 9 mm Para, что и у , и который на оккупированной немцами территории достать не в пример проще должно
****
Хай Пауэр не обеспечивает скрытности ношения кяп

Alexej
От badger
К объект 925 (15.06.2019 17:07:13)
Дата 16.06.2019 14:52:49

Re: По "Антропоиду"...

>Хай Пауэр не обеспечивает скрытности ношения кяп

После выступлений остальных участников - по поводу скрытности ношения консенсус, КЯП.
От badger
К badger (15.06.2019 15:00:22)
Дата 15.06.2019 15:19:50

Re: По "Антропоиду"...

Ну и само покушение, яркий пример того, что "ни один план не переживает встречи с противником" и вобоще, "андреналин и хаос":

Габчик выхватил пистолет-пулемёт и попытался выстрелить в Гейдриха в упор, но печально известное сбоями в системе боепитания оружие[21] заклинило (позже в брошенном Габчиком STENе был обнаружен застрявший патрон)[17][22].

[...]

По приказу Гейдриха водитель начал преследовать убегающего Габчика, который, оторвавшись от погони, спрятался в мясной лавке Браунера (современный адрес здания Valčíkova, 1153/22, 50°07′04″ с. ш. 14°27′32″ в. д.HGЯO). Хозяин лавки, выбежав на улицу, сообщил Кляйну о прячущемся агенте, после чего покинувший убежище Габчик выстрелом из пистолета ранил Кляйна в бедро и скрылся[17][27].


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%90%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B8%D0%B4%C2%BB
От badger
К badger (15.06.2019 15:00:22)
Дата 15.06.2019 15:13:08

Re: По "Антропоиду"...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%90%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B8%D0%B4%C2%BB

26 мая 2017 года к 75-летней годовщине операции «Антропоид» президент Словакии Андрей Киска присвоил участнику операции Йозефу Габчику воинское звание генерал-майора (посмертно). До повышения Габчик был в звании бригадного генерала. Свидетельство о повышении в звании от президента получила внучатая племянница Йозефа Габчика Катарина Томчикова[59]. Президент Словакии также предлагал своему чешскому коллеге Милошу Земану вместе отметить парашютистов, участвовавших в операции «Антропоид», посмертно присвоив им высокие воинские звания, однако эта инициатива не была поддержана чешской стороной[60].

Причем, процесс дележа по национальности и увековечивания памяти погибших, согласно национальной принадлежности, продолжается до сих пор. Несмотря на то, что, как я понимаю, чехи и словаки гордятся своим культурным "разводом".

От badger
К badger (15.06.2019 15:00:22)
Дата 15.06.2019 15:08:50

Re: По "Антропоиду"...

>Чешская православная церковь

Короче, там как обычно:


В период между Первой и Второй мировыми войнами на территории Чехословакии существовало несколько православных юрисдикций. Наиболее многочисленной была группа, подчинявшаяся Сербской православной церкви.

25 сентября 1921 года патриарх Сербский Димитрий хиротонисал Горазда Павлика во епископы Чешско-Моравские.

[...]

После войны в 1946 году Чехословацкая православная церковь перешла от сербской юрисдикции под юрисдикцию Московского патриархата и была организована в экзархат. Окончательным решением юрисдикционного вопроса можно считать определение Священного синода СПЦ от 15 мая 1948 года.

[...]

30 января 1950 года Совет министров СССР в секретном постановлении продекларировал необходимость предоставления независимости (автокефалии) Православной церкви в Чехословакии[5].

28 апреля 1950 года в Прешове под давлением властей был созван собор греко-католического духовенства и верующих, который объявил об отмене Ужгородской унии 1646 и 1649 годов и о воссоединении с Православной церковью. В связи с увеличением паствы на территории Словакии были созданы две епархии — Прешевская во главе с епископом Алексием (Дехтярёвым) и Михайловская во главе с епископом Александром (Михаличем).

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%86%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8C_%D0%A7%D0%B5%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%B8_%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D0%B8


Разборки за автокефалию в исполнении Совета министров СССР, и эти разборки до сих пор, судя по статье в вике продолжаются :)


При том, что:


По переписи 2011 года в Чехии было 20 533 православных (0,2 % населения)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%A7%D0%B5%D1%85%D0%B8%D0%B8