От Skvortsov
К badger
Дата 17.06.2019 10:22:27
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Вам пишут о преимуществе при скрытой носке.

А Вы все время меняете тему и пишете о принципиальной возможности носки пистолета большего размера.

Ну так агенты и Стен скрытно на место нападения пронесли.

Да и по огневой мощности Вы преувеличиваете важность 9-мм патрона. Французские офицеры в ПМВ были вооружены 7,65-мм Руби и не меняли его до ВМВ.

По точности стрельбы менее мощный патрон предпочтительнее.

"В ноябре 1913 г. на Ружейном полигоне прошли также испытания «пистолетов системы Браунинга калибра 7,65 и 9 мм нового образца», т.е. «Браунинга» модели 1910/12 г. Радиус отклонения лучшей половины пуль на 30 шагах (21,3 м) составил: для 7,65-мм «Браунинга нового образца» — 10 см, для 9-мм — 12 см, т.е. кучность оказалась сравнимой со старыми образцами. В донесении Ружейного полигона отмечалось, что от «старых образцов» тех же калибров они отличаются «как более простой конструкцией, так и меньшим весом (1 фунт 53 золотника против 1 фунта 67 золотников) ... и размерами». В Журнале № 409 от 19 ноября 1913 г. Отдел по Оружейной части предложил «объявить об этих пистолетах в дополнение к п.2 приказа по военному ведомству за № 74-1907 г.». И 31 января 1914 г. военный министр подписал Приказ по Военному ведомству № 95: «Новые образцы автоматических пистолетов Браунинга — 7,65 и 9 мм калибра (карманного типа), обладающие большим убойным и пробивным действием по сравнению с такими же образцами прежнего типа, утверждаю для ношения офицерами вне строя. Объявляется в дополнение к приказам по военному ведомству 1907 г. за № 74 (п.2) и 1912 г. за № 196»."
От badger
К Skvortsov (17.06.2019 10:22:27)
Дата 18.06.2019 19:24:16

Так я и не отрицаю преимущества при скрытной носке...

Я лишь отмечаю, что и большего размера оружие можно носить скрытно.

>А Вы все время меняете тему и пишете о принципиальной возможности носки пистолета большего размера.

Нет, я не меняю тему, это именно та тема, с которой я начинал обсуждение, просто отвлекитесь от своих фантазий и прочитайте всю ветку от начала. Это мои оппоненты пытаются тихонько "протолкнуть" идиотскую по своей сути идею, что HP невозможно носить скрытно.


>Ну так агенты и Стен скрытно на место нападения пронесли.

Правильно, но не под одеждой, в сумке.


>Да и по огневой мощности Вы преувеличиваете важность 9-мм патрона. Французские офицеры в ПМВ были вооружены 7,65-мм Руби и не меняли его до ВМВ.

Скажите, а вы разницы между французскими интендантами, которые по настоящей цели, в большинстве своём за всю войну ни разу не стреляли из своих Руби, и агентами, отправленными убивать крупного нацистского руководителя совсем не видите ?

В принципе, человека можно вилкой убить, по вашей логике можно вооружить вилками агентов и отправить - зато ж скрытно будет.


>По точности стрельбы менее мощный патрон предпочтительнее.

>"В ноябре 1913 г. на Ружейном полигоне прошли также испытания «пистолетов системы Браунинга калибра 7,65 и 9 мм нового образца», т.е. «Браунинга» модели 1910/12 г. Радиус отклонения лучшей половины пуль на 30 шагах (21,3 м) составил: для 7,65-мм «Браунинга нового образца» — 10 см, для 9-мм — 12 см, т.е. кучность оказалась сравнимой со старыми образцами. В донесении Ружейного полигона отмечалось, что от «старых образцов» тех же калибров они отличаются «как более простой конструкцией, так и меньшим весом (1 фунт 53 золотника против 1 фунта 67 золотников) ... и размерами». В Журнале № 409 от 19 ноября 1913 г. Отдел по Оружейной части предложил «объявить об этих пистолетах в дополнение к п.2 приказа по военному ведомству за № 74-1907 г.». И 31 января 1914 г. военный министр подписал Приказ по Военному ведомству № 95: «Новые образцы автоматических пистолетов Браунинга — 7,65 и 9 мм калибра (карманного типа), обладающие большим убойным и пробивным действием по сравнению с такими же образцами прежнего типа, утверждаю для ношения офицерами вне строя. Объявляется в дополнение к приказам по военному ведомству 1907 г. за № 74 (п.2) и 1912 г. за № 196»."

Ага, в РИА на вооружениии даже было оружие под примерно такой же слабый патрон - револьвер Наган.
Впрочем, даже патрон Нагана был мощнее 7.65х17, поскольку, при сопоставимой начальной скорости пули масса пули Нагана была до 7 граммов, вместо 4,7 грамма у 7.62х17
От Skvortsov
К badger (18.06.2019 19:24:16)
Дата 19.06.2019 00:41:11

Re: Так я


>Скажите, а вы разницы между французскими интендантами, которые по настоящей цели, в большинстве своём за всю войну ни разу не стреляли из своих Руби, и агентами, отправленными убивать крупного нацистского руководителя совсем не видите ?

Это оружие всех офицеров, в том числе командира пехотного взвода. Французы Руби активно использовали всю ПМВ и отмечали удобство в траншейной войне. Никто не жаловался на малую убойную силу. Коллективный боевой опыт сотен тысяч французских офицеров не привел к выводу о необходимости смены калибра.

>В принципе, человека можно вилкой убить, по вашей логике можно вооружить вилками агентов и отправить - зато ж скрытно будет.

Я бы Вам не советовал идти с вилкой на человека, вооруженного даже 6,35-мм пистолетом Коровина, не говоря уже о 7,65-мм Вальтером.
От badger
К Skvortsov (19.06.2019 00:41:11)
Дата 24.06.2019 05:47:12

Re: Так я

>Это оружие всех офицеров, в том числе командира пехотного взвода. Французы Руби активно использовали всю ПМВ и отмечали удобство в траншейной войне. Никто не жаловался на малую убойную силу. Коллективный боевой опыт сотен тысяч французских офицеров не привел к выводу о необходимости смены калибра.

Французы приняли на вооружение Pistolet automatique modèle 1935 в межвоенный период, под более мощный патрон, чем 7.65х17, так что с мыслью о его достаточности вы пролетаете даже на примере французов.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_1935



>Я бы Вам не советовал идти с вилкой на человека, вооруженного даже 6,35-мм пистолетом Коровина, не говоря уже о 7,65-мм Вальтером.

Во, вы начали улавливать суть... Было бы очень логично людям, заведомо идущим на вооруженную охрану Гейдриха дать что-то мощнее, чем 7,65, учитывая, что это был минмиум, которым могла быть вооружена охрана Гейдриха.
От Skvortsov
К badger (24.06.2019 05:47:12)
Дата 24.06.2019 17:49:37

Re: Так я


>
>Во, вы начали улавливать суть... Было бы очень логично людям, заведомо идущим на вооруженную охрану Гейдриха дать что-то мощнее, чем 7,65, учитывая, что это был минмиум, которым могла быть вооружена охрана Гейдриха.

Да Вы просто не понимаете, как оценивали этот патрон в то время.

Вот, П.Д.Пономарев, "Револьвер и пистолет. Оружие, техника стрельбы,методика обучения" Воениздат 1938

https://d.radikal.ru/d08/1906/38/bd9fb0a1bf3d.png


От badger
К Skvortsov (24.06.2019 17:49:37)
Дата 10.07.2019 11:31:45

Re: Так я

>Да Вы просто не понимаете, как оценивали этот патрон в то время.

>Вот, П.Д.Пономарев, "Револьвер и пистолет. Оружие, техника стрельбы,методика обучения" Воениздат 1938

Там нет ни слова про использование этого патрона для покушения на высокопоставленных чиновников противника во время войны.
От марат
К badger (24.06.2019 05:47:12)
Дата 24.06.2019 09:27:56

Re: Так я

Здравствуйте!
>Во, вы начали улавливать суть... Было бы очень логично людям, заведомо идущим на вооруженную охрану Гейдриха дать что-то мощнее, чем 7,65, учитывая, что это был минмиум, которым могла быть вооружена охрана Гейдриха.
А у вас не заметно. Пистолеты дали для самообороны, а для нападения ПП и гранаты. Если вы, конечно, прочитали текст.
С уважением, Марат
От badger
К марат (24.06.2019 09:27:56)
Дата 10.07.2019 11:30:02

Re: Так я

>Здравствуйте!
>>Во, вы начали улавливать суть... Было бы очень логично людям, заведомо идущим на вооруженную охрану Гейдриха дать что-то мощнее, чем 7,65, учитывая, что это был минмиум, которым могла быть вооружена охрана Гейдриха.
>А у вас не заметно. Пистолеты дали для самообороны, а для нападения ПП и гранаты. Если вы, конечно, прочитали текст.

ПП у них был один на двоих, и тот заел, если вы читали, конечно :)

Вот рядом пример, как немцы снабжали агента для сопоставимой задачи:

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2896304.htm

4 пистолета.
От марат
К badger (10.07.2019 11:30:02)
Дата 10.07.2019 13:51:20

Re: Так я


>>А у вас не заметно. Пистолеты дали для самообороны, а для нападения ПП и гранаты. Если вы, конечно, прочитали текст.
>ПП у них был один на двоих, и тот заел, если вы читали, конечно :)
Мало? Два, конечно, надежнее. Но им еще гранаты дали.
То что заел значения не имеет при выборе оружия. Если, конечно, это не случалось постоянно.
>Вот рядом пример, как немцы снабжали агента для сопоставимой задачи:
Чего нам на немцев равняться, мы сами с усами.
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2896304.htm

>4 пистолета.
С уважением, Марат
От ttt2
К Skvortsov (17.06.2019 10:22:27)
Дата 17.06.2019 11:01:22

Re: Вам пишут...

>Да и по огневой мощности Вы преувеличиваете важность 9-мм патрона. Французские офицеры в ПМВ были вооружены 7,65-мм Руби и не меняли его до ВМВ.

Помню воспоминания какого то американского эксперта как он в ПМВ из .32 прострелил навылет не только немецкого солдата но и его ранец.

С уважением
От badger
К ttt2 (17.06.2019 11:01:22)
Дата 18.06.2019 19:25:21

Re: Вам пишут...

>Помню воспоминания какого то американского эксперта как он в ПМВ из .32 прострелил навылет не только немецкого солдата но и его ранец.

Есть разница между одним удачным выстрелом, и покушением на высокопоставленноого нациста.
От Skvortsov
К badger (18.06.2019 19:25:21)
Дата 19.06.2019 00:23:03

Re: Вам пишут...


>Есть разница между одним удачным выстрелом, и покушением на высокопоставленноого нациста.

Для покушения вроде выдали Стен и гранаты.


От badger
К Skvortsov (19.06.2019 00:23:03)
Дата 24.06.2019 05:48:27

Re: Вам пишут...


>Для покушения вроде выдали Стен и гранаты.

Ну так логично было и пистолеты выдать соответствующие задаче, особенно учитывая то, как оно вышгло со "Стеном".
От Skvortsov
К badger (24.06.2019 05:48:27)
Дата 24.06.2019 17:11:36

Не скажете, Вы сколько патронов в месяц отстреливаете и из какого пистолета? (-)
От badger
К Skvortsov (24.06.2019 17:11:36)
Дата 10.07.2019 11:28:27

Какую роль играет данный вопрос ?

Или это признание, что сказать по сути вопроса больше нечего ?
От Skvortsov
К Skvortsov (17.06.2019 10:22:27)
Дата 17.06.2019 10:55:03

Кстати, наличие пистолетов у немцев в Pz.AOK 3 на 24:00 31.12.43:


7,65 мм - 7 429 шт.
9-мм - 26 787 шт.

Ну, чтоб не писали, что французы дураки.
От badger
К Skvortsov (17.06.2019 10:55:03)
Дата 18.06.2019 19:27:07

Re: Кстати, наличие...


>7,65 мм - 7 429 шт.
>9-мм - 26 787 шт.

>Ну, чтоб не писали, что французы дураки.

Напишите количество револьверов Наган в РИА, ни и, "русские не дураки"...

Вы упорно не хотите видеть разницу между оружием самообороны для интендантов ( которым, скорее всего, стрелять в противника не придётся никогда) и агентами.
От Skvortsov
К badger (18.06.2019 19:27:07)
Дата 19.06.2019 00:20:13

Re: Кстати, наличие...


>>7,65 мм - 7 429 шт.
>>9-мм - 26 787 шт.
>
>>Ну, чтоб не писали, что французы дураки.
>
>Напишите количество револьверов Наган в РИА, ни и, "русские не дураки"...

Да, по результатам ПВМ перешли на пистолет ТТ. А французы по результатам ПВМ оставили Руби.

>Вы упорно не хотите видеть разницу между оружием самообороны для интендантов ( которым, скорее всего, стрелять в противника не придётся никогда) и агентами.

Да спуститесь Вы из мира кино на грешную землю. Если в Pz.AOK 3 из 25 военнослужащих один вооружен пистолетом 7,65-мм, то это не интенданты, а офицерский состав.
Если из 150772 карабинов и винтовок за предыдущие 10 дней утеряно 4007 штук (2,66%), а из 7429 пистолетов 7,65-мм за тот же период утеряно 120 штук (1,62%), то это означает, что эти пистолеты использовались офицерами и в первой линии.
Громоздкие 9-мм люгеры, вальтеры и польские ВИСы таскали пулеметчики, унтеры и рядовые танкисты. Офицеру надо командовать, а не из пистолета палить.

А агенту пистолет нужен только чтобы застрелиться. Если он им воспользовался, то он уже бывший агент.
От badger
К Skvortsov (19.06.2019 00:20:13)
Дата 24.06.2019 05:51:31

Re: Кстати, наличие...

>Да, по результатам ПВМ перешли на пистолет ТТ. А французы по результатам ПВМ оставили Руби.

Садитесь, два:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_1935


>Да спуститесь Вы из мира кино на грешную землю. Если в Pz.AOK 3 из 25 военнослужащих один вооружен пистолетом 7,65-мм, то это не интенданты, а офицерский состав.
>Если из 150772 карабинов и винтовок за предыдущие 10 дней утеряно 4007 штук (2,66%), а из 7429 пистолетов 7,65-мм за тот же период утеряно 120 штук (1,62%), то это означает, что эти пистолеты использовались офицерами и в первой линии.
>Громоздкие 9-мм люгеры, вальтеры и польские ВИСы таскали пулеметчики, унтеры и рядовые танкисты. Офицеру надо командовать, а не из пистолета палить.

Да я давно спустился, много лет назад, а вы всё парите и парите...
Посмотрите - во всём мире ВС вооружены 9х19, несмотря на то, что "командовать надо".



>А агенту пистолет нужен только чтобы застрелиться. Если он им воспользовался, то он уже бывший агент.

Да-да, вилку надо было выдать, я уже писал выше...

От Skvortsov
К badger (24.06.2019 05:51:31)
Дата 24.06.2019 16:58:27

Re: Кстати, наличие...

>>Да, по результатам ПВМ перешли на пистолет ТТ. А французы по результатам ПВМ оставили Руби.
>
>Садитесь, два:

> https://ru.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le_1935

В 2004 издательство Астрель выпустила переведенный с немецкого "Waffen Dıgest 2005" под русским названием "Оружие 2005 Каталог". На стр.89-94 описывается биография Шарля Петтера.

В ней утверждается, что эта модель 1935 под 7,65-мм длинный должна была заменить револьвер калибра 8 мм, образца 1892 г.

А по Вашей ссылке пишут, что modele 1935 A принята на вооружение только летом 1939, был выдан заказ на 10500 штук, изготовили до перемирия 3500 шт.
Modele 1935 S заказано 10000 шт, производство началось в феврале 1940, изготовлено до перемирия 1404 шт.

Где Вы тут видите желание заменить полмиллиона Руби?

>Посмотрите - во всём мире ВС вооружены 9х19, несмотря на то, что "командовать надо".

Печально, что Вам незнаком пистолет Макарова.



От badger
К Skvortsov (24.06.2019 16:58:27)
Дата 10.07.2019 11:34:42

Re: Кстати, наличие...

>В 2004 издательство Астрель выпустила переведенный с немецкого "Waffen Dıgest 2005" под русским названием "Оружие 2005 Каталог". На стр.89-94 описывается биография Шарля Петтера.

>В ней утверждается, что эта модель 1935 под 7,65-мм длинный должна была заменить револьвер калибра 8 мм, образца 1892 г.

>А по Вашей ссылке пишут, что modele 1935 A принята на вооружение только летом 1939, был выдан заказ на 10500 штук, изготовили до перемирия 3500 шт.
>Modele 1935 S заказано 10000 шт, производство началось в феврале 1940, изготовлено до перемирия 1404 шт.

>Где Вы тут видите желание заменить полмиллиона Руби?

Его и после войны производили, так что вы снова пролетели мимо.
Пока не перевели ( surprise! surprise!) под 9х19, потому что сочли его патрон, более мощный по сравнению с 7.65х17, всё равно слишком слабым для армейского оружия.




>Печально, что Вам незнаком пистолет Макарова.

Он под патрон 7,65х17 ? :)
От sss
К Skvortsov (19.06.2019 00:20:13)
Дата 19.06.2019 09:54:17

Re: Кстати, наличие...

>Да, по результатам ПВМ перешли на пистолет ТТ.

При переходе на ТТ маломощность нагана была, ИМХО, далеко не на первом месте в перечне его недостатков.
От Skvortsov
К sss (19.06.2019 09:54:17)
Дата 19.06.2019 10:14:19

Re: Кстати, наличие...

>>Да, по результатам ПВМ перешли на пистолет ТТ.
>
>При переходе на ТТ маломощность нагана была, ИМХО, далеко не на первом месте в перечне его недостатков.

Я про то, что не перешли на немецкий патрон от люгера. Хотя немцы в армии даже маузер использовали в модификации "девятка".
От Одессит
К Skvortsov (19.06.2019 10:14:19)
Дата 19.06.2019 12:30:08

Re: Кстати, наличие...

Добрый день

>Я про то, что не перешли на немецкий патрон от люгера. Хотя немцы в армии даже маузер использовали в модификации "девятка".
Маузеры "Красная девятка" производились конкретно для Пруссии и по причине того, что патронов 08 было полно, а люгеров не хватало.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Skvortsov
К Одессит (19.06.2019 12:30:08)
Дата 19.06.2019 13:29:41

Re: Кстати, наличие...



>>Я про то, что не перешли на немецкий патрон от люгера. Хотя немцы в армии даже маузер использовали в модификации "девятка".
>Маузеры "Красная девятка" производились конкретно для Пруссии и по причине того, что патронов 08 было полно, а люгеров не хватало.

Думаю, для упрощения снабжения. Ибо патронному заводу все равно, что 7,63-мм, что 9-мм производить.
От Одессит
К Skvortsov (19.06.2019 13:29:41)
Дата 19.06.2019 20:35:34

Re: Кстати, наличие...

Добрый день

>>>Я про то, что не перешли на немецкий патрон от люгера. Хотя немцы в армии даже маузер использовали в модификации "девятка".
>>Маузеры "Красная девятка" производились конкретно для Пруссии и по причине того, что патронов 08 было полно, а люгеров не хватало.
>
>Думаю, для упрощения снабжения. Ибо патронному заводу все равно, что 7,63-мм, что 9-мм производить.
Это у меня не гипотеза, а действительная причина выпуска 9-мм С-96.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Skvortsov
К Одессит (19.06.2019 20:35:34)
Дата 20.06.2019 00:10:28

Re: Кстати, наличие...


>>Думаю, для упрощения снабжения. Ибо патронному заводу все равно, что 7,63-мм, что 9-мм производить.
>Это у меня не гипотеза, а действительная причина выпуска 9-мм С-96.

https://c.radikal.ru/c12/1906/d1/44fba3ae2291.jpg



https://c.radikal.ru/c03/1906/c8/7e0d115e9cad.jpg



https://b.radikal.ru/b43/1906/e1/b217a7713776.jpg



https://a.radikal.ru/a33/1906/9e/78519ff96ade.jpg



https://d.radikal.ru/d40/1906/c1/1d1b8094ea28.jpg





От Одессит
К Skvortsov (20.06.2019 00:10:28)
Дата 20.06.2019 00:57:39

Ну да. И что? (-)
От Skvortsov
К Одессит (20.06.2019 00:57:39)
Дата 20.06.2019 01:07:30

Стандартизация и упрощение логистики (-)
От объект 925
К Одессит (19.06.2019 20:35:34)
Дата 19.06.2019 20:47:08

а вы оба об одном и том же. КЯП. (-)