От Ulanov
К badger
Дата 15.06.2019 23:16:12
Рубрики WWII; Спецслужбы;

7,65 mm Browning


>Почему такой странный выбор пистолетов ? Патрон 0.32 ACP

> https://en.wikipedia.org/wiki/Colt_Model_1903_Pocket_Hammerless
> https://en.wikipedia.org/wiki/.32_ACP

>вроде у чехов ни в полиции, ни в армии его не было, смысл был давать парашютистам пистолеты и STEN, под разные патроны, когда можно было их снабдить Browning Hi-Power под тот же 9 mm Para, что и у STEN'а, и который на оккупированной немцами территории достать не в пример проще должно быть.

.32 ACP это в Европе 7.65×17mmSR Browning, под который производилась туева хуча моделей, включая несколько CZ и гражданскому его достать несравненно проще, чем 9х19, который в те годы был более-менее распостранен только у военных и достать его, в общем, не так уж легко.

А Pocket Hammerless скорее всего, выбрали, как наиболее удобный для скрытого ношения, он сравнительно небольшой и очень плоский.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От badger
К Ulanov (15.06.2019 23:16:12)
Дата 16.06.2019 14:32:17

Re: 7,65 mm...

>.32 ACP это в Европе 7.65×17mmSR Browning, под который производилась туева хуча моделей, включая несколько CZ и гражданскому его достать несравненно проще, чем 9х19, который в те годы был более-менее распостранен только у военных и достать его, в общем, не так уж легко.

Ну, если плясать от патрона - то вы правы, патрон супер-популярный, просто в силу того, что под него был первый массовый автоматический пистоле - Browninig M1900, коего наклепали сотни тысяч.

И в Чехии, действительно, получается полицейское и военное оружие самообороны было под него:

Vz.22/24
Vz.27
Vz.38


все они под 7.65х17, причём Vz.27 был действительно массовым - сотни тысяч выпущенных.

https://ru.wikipedia.org/wiki/CZ_vz._27

Так что патрон для Чехии был действительно, более чем обычным.


>А Pocket Hammerless скорее всего, выбрали, как наиболее удобный для скрытого ношения, он сравнительно небольшой и очень плоский.

А вот тут остаётся второй вопрос, да, выбор патрона логичен и идея о скрытном ношении понятна - они не были диверсантами-"боевиками" (что, похоже, заметно повлияло на сам процесс покушения уже), главной задачей которых было бы именно само осуществление заранее спланрованного в деталях покушения, в коем случае более мощный патрон и большая емкость магазина Hi-Power была бы предпочтительна, а риски передвижения по заранее подготовленным и проверенным маршрутам были бы минимальны, они были именно агенты и готовили покушение "с нуля", что, естественно, вызывало необходимость много передвигаться в организационных целях и тут преимущества скрытого ношения были неоспоримы.

Но, оружия скрытого ношения под патрон 7.65х17 было "вагон и маленькая тележка", могли выбрать Вальтер ПП/ППК, могли тот же Vz.27, который тоже был весьме компактным, и очевидно, весьма обычным для территории Чехословакии.

Но выбрали именно весьма экзотичную, для Европы, американскую модель, возможно, в этой был заложен какой-то дополнительный смысл, например, дополнительный "слой" верификации для местного сопротивления, с которым они должны были контактировать и сотрудничать при организации покушения, что перед ними действительно "парашютисты" из Лондона, а не некая "местая самодеятельность".
От Ulanov
К badger (16.06.2019 14:32:17)
Дата 17.06.2019 05:17:06

Когда у моего дяди был бардак(с)анекдот.

>Ну, если плясать от патрона - то вы правы, патрон супер-популярный, просто в силу того, что под него был первый массовый автоматический пистоле - Browninig M1900, коего наклепали сотни тысяч.
>И в Чехии, действительно, получается полицейское и военное оружие самообороны было под него:

И до Второй Мировой он считался вполне достаточным. Массовое увлечение 9х19 пришло позже и, в общем, тупо потому, что его дофига наклепали для пистолетов-пулеметов по обе стороны фронта. Да и, подозреваю, доведись "антропоидам" стрелять из компакта под 9х19, они бы точно не попали не то, что в Гейдриха, а в его машину.
Хай пауэров, кстати, в Англии еще толком не было, да и в тот момент это мало кому известный пистолет, не имеющий за собой длитильной "проверки боем".

>Но, оружия скрытого ношения под патрон 7.65х17 было "вагон и маленькая тележка", могли выбрать Вальтер ПП/ППК, могли тот же Vz.27, который тоже был весьме компактным, и очевидно, весьма обычным для территории Чехословакии.

Вы переоцениваете возможности тогдашних спецслужб. Совершенно не факт, что в тот момент они могли так вот запросто пойти и взять где-то чизеты, вальтеры или компактные беретты нормального качества.
А вот американского короткоствола в Англию попала куча в 40-м, когда для всякой хоумгвардии в США скупали даже конфискат полицейских участков.
Так что, вероятнее всего, просто выбрали более-менее новые и подходящие стволы из имевшихся на складе - и вперед.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От badger
К Ulanov (17.06.2019 05:17:06)
Дата 18.06.2019 19:57:54

Re: Когда у...

>И до Второй Мировой он считался вполне достаточным. Массовое увлечение 9х19 пришло позже и, в общем, тупо потому, что его дофига наклепали для пистолетов-пулеметов по обе стороны фронта.

P08, Colt M1911 были созданы до ПМВ, так что про считались "вполне достаточным" вы не правы. У британцев тоже револьверы на вооружении были отнюдь не под 7.65.
Реально, кроме Нагана, таких слабых патронов в качестве армейского, в ПМВ, я боюсь, не было ни у кого, в качестве штатного, только в качестве мобвариантов, в связи с увеличением офицерского состава.


>Да и, подозреваю, доведись "антропоидам" стрелять из компакта под 9х19, они бы точно не попали не то, что в Гейдриха, а в его машину.

Они и так не попали.


>Хай пауэров, кстати, в Англии еще толком не было, да и в тот момент это мало кому известный пистолет, не имеющий за собой длитильной "проверки боем".

Я боюсь, я вас удивлю - HP начали производить в Канаде к 1944 году, настолько это был "малоизвестный" пистолет:

https://www.ai4fr.com/main/page_militaria__collectibles_canada_inglis.html



>>Но, оружия скрытого ношения под патрон 7.65х17 было "вагон и маленькая тележка", могли выбрать Вальтер ПП/ППК, могли тот же Vz.27, который тоже был весьме компактным, и очевидно, весьма обычным для территории Чехословакии.

>Вы переоцениваете возможности тогдашних спецслужб. Совершенно не факт, что в тот момент они могли так вот запросто пойти и взять где-то чизеты, вальтеры или компактные беретты нормального качества.

Им не дивизию надо было вооружить, и даже не батальон, для двух человек с важнейшей миссией могли найти всё, что могло потребоваться, Вальтеры ПП уж точно, это не экзотика.


>А вот американского короткоствола в Англию попала куча в 40-м, когда для всякой хоумгвардии в США скупали даже конфискат полицейских участков.
>Так что, вероятнее всего, просто выбрали более-менее новые и подходящие стволы из имевшихся на складе - и вперед.

Вполне возможно, я, собственно, именно это и пытался выяснить, какая могла быть логика за таким выбором.
Ваш вариант тоже вполне возможен, хотя он и характеризует подготовку к операции, как несколько хаотичную.
От Ulanov
К badger (18.06.2019 19:57:54)
Дата 18.06.2019 23:36:27

Re: Когда у...

>P08, Colt M1911 были созданы до ПМВ, так что про считались "вполне достаточным" вы не правы. У британцев тоже револьверы на вооружении были отнюдь не под 7.65.

Это армейское, причем с конкретным "закосом" против дикарей, а европейская полиция вполне обходилась 7,65.

>Реально, кроме Нагана, таких слабых патронов в качестве армейского, в ПМВ, я боюсь, не было ни у кого, в качестве штатного, только в качестве мобвариантов, в связи с увеличением офицерского состава.

И чем Mle 1892 приннипально лучше нагана?

>Они и так не попали.

Имелось в виду, что 9х19 в компкате требует серьезной привычки т.к. "лягается",


>Я боюсь, я вас удивлю - HP начали производить в Канаде к 1944 году, настолько это был "малоизвестный" пистолет:

Не удивите, но это именно что 44-й, а в тот момент еще только разбираются, что за кучу бумажек притащил в эвакуацию Сэв сотоварищи.

>Им не дивизию надо было вооружить, и даже не батальон, для двух человек с важнейшей миссией могли найти всё, что могло потребоваться, Вальтеры ПП уж точно, это не экзотика.

Новый, нестреляный, в хорошем сохране и без того, чтобы по номерам его пробили на "снят с тела нашего офицера во Франции" - не факт. Как раз импортному коммерческому пистолю вопросов могло быть меньше.


>Вполне возможно, я, собственно, именно это и пытался выяснить, какая могла быть логика за таким выбором.
>Ваш вариант тоже вполне возможен, хотя он и характеризует подготовку к операции, как несколько хаотичную.

Она таковой и была. Вообще, скажем так, ряд британских спецопераций ВМВ отличались некой эксентричностью, назвем это так, как планировщиков, так и исполнителей.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От badger
К Ulanov (18.06.2019 23:36:27)
Дата 24.06.2019 05:57:08

Re: Когда у...

>Это армейское, причем с конкретным "закосом" против дикарей, а европейская полиция вполне обходилась 7,65.

А при чём тут полиция вообще вдруг ?

Имейте смелость признать, что с:

"Массовое увлечение 9х19 пришло позже и, в общем, тупо потому, что его дофига наклепали для пистолетов-пулеметов по обе стороны фронт"

вы спороли эпическую чушь, и P08 и Colt M1911 были первичны и массовы, а потом уже появились ПП под их патрон.


>И чем Mle 1892 приннипально лучше нагана?

ОК, французы и русские против британцев, немцев, американцев.


>Имелось в виду, что 9х19 в компкате требует серьезной привычки т.к. "лягается",

Ну то есть теперь версия в том, что их не научили стрелять, поэтому и дали "пугачи" полегче и поменьше ?
Нет проблем, принимается.


>Не удивите, но это именно что 44-й, а в тот момент еще только разбираются, что за кучу бумажек притащил в эвакуацию Сэв сотоварищи.

Ну то есть принципиальных возражений против HP у вас нет. Отлично, записали.


>Новый, нестреляный, в хорошем сохране и без того, чтобы по номерам его пробили на "снят с тела нашего офицера во Франции" - не факт. Как раз импортному коммерческому пистолю вопросов могло быть меньше.

Ну то есть теперь версия "дали коммерческий пистолет, что бы выглядел поновее" - ок, тоже принимается.


>Она таковой и была. Вообще, скажем так, ряд британских спецопераций ВМВ отличались некой эксентричностью, назвем это так, как планировщиков, так и исполнителей.

ОК, принимается.
От sss
К Ulanov (17.06.2019 05:17:06)
Дата 17.06.2019 07:26:29

Re: Когда у...

>Да и, подозреваю, доведись "антропоидам" стрелять из компакта под 9х19, они бы точно не попали не то, что в Гейдриха, а в его машину.

Дык в Гейдриха и так не попали.

Собственно Гейдриха взрывом бомбы покорежило, после чего у него еще хватило сил устроить перестрелку с нападавшими (НЯП не результативную для обоих сторон), после которой его повезли в больничку, и уже там от последствий взрыва он и помер.
От Одессит
К sss (17.06.2019 07:26:29)
Дата 17.06.2019 11:17:01

Re: Когда у...

Добрый день

>Собственно Гейдриха взрывом бомбы покорежило, после чего у него еще хватило сил устроить перестрелку с нападавшими (НЯП не результативную для обоих сторон), после которой его повезли в больничку, и уже там от последствий взрыва он и помер.
Фактически от заражения крови из-за клочков набивки сидений, попавших в рану.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Одессит
К badger (16.06.2019 14:32:17)
Дата 16.06.2019 17:12:42

Вы ошибаетесь

Добрый день

24 проектировался под патрон 08, т. е. 9х19 мм, у него и затвор сцепленный, а не свободный. Там вкладыш бегает по спиральным пазам и т. д. В реальности он эксплуатировался под короткий патрон 9х17 мм, у которого для обеспечения работы автоматики немного увеличили навеску пороха.
27 - да, именно под этот патрон, как Вы и написали.
38 тоже в основном выпускался под патрон 9х17, а под 7.65х17 выпускались считанные экспериментальные штуки.

>Ну, если плясать от патрона - то вы правы, патрон супер-популярный, просто в силу того, что под него был первый массовый автоматический пистоле - Browninig M1900, коего наклепали сотни тысяч.

>И в Чехии, действительно, получается полицейское и военное оружие самообороны было под него:

>Vz.22/24
>Vz.27
>Vz.38


С уважением www.lander.odessa.ua
От badger
К Одессит (16.06.2019 17:12:42)
Дата 16.06.2019 17:34:34

Re: Вы ошибаетесь

>24 проектировался под патрон 08, т. е. 9х19 мм, у него и затвор сцепленный, а не свободный. Там вкладыш бегает по спиральным пазам и т. д.

И проектировал немец, Йозефа Никля, с Маузера...


>В реальности он эксплуатировался под короткий патрон 9х17 мм, у которого для обеспечения работы автоматики немного увеличили навеску пороха.
>27 - да, именно под этот патрон, как Вы и написали.
>38 тоже в основном выпускался под патрон 9х17, а под 7.65х17 выпускались считанные экспериментальные штуки.

Ну то есть у чехов тоже было понимание, что для 7.65х17 для боевого оружия слабоват ? :)
От Одессит
К badger (16.06.2019 17:34:34)
Дата 16.06.2019 20:18:32

Re: Вы ошибаетесь

Добрый день
>>24 проектировался под патрон 08, т. е. 9х19 мм, у него и затвор сцепленный, а не свободный. Там вкладыш бегает по спиральным пазам и т. д.
>
>И проектировал немец, Йозефа Никля, с Маузера...
Он, родимый.


>>В реальности он эксплуатировался под короткий патрон 9х17 мм, у которого для обеспечения работы автоматики немного увеличили навеску пороха.
>>27 - да, именно под этот патрон, как Вы и написали.
>>38 тоже в основном выпускался под патрон 9х17, а под 7.65х17 выпускались считанные экспериментальные штуки.
>
>Ну то есть у чехов тоже было понимание, что для 7.65х17 для боевого оружия слабоват ? :)
Конечно. Потому все же для офицеров первой линии они в основном использовали CZ-24. Читал где-то, что после разработки CZ-27 под более слабый патрон они начали изымать из полиции и передавать в войска 24-е, заменяя их 27-ми.

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К badger (16.06.2019 14:32:17)
Дата 16.06.2019 17:08:17

Re: 7,65 маломощный патрон

что плюс для прицельной стрельбы. Из него проще попасть.
Alexej
От Одессит
К объект 925 (16.06.2019 17:08:17)
Дата 16.06.2019 17:14:06

Re: 7,65 маломощный...

Добрый день
>что плюс для прицельной стрельбы. Из него проще попасть.

И учитывая отсутствие тогда бронежилетов на коротких расстояниях был вполне рабочим.

С уважением www.lander.odessa.ua