ВИФ2 NE : Ветка : Актуальна ли сейчас дальняя/стратегическая авиация как носитель ЯО?

От	Пауль
К	All
Дата	17.06.2019 12:15:48
Рубрики	Современность; ВВС;

Актуальна ли сейчас дальняя/стратегическая авиация как носитель ЯО?

Рассматривается ядерная война между США/НАТО и РФ в двух вариантах: "начинаем мы" и "начинаем не мы".

Какие задачи реально могут выполнить ракетоносцы, которые не могут выполнить другие носители ЯО?

С уважением, Пауль.

От	VK
К	Пауль (17.06.2019 12:15:48)
Дата	20.06.2019 20:17:17

Re: Актуальна ли...

Наиболее вероятным сценарием ядерной войны является ограниченная ядерная война на территории неядерных стран, прокси-война между ядерным странами. Стратегическая авиация в этом сценарии позволит наносить удары по союзникам ядерных стран не снижая этим свой стратегический ядерный потенциал. Этот стратегический ядерный потенциал очень важен как угроза возмездия, и эта угроза необходима для предотвращения разрастания ядерного конфликта до глобальной ядерной войны. Альтернативой стратегической авиации могут стать ракеты средней дальности.

От	wolff
К	Пауль (17.06.2019 12:15:48)
Дата	17.06.2019 20:21:03

Здесь кто-то выкладывал про постепенное нарастание или что-то типа того...

>Какие задачи реально могут выполнить ракетоносцы, которые не могут выполнить другие носители ЯО?

Доктрина РФ предусматривает применение ЯО первыми, в т.ч. и по неядерным странам. При нарастании напряжённости - сначала одиночный ядер где-нибудь в заполярном безлюдье, потом где-нибудь во вражеском безлюдье/малолюдье, потом по каким-нибудь военным базам.
Демаскировать одиночным пуском ПЛАРБ - подписать ей приговор. Одиночный пуск МБР - у противника есть СПРН, лучше не будить спящего зверя сразу.
Ну а стратегическая авиация - самое то. К тому же ядерная война может быть не только против США/НАТО, а противник, для принуждения к миру которого может понадобиться десяток-другой БГ, может находиться очень далеко

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

От	Д.Белоусов
К	wolff (17.06.2019 20:21:03)
Дата	18.06.2019 14:38:55

Главное - это почти бесконечная "лестница эскалации"

День добрый

>Доктрина РФ предусматривает применение ЯО первыми, в т.ч. и по неядерным странам. При нарастании напряжённости - сначала одиночный ядер где-нибудь в заполярном безлюдье, потом где-нибудь во вражеском безлюдье/малолюдье, потом по каким-нибудь военным базам.
десяток-другой БГ, может находиться очень далеко

БД на аэродроме - дежурство в воздухе над своей территорией малыми силами - дежурство в воздухе над своей территорией крупными силами - выход групп самолетов в предполагаемый район пуска - ...
Ну и да - возможность демонстрационных ударов, в том числе и в неядерном оснащении

С уважением, Д.Белоусов

От	wolff
К	wolff (17.06.2019 20:21:03)
Дата	17.06.2019 20:22:39

Проще говоря - страт. авиация - это не "посыпь его мелом", а "нарисуй крестик" (-)

От	ttt2
К	Пауль (17.06.2019 12:15:48)
Дата	17.06.2019 13:18:29

Актуальна при минимизации затрат

Поскольку мы имеем действующий парк машин, почему нет?

Свои преимущества перед другими двумя ветвями.

Но тратить большие деньги на новый стратег - неопрадано.

>Рассматривается ядерная война между США/НАТО и РФ в двух вариантах: "начинаем мы" и "начинаем не мы".

Начинаем мы - все пучком. Сбить стратег до его входа в зону действия тактической авиации противника почти невозможно. А он может спокойно КР пустить

"Не мы" - плохо. Почти все будет полностью уничтожено скорее всего еще до взлета. Постоянное патрулирование в воздухе у американцев отменено 55 лет назад, у нас его ИМХО и не было никогда.

>Какие задачи реально могут выполнить ракетоносцы, которые не могут выполнить другие носители ЯО?

Некоторое расширение возможностей больше при первом ударе.

>С уважением, Пауль.
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (17.06.2019 12:15:48)
Дата	17.06.2019 13:15:32

Именно как носитель ЯО - нет

>Рассматривается ядерная война между США/НАТО и РФ в двух вариантах: "начинаем мы" и "начинаем не мы".

>Какие задачи реально могут выполнить ракетоносцы, которые не могут выполнить другие носители ЯО?

Дальние тяжелые (ака "стратегические") бомбардировщики (в дальнейшем ракетоносцы) появились в ядерной триаде сначала исторически (не было другого средства донести ЯБ до тыла противника), а в дальнейшем как средство наивысшей боеготовности (в режиме "дежурство в воздухе с ЯО на борту").
С развитием МБР (в т.ч. морского базирования) дальняя авиация в ядерной триаде превращается в рудимент.

При этом, в силу того, что она по прежнему является важным и необходимым звеном в составе ВВС, а ее АСП имеют ЯБЧ - этот рудимент сохраняется.

От	А.Никольский
К	Дмитрий Козырев (17.06.2019 13:15:32)
Дата	17.06.2019 14:05:29

возможно, для России это будет самая устойчивая компонента СЯС

с учетом известных проблем с боевой службой ПЛАРБ и постоянным ростом уязвимости шахтных и мобильных МБР (а после внедрения современных средств разведки и ИИ для обработки разведданных от скрытности последних мало что останется).
В общем, решение о производстве 50 Ту-160 в свете этого уже не выглядит с точки зрения обеспечения устойчивости СЯС полным абсурдом (с экономической точки зрения это конечно афера)

От	Claus
К	А.Никольский (17.06.2019 14:05:29)
Дата	21.06.2019 13:45:31

Re: возможно, для...

>с учетом известных проблем с боевой службой ПЛАРБ и постоянным ростом уязвимости шахтных и мобильных МБР

А не дешевле тогда МБР под землю прятать?
В горах тоннели делать конечно дорого, но более банальный вариант:
Под каждую мобильную установку сделать десяток точек пуска, главное, чтобы противник не мог одной боеголовокой более одной точки пуска накрыть. Соединить их между собой приповерхностной крытой галереей (в горной промышленности такие решения используются, например для подъёма и доставки на перерабатывающий завод руды по конвейеру).
И в общем то получается относительно дешёвая и неотслеживаемая система, для гарантированного поражения которой надо всадить в неё больше боеголовок, чем оттуда может вылететь.

А стратеги, их точно также могут на базах накрыть. А несколько самолётов находящихся в воздухе, погоды не сделают.

От	Skvortsov
К	Claus (21.06.2019 13:45:31)
Дата	25.06.2019 15:05:48

Re: возможно, для...

>>с учетом известных проблем с боевой службой ПЛАРБ и постоянным ростом уязвимости шахтных и мобильных МБР
>
>А не дешевле тогда МБР под землю прятать?
>В горах тоннели делать конечно дорого, но более банальный вариант:
>Под каждую мобильную установку сделать десяток точек пуска, главное, чтобы противник не мог одной боеголовокой более одной точки пуска накрыть. Соединить их между собой приповерхностной крытой галереей (в горной промышленности такие решения используются, например для подъёма и доставки на перерабатывающий завод руды по конвейеру).
>И в общем то получается относительно дешёвая и неотслеживаемая система, для гарантированного поражения которой надо всадить в неё больше боеголовок, чем оттуда может вылететь.

После разрушения оголовка пусковой шахты взрывная волна войдет в галерею. Поэтому саму шахту надо засыпать песком, а после удара как-то его убирать из шахты, предназначенной для пуска. Очень дорогостоящая система получается.

От	Claus
К	Skvortsov (25.06.2019 15:05:48)
Дата	28.06.2019 00:27:23

Re: возможно, для...

>После разрушения оголовка пусковой шахты взрывная волна войдет в галерею. Поэтому саму шахту надо засыпать песком, а после удара как-то его убирать из шахты, предназначенной для пуска. Очень дорогостоящая система получается.
По моему Вы сильно преувеличиваете возможные проблемы.
Прежде всего, речь идет не про шахтные комплексы.
Такой эффект может возникнуть только при срабатывании боеголовки прямо у входа в галерею (а точность баллистических БЧ не настолько высока) и только если галерея будет очень прочной.
Речь же о другом варианте.
Есть ПГРК типа Ярс-М, в ракете которого, если верить википедии, имеется 3-6 БЧ. Соответственно надо сделать так, чтобы при попытке обезоруживающего удара противник для его гарантированного поражения потратил не менее 3-6 своих БЧ.
Для этого для каждого ПГРК готовим 3-6 открытых пусковых площадок. Рядом с каждой ставим по арочному бетонному ангару, типа тех, что для самолетов используются. Ангары разносятся на расстояние исключающее одновременное поражение 2х ангаров одной боеголовкой, т.е. на 2-4 км. И соединяются приповерхностной или даже вообще поверхностной крытой галереей. Галерея не должна быть защищенным от поражения сооружением и должна только исключать наблюдение за тем, что происходит внутри нее со спутника. Дальше остается только периодически перемещать ПГРК между ангарами по этим галереям в случайном порядке.
Для каждого ПГРК соответственно надо в среднем 4-5 ангаров и примерно 10 км галерей.
Учитывая, что по СНВ-3 можно держать до 700 развернутых носителей (всех типов), больше 200 ПГРК у РФ едва ли будет, соответственно нужно порядка 800-900 ангаров и около 2000км галерей. Ничего невозможного здесь нет, СССР в конце 1960 столько ангаров за пару лет строил. Галерея тоже не выглядит особо дорогим сооружением - каркасная конструкция с обшивкой вокруг грунтовой дороги, т.е. должна будет стоить в несколько раз дороже дороги 5й категории. Максимум 2-3 млн. руб. за км.
На фоне стоимости самого ПГРК это копейки. Лет за 10 такую программу можно потянуть не особо напрягаясь. И это будет куда как надежнее и дешевле, чем строить и содержать стратегические бомберы.

От	Skvortsov
К	Claus (28.06.2019 00:27:23)
Дата	28.06.2019 21:49:42

Боюсь, каждый ангар засчитают как пусковую установку, согласно СНВ-3 (-)

От	Лейтенант
К	Skvortsov (28.06.2019 21:49:42)
Дата	02.07.2019 23:31:42

Без относительно правы Вы или нет СНВ-3 уже практически там же где и ДРСМД (-)

От	марат
К	Skvortsov (28.06.2019 21:49:42)
Дата	29.06.2019 10:02:55

Re: Боюсь, каждый...

Здравствуйте!
Скорее всего да. Главное в договоре возможность контроля за численностью - ПЛ, бомбрадировщики, шахты МБР.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (29.06.2019 10:02:55)
Дата	29.06.2019 13:19:29

Re: Боюсь, каждый...

>Здравствуйте!
>Скорее всего да. Главное в договоре возможность контроля за численностью - ПЛ, бомбрадировщики, шахты МБР.
Ангар не является шахтой МБР - пуск из него физически невозможен. ПГРК может выстрелить только после выезда из него.
А возможностей для контроля за численностью там не меньше, чем для обычных ПГРК.

От	Claus
К	Claus (29.06.2019 13:19:29)
Дата	29.06.2019 17:15:14

Re: Боюсь, каждый...

>>Здравствуйте!
>>Скорее всего да. Главное в договоре возможность контроля за численностью - ПЛ, бомбрадировщики, шахты МБР.
>Ангар не является шахтой МБР - пуск из него физически невозможен. ПГРК может выстрелить только после выезда из него.
>А возможностей для контроля за численностью там не меньше, чем для обычных ПГРК.
В протоколе к СНВ сформулировано так;
"Термин «мобильная пусковая установка МБР» означает установочнопусковой механизм для пуска МБР и самоходное устройство, на котором он
смонтирован."

А ангары скорее под термин база МБР попадают или "район базирования".
"Термин «база МБР» означает:
a) применительно к мобильным пусковым установкам МБР - район, в котором
находятся один или более районов базирования и один связанный с ними объект по
обслуживанию;"

"Термин «район базирования» означает входящий в состав базы МБР для
мобильных пусковых установок МБР район, в котором базируются развернутые
мобильные пусковые установки МБР и в котором находятся стационарные
сооружения для мобильных пусковых установок МБР."
"

От	Alex Medvedev
К	Claus (28.06.2019 00:27:23)
Дата	28.06.2019 06:56:14

Re: возможно, для...

>Галерея тоже не выглядит особо дорогим сооружением - каркасная конструкция с обшивкой вокруг грунтовой дороги, т.е. должна будет стоить в несколько раз дороже дороги 5й категории. Максимум 2-3 млн. руб. за км.

Но она же будет светиться в инфракрасном диапазоне там где установка. Или вы предлагаете всю систему обогревать?

От	Claus
К	Alex Medvedev (28.06.2019 06:56:14)
Дата	28.06.2019 11:41:42

Re: возможно, для...

>>Галерея тоже не выглядит особо дорогим сооружением - каркасная конструкция с обшивкой вокруг грунтовой дороги, т.е. должна будет стоить в несколько раз дороже дороги 5й категории. Максимум 2-3 млн. руб. за км.
>
>Но она же будет светиться в инфракрасном диапазоне там где установка. Или вы предлагаете всю систему обогревать?
Через подобный ангар светиться явно ничего не будет:
https://im2-tub-com.yandex.net/i?id=4c3c784b98d518375fef487b77190c73&n=33&h=1472&ref=imgsnip

А галерея, для неё тоже можно теплоизолятор под обшивку положить. А ПГРК по галерее можно вообще на электротяге перемещать, чтобы тепловыделение уменьшить.

От	Alex Medvedev
К	Claus (28.06.2019 11:41:42)
Дата	28.06.2019 17:31:46

Re: возможно, для...

>А галерея, для неё тоже можно теплоизолятор под обшивку положить. А ПГРК по галерее можно вообще на электротяге перемещать, чтобы тепловыделение уменьшить.

так может проще под землю?

От	Claus
К	Alex Medvedev (28.06.2019 17:31:46)
Дата	28.06.2019 19:07:04

Re: возможно, для...

>>А галерея, для неё тоже можно теплоизолятор под обшивку положить. А ПГРК по галерее можно вообще на электротяге перемещать, чтобы тепловыделение уменьшить.
>
>так может проще под землю?
Значительно дороже и в строительстве и в эксплуатации. Те же водопритоки будут тем ещё гемороем. А для скрытого перемещения и поверхностного сооружения более чем достаточно.

От	Nagel
К	А.Никольский (17.06.2019 14:05:29)
Дата	17.06.2019 21:15:01

Re: возможно, для...

>с учетом известных проблем с боевой службой ПЛАРБ и постоянным ростом уязвимости шахтных и мобильных МБР (а после внедрения современных средств разведки и ИИ для обработки разведданных от скрытности последних мало что останется).
А немногочисленные аэродромы не уязвимы? А насчет перехвата - что мешает использовать заправщики для истребителей? И почему БР на наземных шасси уязвимы?
> уже не выглядит с точки зрения обеспечения устойчивости СЯС полным абсурдом (с экономической точки зрения это конечно афера)
ИМХО вы переусложняете. Заказывали ИМХО всё стратегическое подряд. Включая торпеду с грязной БЧ. Которая будет несколько дней медленно и печально топать к побережью США.

От	А.Никольский
К	Nagel (17.06.2019 21:15:01)
Дата	18.06.2019 14:29:34

Re: возможно, для...

>А немногочисленные аэродромы не уязвимы?
+++++
уязвимы, но налет на аэродромы это уже начало войны, а не эскалация на грани. И шахты с ПГРК тут мало отличаются от аэродромов

А насчет перехвата - что мешает использовать заправщики для истребителей?
++++++
если истребители пускать в пространство РФ для перехвата стратегических бомбардировщиков - это та же война

И почему БР на наземных шасси уязвимы?
++++
скоро их (в нынешнем виде) начнут надежно находить+гиперзвуковое оружие для их поражения

>ИМХО вы переусложняете. Заказывали ИМХО всё стратегическое подряд. Включая торпеду с грязной БЧ.
+++++
это оружие сугубо ответного удара, когда все у нас уже уничтожено, даи закажут какие-то ничтожные количества (и неясно когда)

От	linze
К	А.Никольский (17.06.2019 14:05:29)
Дата	17.06.2019 15:31:20

Re: возможно, для...

>В общем, решение о производстве 50 Ту-160 в свете этого уже не выглядит с точки зрения обеспечения устойчивости СЯС полным абсурдом (с экономической точки зрения это конечно афера)

Постройку нескольких десятков новых МиГ-31-х, а также их "сменщиков", объявили за сколько-то месяцев, если не за год, до анонса "Кинжала". Сперва это воспринималось как весьма странная новость и нелогичное и дорогостоящее "прожектёрство", но с анонсом "Кинжала" всё почти стало на свои места. И есть чувство, что анонсированный "Охотник" тоже может иметь к этому отношение. Модернизированные 31-е и их наследники как платформа (одна из) для работы с "Охотниками" выглядят даже более логично, чем Су-57-е, которые всё-таки более "заточены" под маневрирование, осуществляя которое, управлять при этом ещё едва ли полностью автономным беспилотником — это уже чисто физически предельная для человеческих возможностей задача.

Нет ли в настоящих, потенциально масштабных "бомбардировочных планах" неизвестной на настоящий момент, но весьма значимой компоненты, а то и новейшей концепции? Недавний показ Ту-22М3М с новым специальным отсеком под что-то "кинжалообразное" — это некий критерий, вокруг чего будет выстраиваться перспективная российская бомбардировочная авиация. Скорее всего приоритет за гиперзвуком и способностью наносить неожиданные массированные удары по ключевой инфраструктуре на очень большие дальности. Если не рассматривать в качестве объектов для ударов сразу и непременно США, то такое оружие — это возможность безнаказанно нанести большой "конвенциональный" ущерб почти любой другой стране либо в качестве "обраточки", либо для "принуждения к миру". В качестве пресловутой "проекции силы" — это может быть дешевле и эффективнее американских авианосцев. Мореманы часто оперируют таким довольно абстрактным понятием как "устойчивость", когда речь заходит о больших кораблях. А почему не может места концепции, где "устойчивость" вместо больших кораблей обеспечивают большие самолёты? Понятно, для такой концепции необходима своя инфраструктурная и технологическая "обвязка". Если наши считают, что у нас она есть, тогда несколько нелогичная на настоящий момент ставка на бомбардировочную авиацию является чем-то вполне себе логичным в рамках такой (или какой-то другой) концепции.

От	ttt2
К	А.Никольский (17.06.2019 14:05:29)
Дата	17.06.2019 15:03:45

Почему?

>с учетом известных проблем с боевой службой ПЛАРБ и постоянным ростом уязвимости шахтных и мобильных МБР (а после внедрения современных средств разведки и ИИ для обработки разведданных от скрытности последних мало что останется).

Какие проблемы с боевой службой ПЛАРБ?

даже самый жалкий КОН ПЛАРБ на порядки выше КОН бомберов, которые будут почти 100 процентно уничтожены первым ударом. Ни защиты, ни путней маскировки. Замаскируй такую громадину. Хоть в каком диапазоне

При том кто не дает наконец взяться и довести КОН до американского?

>В общем, решение о производстве 50 Ту-160 в свете этого уже не выглядит с точки зрения обеспечения устойчивости СЯС полным абсурдом (с экономической точки зрения это конечно афера)

В свете располагаемых страной средств именно полным абсурдом.

На деньги от выпуска 50 новых стратегов если не устраивает скрытность ПГРК можно разработать МБР в габаритах обычной фуры, которую обнаружить из космоса вообще практически нереально. Хоть и одноголовая, зато скрытная.

С уважением

От	А.Никольский
К	ttt2 (17.06.2019 15:03:45)
Дата	17.06.2019 15:32:35

Re: Почему?

>
>Какие проблемы с боевой службой ПЛАРБ?

>даже самый жалкий КОН ПЛАРБ на порядки выше КОН бомберов, которые будут почти 100 процентно уничтожены первым ударом. Ни защиты, ни путней маскировки. Замаскируй такую громадину. Хоть в каком диапазоне
++++
у нас он такой, что в год бывает 1-2 боевых службы, судя по всему. Постоянное дежурство бомбардировщиков, которое ведется с 2007 г, как бы не больше результат дает

>При том кто не дает наконец взяться и довести КОН до американского?
+++++
что-то вот мешает уже 50 лет

>На деньги от выпуска 50 новых стратегов если не устраивает скрытность ПГРК можно разработать МБР в габаритах обычной фуры, которую обнаружить из космоса вообще практически нереально. Хоть и одноголовая, зато скрытная.
++++
думаю, этим развитие РВСН и кончится, если новых договоров не будет

От	Blitz.
К	А.Никольский (17.06.2019 14:05:29)
Дата	17.06.2019 14:27:30

Re: возможно, для...

>с учетом известных проблем с боевой службой ПЛАРБ и постоянным ростом уязвимости шахтных и мобильных МБР (а после внедрения современных средств разведки и ИИ для обработки разведданных от скрытности последних мало что останется).
>В общем, решение о производстве 50 Ту-160 в свете этого уже не выглядит с точки зрения обеспечения устойчивости СЯС полным абсурдом (с экономической точки зрения это конечно афера)
Все ж скрытность ПГРК никуда не денентся, особенно в угрожаемый период-достать их в таком случае никакие технологии не помогут.

От	А.Никольский
К	Blitz. (17.06.2019 14:27:30)
Дата	17.06.2019 14:38:33

Re: возможно, для...

>Все ж скрытность ПГРК никуда не денентся, особенно в угрожаемый период-достать их в таком случае никакие технологии не помогут.
+++++
от серьезных людей слышал, что современные многочисленные спутники РЛ-и прочей разведки+обработка их данных нейросетями создают очень серьезные проблемы скрытности ПГРК. Это новый вызов, осознанный совсем недавно

От	Ardan
К	А.Никольский (17.06.2019 14:38:33)
Дата	19.06.2019 12:08:11

ИИ не панацея

Весь ИИ тупо упрётся в ограничение пропускной способности каналов связи до спутников. На спутники ставить сверхбыстродействующие и мощные компьютеры - пока задача нереальная. Значит обработку изображений нужно делать на земле. А это - гигантская ширина каналов, если нужно в режиме онлайн передавать на ЦОД изображения поверхности в хорошем качестве. И даже если это организовать, то вся эта благостная конструкция на раз-два разрушается РЭБ. А помехоустойчивая связь резко теряет в быстродействии.
Потеря в ширине каналов - потеря в оперативности. Это ещё и не считая того, что даже если удастся мгновенно отследить расположение ПГРК, то в самом лучшем случае это место будет поражено через полчаса. За такое время ПГРК может убежать довольно далеко.

От	Ustinoff
К	А.Никольский (17.06.2019 14:38:33)
Дата	17.06.2019 20:27:55

Re: возможно, для...

>от серьезных людей слышал, что современные многочисленные спутники РЛ-и прочей разведки+обработка их данных нейросетями создают очень серьезные проблемы скрытности ПГРК. Это новый вызов, осознанный совсем недавно

Да, но чем их поразить столь оперативно? Они же постоянно движутся.

От	Лейтенант
К	Ustinoff (17.06.2019 20:27:55)
Дата	02.07.2019 23:21:34

Re: возможно, для...

>Да, но чем их поразить столь оперативно? Они же постоянно движутся.

Нет. Переодически меняют позицию, но не находятся в движении непрерывно. Моторесурс в общем ограничен - хоть и не до такой степени как у танков. Причем только дежурные комплексы, а большая часть просто стоит в ППД.

От	Дмитрий Козырев
К	А.Никольский (17.06.2019 14:38:33)
Дата	17.06.2019 14:40:43

Re: возможно, для...

>>Все ж скрытность ПГРК никуда не денентся, особенно в угрожаемый период-достать их в таком случае никакие технологии не помогут.
>+++++
>от серьезных людей слышал, что современные многочисленные спутники РЛ-и прочей разведки+обработка их данных нейросетями создают очень серьезные проблемы скрытности ПГРК. Это новый вызов, осознанный совсем недавно

А бомбардировщики "в домике"? Их "новый вызов" не обнаруживает?

От	А.Никольский
К	Дмитрий Козырев (17.06.2019 14:40:43)
Дата	17.06.2019 15:27:05

Re: возможно, для...

>А бомбардировщики "в домике"? Их "новый вызов" не обнаруживает?
++++
он взлететь может и полетать какое-то время.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (17.06.2019 13:15:32)
Дата	17.06.2019 13:39:53

А в чём интерес как неносителя?

>При этом, в силу того, что она по прежнему является важным и необходимым звеном в составе ВВС, а ее АСП имеют ЯБЧ - этот рудимент сохраняется.

Сабж.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Пауль (17.06.2019 13:39:53)
Дата	17.06.2019 13:57:54

Нести много и далеко

>>При этом, в силу того, что она по прежнему является важным и необходимым звеном в составе ВВС, а ее АСП имеют ЯБЧ - этот рудимент сохраняется.
>
>Сабж.

сабж.
1) в локальных конфликтах - как средство нанесения удара с территории собственной страны или имеющихся баз (без доп. базирования).
2) с т.з. защиты государства - как средство нанесения удара на любом направлении из глубины территории (без доразвертывания).

В качестве фантастического сценария можно предположить ограниченное применение ЯО в локальном конфликте (ну вдруг пришельцы там или годзилла :)))
Но это выходит за рамки старт-топика.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (17.06.2019 13:57:54)
Дата	18.06.2019 14:11:53

...но в основном виртуально

Здравствуйте!

>сабж.
>1) в локальных конфликтах - как средство нанесения удара с территории собственной страны или имеющихся баз (без доп. базирования).

В локальных конфликтах с небабаями потенциальный негативный пиар-эффект от падения одного из нескольких распиаренных вундерваффелей на порядки превышает военный эффект от их применения, так что там они летать не будут.

В локальных конфликтах с бабаями применение Ту-160 по критерию стоимость/эффективность думаю где-то на порядок уступает какому-нибудь Ту-204 с бомбодержателями. Но приводит в восторг форумных военов и отдельных высших ЛПР-ов, так что там конечно безграничное поле для деятельности "стратегов", где ещё бы найти столько бабаев - они быстро кончаются.

>2) с т.з. защиты государства - как средство нанесения удара на любом направлении из глубины территории (без доразвертывания).

Из глубины замечательно запускается МБР или КР.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (18.06.2019 14:11:53)
Дата	18.06.2019 16:24:45

Re: ...но в...

>Здравствуйте!

>>сабж.
>>1) в локальных конфликтах - как средство нанесения удара с территории собственной страны или имеющихся баз (без доп. базирования).
>
>В локальных конфликтах с небабаями потенциальный негативный пиар-эффект от падения одного из нескольких распиаренных вундерваффелей на порядки превышает военный эффект от их применения, так что там они летать не будут.

Не скажите. Они летали против совсем небабайских Аргентины и Ирака.

>В локальных конфликтах с бабаями применение Ту-160 по критерию стоимость/эффективность думаю где-то на порядок уступает какому-нибудь Ту-204 с бомбодержателями. Но приводит в восторг форумных военов и отдельных высших ЛПР-ов, так что там конечно безграничное поле для деятельности "стратегов", где ещё бы найти столько бабаев - они быстро кончаются.

Большинство в ДТБА составляют все таки пока Ту-95 и Б-52.
Вопросы создания отдельного противобабайского самолета пока не вышли из дискуссионной стадии. Т.к. применять противобабйский самолет можно только по бабаям, а полноценный боевой - в различных сценариях. Что не исключает поддержания квалификации в т.ч. и в противобабайских операциях.

>>2) с т.з. защиты государства - как средство нанесения удара на любом направлении из глубины территории (без доразвертывания).
>
>Из глубины замечательно запускается МБР или КР.

МБР не применяются в неядерном снаряжении.
А ДА как раз и позволяет маневрировать позициями КР вынося точку их запуска в любой удобное место.
Кроме того позволяет применять АСП с более низкой стоимостью за единицу.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (18.06.2019 16:24:45)
Дата	18.06.2019 19:53:20

Кстати, идея с Ил-76 мне видится крайне интересной

Здравствуйте!

Сделать универсальную АПУ, которую можно загрузить в любой транспортный Ил-76 - и получаем флот из сотен потенциальных носителей. Т.о. легко решается проблема непрерывного дежурства в воздухе в кризисных ситуациях, особенно если ещё потратиться на подвесные заправочные контейнеры (которые стоят весьма недорого).

С уважением, SSC

От	Danilmaster
К	SSC (18.06.2019 19:53:20)
Дата	21.06.2019 12:41:43

Re: Кстати, идея...

Приветствую!

>Сделать универсальную АПУ, которую можно загрузить в любой транспортный Ил-76 - и получаем флот из сотен потенциальных носителей. Т.о. легко решается проблема непрерывного дежурства в воздухе в кризисных ситуациях, особенно если ещё потратиться на подвесные заправочные контейнеры (которые стоят весьма недорого).

Идея достаточно утопическая, достаточно посмотреть на разницу между Ту-16 и Ту-104, и между Ил-76 и А-50. Максимум возможного-унификация по каким-либо комплектующим.
С уважением, Danilmaster

От	KSN
К	SSC (18.06.2019 19:53:20)
Дата	19.06.2019 10:31:12

Re: Кстати, идея...

Вы зря думаете что ИЛ-76 в РФ неограниченное кол-во.
Их не так уж много на фоне задач, которые на них и так висят.
В случае работы по бабаям - на весь флот хватит работы по обеспечению наземных сил.
В случае "последней войны" им тем более хватит работы.
А 95-ые и прочие в любом случае должны тренироваться.

От	А.Никольский
К	KSN (19.06.2019 10:31:12)
Дата	19.06.2019 12:39:32

кстати да, говорят для парка Ил-76 ВТА

>В случае работы по бабаям - на весь флот хватит работы по обеспечению наземных сил.
++++
операция в Сирии стала серьезным испытанием и якобы иногда речь шла об их нехватке. Да и не так много их сейчас, а контракт по ОКР "Кузнецк-2" (по ограниченной модернизации Ил-76МД) всего на 30 машин (при этом выполняется еле-еле). Видимо это и есть то число, которое при нынешнем финансировании планируется иметь в 2030 г (без учета новых МД-90А, которых в общем неизвестно сколько будет, но вряд ли сильно больше 30)- как бы не меньше, чем стратегических бомбардировщиков

От	Boris
К	SSC (18.06.2019 19:53:20)
Дата	18.06.2019 21:10:42

Re: Кстати, идея...

Доброе утро,
>Здравствуйте!

>Сделать универсальную АПУ, которую можно загрузить в любой транспортный Ил-76 - и получаем флот из сотен потенциальных носителей. Т.о. легко решается проблема непрерывного дежурства в воздухе в кризисных ситуациях, особенно если ещё потратиться на подвесные заправочные контейнеры (которые стоят весьма недорого).

Сначала оцениваем идею по критерию "стоимость - эффективность". Получив положительный ответ, думаем как оснащать сотни потенциальных носителей аппаратурой связи и всем тем, что должно быть на носителях, как обеспечивать исправность всего этого, как подбирать, готовить и поддерживать готовность экипажей - и это только часть проблем... Еще я бы подумал о проблеме навигации - что будет, если импровизированный носитель будет вычислять свое место с ошибкой 10 или 20 километров?

С уважением, Boris.

От	SSC
К	Boris (18.06.2019 21:10:42)
Дата	19.06.2019 01:01:44

Re: Кстати, идея...

Здравствуйте!
>
>>Сделать универсальную АПУ, которую можно загрузить в любой транспортный Ил-76 - и получаем флот из сотен потенциальных носителей. Т.о. легко решается проблема непрерывного дежурства в воздухе в кризисных ситуациях, особенно если ещё потратиться на подвесные заправочные контейнеры (которые стоят весьма недорого).
>
>думаем как оснащать сотни потенциальных носителей аппаратурой связи и всем тем, что должно быть на носителях, как обеспечивать исправность всего этого,

Страшной проблемой всё это видится только при преимущественно офисном опыте работы, а вообще это достаточно банальные технические задачи.

>как подбирать, готовить и поддерживать готовность экипажей - и это только часть проблем...

Из этого трагического вопроса я делаю вывод, что сейчас наша ВТА прикована к земле: ведь подбирать, готовить, и поддерживать готовность экипажей - это грандиозная проблема.

>Еще я бы подумал о проблеме навигации - что будет, если импровизированный носитель будет вычислять свое место с ошибкой 10 или 20 километров?

Полагаю то же самое, что и при ошибке вычисления своего места на Ту-160.

С уважением, SSC

От	Boris
К	SSC (19.06.2019 01:01:44)
Дата	19.06.2019 17:07:22

Re: Кстати, идея...

Доброе утро,
>Здравствуйте!
>>
>>>Сделать универсальную АПУ, которую можно загрузить в любой транспортный Ил-76 - и получаем флот из сотен потенциальных носителей. Т.о. легко решается проблема непрерывного дежурства в воздухе в кризисных ситуациях, особенно если ещё потратиться на подвесные заправочные контейнеры (которые стоят весьма недорого).
>>
>>думаем как оснащать сотни потенциальных носителей аппаратурой связи и всем тем, что должно быть на носителях, как обеспечивать исправность всего этого,
>
>Страшной проблемой всё это видится только при преимущественно офисном опыте работы, а вообще это достаточно банальные технические задачи.

Конечно. Потому что нам нужен не транспортный самолет, а ракетоносец с иным составом бортового оборудования и частично другим экипажем, мы ведь что-то монтируем перед вылетом на пуск ракет? Кстати, будем монтировать и сразу лететь, или все же испытаем, хотя бы тактические пуски проведем?

>>как подбирать, готовить и поддерживать готовность экипажей - и это только часть проблем...
>
>Из этого трагического вопроса я делаю вывод, что сейчас наша ВТА прикована к земле: ведь подбирать, готовить, и поддерживать готовность экипажей - это грандиозная проблема.

Состав экипажа другой, они должны быть "слетанными" и успешно освоившими курс боевой подготовки, разве нет?

>>Еще я бы подумал о проблеме навигации - что будет, если импровизированный носитель будет вычислять свое место с ошибкой 10 или 20 километров?
>
>Полагаю то же самое, что и при ошибке вычисления своего места на Ту-160.

Вы серьезно? Навигационные комплексы на этих самолетах разные.

С уважением, Boris.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (18.06.2019 16:24:45)
Дата	18.06.2019 19:06:57

Бабаями не рождаются - ими становятся

Здравствуйте!
>
>>В локальных конфликтах с небабаями потенциальный негативный пиар-эффект от падения одного из нескольких распиаренных вундерваффелей на порядки превышает военный эффект от их применения, так что там они летать не будут.
>
>Не скажите. Они летали против совсем небабайских Аргентины и Ирака.

Против Аргентины они летали так осторожно, что нанесли потери исключительно финансам ВБ, что хорошо иллюстрирует мой вышесказанный тезис. Против Ирака они летали тогда, когда он уже был приведён в бабайское состояние - вооружённых сил как единой системы с непрерывным управлением уже не было, и в частности полностью отсутствовало ПВО за пределами "пулемёт на джипе".

>>В локальных конфликтах с бабаями применение Ту-160 по критерию стоимость/эффективность думаю где-то на порядок уступает какому-нибудь Ту-204 с бомбодержателями. Но приводит в восторг форумных военов и отдельных высших ЛПР-ов, так что там конечно безграничное поле для деятельности "стратегов", где ещё бы найти столько бабаев - они быстро кончаются.
>
>Большинство в ДТБА составляют все таки пока Ту-95 и Б-52.

Ну и в общем несколько нелепо сравнивать мировую метрополию с флотом из сотен ТБ и крупнейший осколок бСССР с парой-тройкой их десятков, носящих собственные имена. Для первых потеря "стратега" хоть и неприятна в пиар-плане, но всё же абсолютно терпима, а для вторых (т.е. нас) это Удар По Скрепам и т.д., что вне всякого сомнения приведёт к отказу от любого их боевого использования за пределами ситуации "последняя война".

>Вопросы создания отдельного противобабайского самолета пока не вышли из дискуссионной стадии. Т.к. применять противобабйский самолет можно только по бабаям, а полноценный боевой - в различных сценариях. Что не исключает поддержания квалификации в т.ч. и в противобабайских операциях.

Ну вот пока вменяемые "различные сценарии", в которых никак не обойтись без специально спроектированных ТБ, никто в этой ветке так и не придумал.

>>Из глубины замечательно запускается МБР или КР.
>
>МБР не применяются в неядерном снаряжении.

Ничто не мешает их так применить.

>А ДА как раз и позволяет маневрировать позициями КР вынося точку их запуска в любой удобное место.
>Кроме того позволяет применять АСП с более низкой стоимостью за единицу.

Ну так давайте возьмём Ил-76, загрузим в него 40 штук КР - и будет всем нам вундерваффель и предмет гордости. Поводов использовать для этих задач "не имеющие аналогов" и "уникальные" (тм) летаки - не наблюдается.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (18.06.2019 19:06:57)
Дата	18.06.2019 20:46:28

Re: Бабаями не...

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (18.06.2019 20:46:28)
Дата	19.06.2019 00:54:47

Re: Бабаями не...

Здравствуйте!

>>>>В локальных конфликтах с небабаями потенциальный негативный пиар-эффект от падения одного из нескольких распиаренных вундерваффелей на порядки превышает военный эффект от их применения, так что там они летать не будут.
>>>
>>>Не скажите. Они летали против совсем небабайских Аргентины и Ирака.
>>
>>Против Аргентины они летали так осторожно, что нанесли потери исключительно финансам ВБ, что хорошо иллюстрирует мой вышесказанный тезис.
>
>Не могу с этим согласиться. В Фолклендской войне сложилась именно уникальная ситуация, когда ВВС Великобритании могли применять или палубную авиацию с малой нагрузкой и дальностью (и численностью) или ДБА. И невысокий ее эффект - результат в первую очередь малочисленности и устарелости «Вулканов».
>Задача «нести много и далеко» стояла в полный рост

Я в курсе задач ВБ в конфликте, но повторяю ещё раз: никакого ущерба Вулканы аргентинцам не нанесли. Потому что применялись так, чтобы исключить риски.

>>Против Ирака они летали тогда, когда он уже был приведён в бабайское состояние - вооружённых сил как единой системы с непрерывным управлением уже не было, и в частности полностью отсутствовало ПВО за пределами "пулемёт на джипе".
>
>Тоже не согласен. И в 1991 и в 2003 г ПВО ещё не отсутствовало, авиация включая ДБА наносила прав по ее подавлению. И это не свитая промежуточных карательных рейдов.

ДБА США в подавлении ПВО не участвует, это не её функция. В 2003 остатки серьёзной ПВО Ирака были добиты в первые же пару дней и далее только ЗПУ-ДШК на пикапах, в 1991 я тоже не припоминаю рейдов амерских Б-1/52 в зоны потенциального обстрела ЗРК. Единственный пример, где Б-1 реально действовали в условиях угрозы обстрела с земли - это Югославия-1999, но и там риск был минимальный ввиду полной осведомлённости ВВС США о технических возможностях устаревших ЗРК и наличии у амеров эффективных средств противодействия (бортовые станции РТР и АБЛ).

>>>>В локальных конфликтах с бабаями применение Ту-160 по критерию стоимость/эффективность думаю где-то на порядок уступает какому-нибудь Ту-204 с бомбодержателями. Но приводит в восторг форумных военов и отдельных высших ЛПР-ов, так что там конечно безграничное поле для деятельности "стратегов", где ещё бы найти столько бабаев - они быстро кончаются.
>>>
>>>Большинство в ДТБА составляют все таки пока Ту-95 и Б-52.
>>
>>Ну и в общем несколько нелепо сравнивать мировую метрополию с флотом из сотен ТБ и крупнейший осколок бСССР с парой-тройкой их десятков, носящих собственные имена.
>
>Я читал, что собственные имена самолетов это заокеанская традиция...

Я рад, что в остальном Вы полностью согласны.

>>Для первых потеря "стратега" хоть и неприятна в пиар-плане, но всё же абсолютно терпима, а для вторых (т.е. нас) это Удар По Скрепам и т.д., что вне всякого сомнения приведёт к отказу от любого их боевого использования за пределами ситуации "последняя война".
>
>Ну все таки ттх асе стратегов предполагают их использование из за дальности и высот недосягаемых основной массе средств ПВО

Недосягаемую дальность обеспечивают не ТТХ летаков, а ТТХ бортового оружия. Недосягаемая высота обеспечивается только против соответственно маловысотной ПВО (на сегодня у НАТО это в первую, вторую и третью очередь - ПЗРК). Зададимся вопросом - чем будет отличаться недосягаемость Ил-76 с КР на борту от недосягаемости Ту-160 с ними же? Ответ - ничем.

>>>Вопросы создания отдельного противобабайского самолета пока не вышли из дискуссионной стадии. Т.к. применять противобабйский самолет можно только по бабаям, а полноценный боевой - в различных сценариях. Что не исключает поддержания квалификации в т.ч. и в противобабайских операциях.
>>
>>Ну вот пока вменяемые "различные сценарии", в которых никак не обойтись без специально спроектированных ТБ, никто в этой ветке так и не придумал.
>
>Хм, Горацио?

Отнюдь.

>>>>Из глубины замечательно запускается МБР или КР.
>>>
>>>МБР не применяются в неядерном снаряжении.
>>
>>Ничто не мешает их так применить.
>
>И этот человек упрекает Британию в «ударе по финансам». А БЧ будет моноблочная или кассетная? А сколько межконтинентальных ракет уйдёт на уничтожение ротной колонны? :)

А Вы в курсе сколько стоит КР и каковы темпы их производства в РФ? Но это не суть важно, сам по себе переход к обсуждению стоимости уничтожения ротной колонны (силами КР с ДБА, ага) - это уже признание полного поражения в дискуссии.

>>>А ДА как раз и позволяет маневрировать позициями КР вынося точку их запуска в любой удобное место.
>>>Кроме того позволяет применять АСП с более низкой стоимостью за единицу.
>>
>>Ну так давайте возьмём Ил-76, загрузим в него 40 штук КР - и будет всем нам вундерваффель и предмет гордости. Поводов использовать для этих задач "не имеющие аналогов" и "уникальные" (тм) летаки - не наблюдается.
>
>Хм, давайте. Только это лишь подтверждает тезис о необходимости «нести много и далеко». Идёт торг за конструкцию? Но б-52 и ту-95 спроектированы более полувека назад.

Б-52 и Ту-95 сейчас - это как Илья Муромец в ВМВ. Торг разумеется идёт за конструкцию, можно ведь в ДБА и АН-2 определить. Если важны исключительно эти три буквы - предлагаю так и сделать, тем самым сэкономив тучу народных денежек.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (19.06.2019 00:54:47)
Дата	20.06.2019 09:51:40

Re: Бабаями не...

>Здравствуйте!

>>>>>В локальных конфликтах с небабаями потенциальный негативный пиар-эффект от падения одного из нескольких распиаренных вундерваффелей на порядки превышает военный эффект от их применения, так что там они летать не будут.
>>>>
>>>>Не скажите. Они летали против совсем небабайских Аргентины и Ирака.
>>>
>>>Против Аргентины они летали так осторожно, что нанесли потери исключительно финансам ВБ, что хорошо иллюстрирует мой вышесказанный тезис.
>>
>>Не могу с этим согласиться. В Фолклендской войне сложилась именно уникальная ситуация, когда ВВС Великобритании могли применять или палубную авиацию с малой нагрузкой и дальностью (и численностью) или ДБА. И невысокий ее эффект - результат в первую очередь малочисленности и устарелости «Вулканов».
>>Задача «нести много и далеко» стояла в полный рост
>
>Я в курсе задач ВБ в конфликте, но повторяю ещё раз: никакого ущерба Вулканы аргентинцам не нанесли. Потому что применялись так, чтобы исключить риски.

Нанесение ущерба это уже вопрос практического применения. Я еще раз обращаю Ваше внимание на _востребованность_ ДБА для данной задачи, что потребовало от КВВС применять даже штучные, идущие на списание Вулканы.
Насчет исключения рисков опять же с Вами не согласен. Вулканы входили в зону ПВО, в т.ч. с ПРР, т.е. имея задачу SEAD, выполняя ее даже "inbeeng", вынуждая аргов выключать рлс. ну и второй фактор - вынуждение кргов держать значимую часть своих ВВС на прикрытии территории гос-ва.

>>>Против Ирака они летали тогда, когда он уже был приведён в бабайское состояние - вооружённых сил как единой системы с непрерывным управлением уже не было, и в частности полностью отсутствовало ПВО за пределами "пулемёт на джипе".
>>
>>Тоже не согласен. И в 1991 и в 2003 г ПВО ещё не отсутствовало, авиация включая ДБА наносила прав по ее подавлению. И это не свитая промежуточных карательных рейдов.
>
>ДБА США в подавлении ПВО не участвует, это не её функция.

И Б-2 тоже?
впрочем я имел ввиду участие в мрау.

>В 2003 остатки серьёзной ПВО Ирака были добиты в первые же пару дней и далее только ЗПУ-ДШК на пикапах, в 1991 я тоже не припоминаю рейдов амерских Б-1/52 в зоны потенциального обстрела ЗРК.
> Единственный пример, где Б-1 реально действовали в условиях угрозы обстрела с земли - это Югославия-1999, но и там риск был минимальный ввиду полной осведомлённости ВВС США о технических возможностях устаревших ЗРК и наличии у амеров эффективных средств противодействия (бортовые станции РТР и АБЛ).

Странно, что минимизацию потерь (риска) Вы ставите в негативный фактор.
опять же - есть задачи для ДБА, есть обеспечение ее действий.

>>>Ну и в общем несколько нелепо сравнивать мировую метрополию с флотом из сотен ТБ и крупнейший осколок бСССР с парой-тройкой их десятков, носящих собственные имена.
>>
>>Я читал, что собственные имена самолетов это заокеанская традиция...
>
>Я рад, что в остальном Вы полностью согласны.

А намек не понят. Тогда так - _нескольких_ сотен там нет даже резервными машинами. А учет российских Ту-22м3 так и вообще выравнивает ситуацию.

>>>Для первых потеря "стратега" хоть и неприятна в пиар-плане, но всё же абсолютно терпима, а для вторых (т.е. нас) это Удар По Скрепам и т.д., что вне всякого сомнения приведёт к отказу от любого их боевого использования за пределами ситуации "последняя война".
>>
>>Ну все таки ттх асе стратегов предполагают их использование из за дальности и высот недосягаемых основной массе средств ПВО
>
>Недосягаемую дальность обеспечивают не ТТХ летаков, а ТТХ бортового оружия.

"асе" это и было "асп". извините за опечатку.

>Недосягаемая высота обеспечивается только против соответственно маловысотной ПВО (на сегодня у НАТО это в первую, вторую и третью очередь - ПЗРК). Зададимся вопросом - чем будет отличаться недосягаемость Ил-76 с КР на борту от недосягаемости Ту-160 с ними же? Ответ - ничем.

вы опять подменяете предмет спора, но об этом ниже.

>>>>Вопросы создания отдельного противобабайского самолета пока не вышли из дискуссионной стадии. Т.к. применять противобабйский самолет можно только по бабаям, а полноценный боевой - в различных сценариях. Что не исключает поддержания квалификации в т.ч. и в противобабайских операциях.
>>>
>>>Ну вот пока вменяемые "различные сценарии", в которых никак не обойтись без специально спроектированных ТБ, никто в этой ветке так и не придумал.
>>
>>Хм, Горацио?
>
>Отнюдь.

носитель КР на базе ил-76 тоже будет "специально спроектированным".

>>>>>Из глубины замечательно запускается МБР или КР.
>>>>
>>>>МБР не применяются в неядерном снаряжении.
>>>
>>>Ничто не мешает их так применить.
>>
>>И этот человек упрекает Британию в «ударе по финансам». А БЧ будет моноблочная или кассетная? А сколько межконтинентальных ракет уйдёт на уничтожение ротной колонны? :)
>
>А Вы в курсе сколько стоит КР и каковы темпы их производства в РФ? Но это не суть важно, сам по себе переход к обсуждению стоимости уничтожения ротной колонны (силами КР с ДБА, ага) - это уже признание полного поражения в дискуссии.

Ну да, ну да... рацуха применять мбр в неядерном снаряжении по живой силе, против реальной практики применииы КР это сильная заявка на победу.

>>Хм, давайте. Только это лишь подтверждает тезис о необходимости «нести много и далеко». Идёт торг за конструкцию? Но б-52 и ту-95 спроектированы более полувека назад.
>
>Б-52 и Ту-95 сейчас - это как Илья Муромец в ВМВ.

и вы предлагаете заменить их на ю-52 с бомбодержателями
хотя это и ложная аналогия.

>Торг разумеется идёт за конструкцию,

Вы вступили в эту дискуссию, отрицая необходимость ДБА как класса. теперь оказывается, что вопрос только в конструкции, а задача нести далеко и много по прежнему актуальна.

>можно ведь в ДБА и АН-2 определить.

нельзя.
>Если важны исключительно эти три буквы - предлагаю так и сделать, тем самым сэкономив тучу народных денежек.

нет, важно "далеко и много"

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (20.06.2019 09:51:40)
Дата	20.06.2019 13:11:18

Re: Бабаями не...

Здравствуйте!

>>Я в курсе задач ВБ в конфликте, но повторяю ещё раз: никакого ущерба Вулканы аргентинцам не нанесли. Потому что применялись так, чтобы исключить риски.
>
>Нанесение ущерба это уже вопрос практического применения.

А мы толкуем про какое применение, на штабных картах? ))

>Я еще раз обращаю Ваше внимание на _востребованность_ ДБА для данной задачи, что потребовало от КВВС применять даже штучные, идущие на списание Вулканы.
>Насчет исключения рисков опять же с Вами не согласен. Вулканы входили в зону ПВО, в т.ч. с ПРР, т.е. имея задачу SEAD, выполняя ее даже "inbeeng", вынуждая аргов выключать рлс.

Зона ПВО на Фолкендах имела высоту 4000м, и Вулканы в неё не входили даже близко. Выключение РЛС на 5 минут - это конечно гигантское достижение, но бонусов бриттам это не принесло.

>ну и второй фактор - вынуждение кргов держать значимую часть своих ВВС на прикрытии территории гос-ва.

У аргентины вся авиация ПВО в 1982 - это одна эскадрилья Мираж-3 (16 или 18 шт, не помню точно), и эта значимая часть их ВВС над фолклендами действовать вообще не могла по причине малого радиуса.

>>>>Против Ирака они летали тогда, когда он уже был приведён в бабайское состояние - вооружённых сил как единой системы с непрерывным управлением уже не было, и в частности полностью отсутствовало ПВО за пределами "пулемёт на джипе".
>>>
>>>Тоже не согласен. И в 1991 и в 2003 г ПВО ещё не отсутствовало, авиация включая ДБА наносила прав по ее подавлению. И это не свитая промежуточных карательных рейдов.
>>
>>ДБА США в подавлении ПВО не участвует, это не её функция.
>
>И Б-2 тоже?

Не припоминаю такого. В Ливию-2011 они сделали 3 (три) вылета для удара по аэродрому. Та же самая ситуация - потерять такую машину при "непрестижном" применении в реальности пост-модерна будет слишком накладно даже для США.

>впрочем я имел ввиду участие в мрау.

Мрау против кого?

>>В 2003 остатки серьёзной ПВО Ирака были добиты в первые же пару дней и далее только ЗПУ-ДШК на пикапах, в 1991 я тоже не припоминаю рейдов амерских Б-1/52 в зоны потенциального обстрела ЗРК.
>> Единственный пример, где Б-1 реально действовали в условиях угрозы обстрела с земли - это Югославия-1999, но и там риск был минимальный ввиду полной осведомлённости ВВС США о технических возможностях устаревших ЗРК и наличии у амеров эффективных средств противодействия (бортовые станции РТР и АБЛ).
>
>Странно, что минимизацию потерь (риска) Вы ставите в негативный фактор.

Для оценки машин типа Ту-160/Б-1/2 по критерию стоимость/эффективность это несомненно негативный фактор. Всё это очень дорогостоящие игрушки, спроектированные для прорыва сильного ПВО. Если в реале их туда посылать боятся и используют только в безопасных ситуациях - цена себя не оправдывает.

>опять же - есть задачи для ДБА, есть обеспечение ее действий.

На войне хочется убивать противника всеми способами, если каждый возможный способ трансформировать в задачу - хотелка лопнет. Чтобы было понятно приведу простой пример: в июне 1941 перед СССР как никогда стояла задача ударов по немецкой промышленности, тыщи Пе-8 были бы очень кстати, однако...

>>>>Ну и в общем несколько нелепо сравнивать мировую метрополию с флотом из сотен ТБ и крупнейший осколок бСССР с парой-тройкой их десятков, носящих собственные имена.
>>>
>>>Я читал, что собственные имена самолетов это заокеанская традиция...
>>
>>Я рад, что в остальном Вы полностью согласны.
>
>А намек не понят. Тогда так - _нескольких_ сотен там нет даже резервными машинами. А учет российских Ту-22м3 так и вообще выравнивает ситуацию.

Да, тут Вы правы, я отстал от жизни: амеры сильно сократили свой флот стратегов. Тогда тем более возникает вопрос об адекватности военных потуг страны, уступающей паре мировых гегемонов в размерах экономике на порядок (каждому).

>>>>Для первых потеря "стратега" хоть и неприятна в пиар-плане, но всё же абсолютно терпима, а для вторых (т.е. нас) это Удар По Скрепам и т.д., что вне всякого сомнения приведёт к отказу от любого их боевого использования за пределами ситуации "последняя война".
>>>
>>>Ну все таки ттх асе стратегов предполагают их использование из за дальности и высот недосягаемых основной массе средств ПВО
>>
>>Недосягаемую дальность обеспечивают не ТТХ летаков, а ТТХ бортового оружия.
>
>"асе" это и было "асп". извините за опечатку.

>>Недосягаемая высота обеспечивается только против соответственно маловысотной ПВО (на сегодня у НАТО это в первую, вторую и третью очередь - ПЗРК). Зададимся вопросом - чем будет отличаться недосягаемость Ил-76 с КР на борту от недосягаемости Ту-160 с ними же? Ответ - ничем.
>
>вы опять подменяете предмет спора, но об этом ниже.

>носитель КР на базе ил-76 тоже будет "специально спроектированным".

Вы занимаетесь софистикой. Ил-76МД по сравнению с Ил-76 тоже специально спроектирован, у уж тем более А-50, но мы оба понимаем что речь о другом.

>>>>>>Из глубины замечательно запускается МБР или КР.
>>>>>
>>>>>МБР не применяются в неядерном снаряжении.
>>>>
>>>>Ничто не мешает их так применить.
>>>
>>>И этот человек упрекает Британию в «ударе по финансам». А БЧ будет моноблочная или кассетная? А сколько межконтинентальных ракет уйдёт на уничтожение ротной колонны? :)
>>
>>А Вы в курсе сколько стоит КР и каковы темпы их производства в РФ? Но это не суть важно, сам по себе переход к обсуждению стоимости уничтожения ротной колонны (силами КР с ДБА, ага) - это уже признание полного поражения в дискуссии.
>
>Ну да, ну да... рацуха применять мбр в неядерном снаряжении по живой силе, против реальной практики применииы КР это сильная заявка на победу.

Реальная практика применения КР ВС РФ по бабайским сараям полностью описана в моём стартовом тезисе, могу его повторить если забыли:

"В локальных конфликтах с бабаями применение Ту-160 по критерию стоимость/эффективность думаю где-то на порядок уступает какому-нибудь Ту-204 с бомбодержателями. Но приводит в восторг форумных военов и отдельных высших ЛПР-ов, так что там конечно безграничное поле для деятельности "стратегов""

Если же говорить о применении в рамках эскалации (о якобы специфических достоинствах в каковом качестве и пишут в ветке о ДБА) - то запуски одиночных МБР с неядерным снаряжением будут очень в тему.

>>>Хм, давайте. Только это лишь подтверждает тезис о необходимости «нести много и далеко». Идёт торг за конструкцию? Но б-52 и ту-95 спроектированы более полувека назад.
>>
>>Б-52 и Ту-95 сейчас - это как Илья Муромец в ВМВ.
>
>и вы предлагаете заменить их на ю-52 с бомбодержателями

На 1945 в составе АДД КА было почти 600 Ли-2НБ. Добро пожаловать в реальность.

>>Торг разумеется идёт за конструкцию,
>
>Вы вступили в эту дискуссию, отрицая необходимость ДБА как класса. теперь оказывается, что вопрос только в конструкции, а задача нести далеко и много по прежнему актуальна.
>важно "далеко и много"

Эти задачи Ил-76 прекрасно решает, лучше чем Ту-160.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (20.06.2019 13:11:18)
Дата	20.06.2019 16:22:37

Re: Бабаями не...

>Здравствуйте!

>>>Я в курсе задач ВБ в конфликте, но повторяю ещё раз: никакого ущерба Вулканы аргентинцам не нанесли. Потому что применялись так, чтобы исключить риски.
>>
>>Нанесение ущерба это уже вопрос практического применения.
>
>А мы толкуем про какое применение, на штабных картах? ))

Нет, про концепцию под которую создается тот или иной вид техники.
Если л/с не умеет ее применять или командование негодно планирует операции с ее участием, или противник оказывается сильнее - это в общем случае не девальвирует технику и ее возможности.

>>Я еще раз обращаю Ваше внимание на _востребованность_ ДБА для данной задачи, что потребовало от КВВС применять даже штучные, идущие на списание Вулканы.
>>Насчет исключения рисков опять же с Вами не согласен. Вулканы входили в зону ПВО, в т.ч. с ПРР, т.е. имея задачу SEAD, выполняя ее даже "inbeeng", вынуждая аргов выключать рлс.
>
>Зона ПВО на Фолкендах имела высоту 4000м, и Вулканы в неё не входили даже близко. Выключение РЛС на 5 минут - это конечно гигантское достижение, но бонусов бриттам это не принесло.

Вот тут пишут, что входили в зону ПВО, а выключение радаров позволяло проводить налеты Харриеров.
http://airwar.ru/history/locwar/folkl/vulcan/vulcan.html

Возможно у Вас есть иное изложение событий.

>>ну и второй фактор - вынуждение кргов держать значимую часть своих ВВС на прикрытии территории гос-ва.
>
>У аргентины вся авиация ПВО в 1982 - это одна эскадрилья Мираж-3 (16 или 18 шт, не помню точно), и эта значимая часть их ВВС над фолклендами действовать вообще не могла по причине малого радиуса.

А вот тут пишут иначе как в отношении "вообще не могли" так и в отношении Вулканов.
http://airwar.ru/history/locwar/folkl/mirage/mirage.html

>>>>>Против Ирака они летали тогда, когда он уже был приведён в бабайское состояние - вооружённых сил как единой системы с непрерывным управлением уже не было, и в частности полностью отсутствовало ПВО за пределами "пулемёт на джипе".
>>>>
>>>>Тоже не согласен. И в 1991 и в 2003 г ПВО ещё не отсутствовало, авиация включая ДБА наносила прав по ее подавлению. И это не свитая промежуточных карательных рейдов.
>>>
>>>ДБА США в подавлении ПВО не участвует, это не её функция.
>>
>>И Б-2 тоже?
>
>Не припоминаю такого.

Т.е. стелс-возможности придаются самолету не от ПВО?

> В Ливию-2011 они сделали 3 (три) вылета для удара по аэродрому.

А в Югославии и Ираке 2003?

>Та же самая ситуация - потерять такую машину при "непрестижном" применении в реальности пост-модерна будет слишком накладно даже для США.

Вы как то очень чувствительно переживаете за пиар. Т.е. с одной стороны даже потери Ф-117 на определенном этапе имела сильнейший медийный эффект, с другой РФ как то пережила потерю Ту-22.
"Жаль, что информационную войну в Грузии мы проиграли"

>>впрочем я имел ввиду участие в мрау.
>
>Мрау против кого?

Против Ирака и Югославии.

>>Странно, что минимизацию потерь (риска) Вы ставите в негативный фактор.
>
>Для оценки машин типа Ту-160/Б-1/2 по критерию стоимость/эффективность это несомненно негативный фактор. Всё это очень дорогостоящие игрушки, спроектированные для прорыва сильного ПВО. Если в реале их туда посылать боятся и используют только в безопасных ситуациях - цена себя не оправдывает.

В реале есть арсенал других средств и нет задачи "победить любой ценой".

>>опять же - есть задачи для ДБА, есть обеспечение ее действий.
>
>На войне хочется убивать противника всеми способами, если каждый возможный способ трансформировать в задачу - хотелка лопнет. Чтобы было понятно приведу простой пример: в июне 1941 перед СССР как никогда стояла задача ударов по немецкой промышленности, тыщи Пе-8 были бы очень кстати, однако...

Пример понятен, но не релевантен. Потому что именно в июне 1941 (независимо от даты) она "как никогда" не стояла.
При этом СССР имел ДБА и Пе-8 в серии. И не смотря на прекращение выпуска задача нести много (ФАБ-5000) или далеко (слетать в Англию) никуда не делась.

>>вы опять подменяете предмет спора, но об этом ниже.
>
>>носитель КР на базе ил-76 тоже будет "специально спроектированным".
>
>Вы занимаетесь софистикой. Ил-76МД по сравнению с Ил-76 тоже специально спроектирован, у уж тем более А-50, но мы оба понимаем что речь о другом.

Вообще речь про Ваше "...в основном виртуально" http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2896147.htm
Но коль заговорили, я так скажу. Вы напираете на "дешевизну" транспортного самолета по сравнению с "настоящим бомбардировщиком". Это дешевизна достигается главным образом масовостью выпуска (транспортники нужны не только в ВВС), экономичностью двигателей, комплексом БРЭО и т.п.
Начните проектировать самолет на применение в боевой обстановки, новые двигатели под более другие ЛТХ, иное БРЭО получите "настоящий бомбардировщик". ТО что в грузовой отсек Ил-76 можно поставить карусель или бомбосброс и полноценно применять через рампу не меняя стоимость аппарата во многом иллюзия,

>>Ну да, ну да... рацуха применять мбр в неядерном снаряжении по живой силе, против реальной практики применииы КР это сильная заявка на победу.
>
>Реальная практика применения КР ВС РФ по бабайским сараям полностью описана в моём стартовом тезисе,

Если мы говорим о том, что страна впринципе разрабатывает и принимает на вооружение, а ВВС используют КР, то пуски по бабаям это не только пеар, но и "учения в боевой обстановке" и утилизация боеприпасов (они не вечны).
Т.е. иными словами в соотношение "стоимость/эффективность" нужно закладывать не только стоимость вылет/ракеты к сараю, но и повышение качественной ценности экипажа-подразделения.

>Если же говорить о применении в рамках эскалации (о якобы специфических достоинствах в каковом качестве и пишут в ветке о ДБА) - то запуски одиночных МБР с неядерным снаряжением будут очень в тему.

Хоть фантастические предложения и нельзя обсуждать серьезно - замечу, что запуск МБР скорее всего будет иметь негативный информационный фон и риск провоцирования ответного удара со стороны ядерных держав.
Кроме того "наряд сил" (в неядерном снаряжении) совершенно неадекватен задаче. Доставка нескольких тонн ВВ в одну точку зрелище конечно эффектное, но с точки зрения оперативного эффекта непродуктивное.

>>и вы предлагаете заменить их на ю-52 с бомбодержателями
>
>На 1945 в составе АДД КА было почти 600 Ли-2НБ. Добро пожаловать в реальность.

Известна всего одна операция, когда Ли-2 применялись днем. И та в 1945 г. Такое вот вундерваффе.
Однако аллегория с Ю-52 опять не понята. Самолет применявшийся как бомбардировщик против испанских бабаев в войне с настоящим противником как то не блеснул даже при господстве в воздухе.

>>>Торг разумеется идёт за конструкцию,
>>
>>Вы вступили в эту дискуссию, отрицая необходимость ДБА как класса. теперь оказывается, что вопрос только в конструкции, а задача нести далеко и много по прежнему актуальна.
>>важно "далеко и много"
>
>Эти задачи Ил-76 прекрасно решает, лучше чем Ту-160.

Т.е. интерес "нести много и далеко" все таки есть и совсем не виртуальный?

От	марат
К	SSC (20.06.2019 13:11:18)
Дата	20.06.2019 14:55:56

Re: Бабаями не...

Здравствуйте!
>На 1945 в составе АДД КА было почти 600 Ли-2НБ. Добро пожаловать в реальность.
С тех пор авиация сильно изменилась
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (20.06.2019 14:55:56)
Дата	20.06.2019 15:14:02

Это точно! (-)

От	Д.Белоусов
К	SSC (18.06.2019 19:06:57)
Дата	18.06.2019 19:29:52

Жаль, что Вы не объяснили все это амерам, опылявших Ливию с В-2. Тех всего-то 20 (-)

От	SSC
К	Д.Белоусов (18.06.2019 19:29:52)
Дата	18.06.2019 19:47:26

Число вылетов Б-2 в Ливию можно пересчитать по пальцам (-)

От	Пауль
К	Д.Белоусов (18.06.2019 19:29:52)
Дата	18.06.2019 19:41:43

Американцы могут бомбить золотыми слитками. (-)

От	KSN
К	SSC (18.06.2019 14:11:53)
Дата	18.06.2019 14:26:57

Re: ...но в...

Любая .
Любые железяки, носители и экипажи (начиная от тыловых служб и до летных экипажах) нуждаются в пусках для поддержания навыков и подтверждения статуса самих железяк.
Следовательно, в любом случае и невзирая на их цену, чудо-вафли и любые носители будут работать и тратить деньги либо на полигонах ... либо на бабаях.

От	SSC
К	KSN (18.06.2019 14:26:57)
Дата	18.06.2019 15:07:06

Так выкинуть эти железяки - и проблема рассосётся сама собой (-)

От	KSN
К	SSC (18.06.2019 15:07:06)
Дата	18.06.2019 16:36:50

Re: Так выкинуть...

Можно много чего выкинуть...

От	SSC
К	KSN (18.06.2019 16:36:50)
Дата	18.06.2019 18:46:18

Не просто можно - нужно! (-)

От	KSN
К	SSC (18.06.2019 18:46:18)
Дата	19.06.2019 10:21:03

Re: Не просто...

Думаю, что в данном случае выкинут носителей данной идеи.

От	KSN
К	SSC (18.06.2019 15:07:06)
Дата	18.06.2019 16:36:28

Re: Так выкинуть...

Много много чего выкинуть...

От	А.Никольский
К	Пауль (17.06.2019 12:15:48)
Дата	17.06.2019 13:13:51

больше гибкости в условиях эскалации

поскольку может полетать и сесть обратно без нанесения удара, а МБР так не может.
Ну и вообще как носитель КР самый оптимальный. Поэтому и у нас, и у США (а потом у китайцев) делают новые бомберы и КР для них, которые имеют и ядерные варианты.

От	Nagel
К	А.Никольский (17.06.2019 13:13:51)
Дата	17.06.2019 18:55:37

Re: больше гибкости...

>поскольку может полетать и сесть обратно без нанесения удара, а МБР так не может.
А если их во время этих жестов банально собьют американские F-22? Сдаваться побежим? ИМХО это такой же рудимент для нас, как и БРПЛ. Вероятный противник господствует на морях и в воздухе - так зачем играть в поддавки, создавая стратегические силы которые он легко сможет обнаружить и уничтожить?
>Ну и вообще как носитель КР самый оптимальный. Поэтому и у нас, и у США (а потом у китайцев) делают новые бомберы и КР для них, которые имеют и ядерные варианты.
Мы не США.

От	А.Никольский
К	Nagel (17.06.2019 18:55:37)
Дата	17.06.2019 19:34:37

Re: больше гибкости...

А если их во время этих жестов банально собьют американские F-22?
++++
для этого ему надо над Таймыром барражировать

>>Ну и вообще как носитель КР самый оптимальный. Поэтому и у нас, и у США (а потом у китайцев) делают новые бомберы и КР для них, которые имеют и ядерные варианты.
>Мы не США.
+++++
именно, мы беднее в 10 раз. Поэтому более дешевый носитель КР, в том числе неядерных, для нас адекватнее и по критерию стоимость/эффективность чем угребищные корыта 21631/22800, или бригады "Искандеров" с пресловутой 9М729

От	Пауль
К	А.Никольский (17.06.2019 13:13:51)
Дата	17.06.2019 13:43:34

Re: больше гибкости...

>поскольку может полетать и сесть обратно без нанесения удара, а МБР так не может.

Э, а какой глубинный смысл в одиночно-парном летании? Чем тут напугать противника?

С уважением, Пауль.

От	А.Никольский
К	Пауль (17.06.2019 13:43:34)
Дата	17.06.2019 13:56:56

на пару Ту-160 влезает 24 КР

это примерно как дивизия Тополей по количеству ЯБЧ, их мощность, конечно, поменьше, но не критично

От	Дмитрий Козырев
К	А.Никольский (17.06.2019 13:56:56)
Дата	17.06.2019 13:59:00

Основной вопрос - где и как "пара Ту160" сможет их применить?

в конфликте НАТО-РФ ?

От	А.Никольский
К	Дмитрий Козырев (17.06.2019 13:59:00)
Дата	17.06.2019 14:07:56

с дальностью Х-101 порядка 5000 км - много где (-)

От	ttt2
К	А.Никольский (17.06.2019 14:07:56)
Дата	18.06.2019 08:36:43

с дальностью 5000 км - самолет вообще не особо нужен

[335K]

А немного добавить до 6000км можно с Таймыра пускать

С уважением

От	tarasv
К	ttt2 (18.06.2019 08:36:43)
Дата	18.06.2019 18:40:01

Re: критически нужен

>А немного добавить до 6000км можно с Таймыра пускать

Стрельба прямо через Элмендорф с толпой перехватчиков это подарок NORAD на который они и не рассчитывают.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	SKYPH
К	ttt2 (18.06.2019 08:36:43)
Дата	18.06.2019 13:43:32

При пуске с земли осетра придется сильно урезать

Максимальная дальность при пуске с земли упадет не мене чем на 1000 км.

>[335K]

Предлагаете все такие ракеты компактно собрать в районе бухты Грейга и долбить по единственной траектории исключительно по Сиэтлу? Ну как-то даже не смешно.

>А немного добавить до 6000км можно с Таймыра пускать

Пускать можно, а вот попадать... До Вашингтона оттуда существенно более 7000 км

От	landman
К	SKYPH (18.06.2019 13:43:32)
Дата	18.06.2019 14:49:15

Re: При пуске...

Доброго всем времени суток
>Максимальная дальность при пуске с земли упадет не мене чем на 1000 км.

>>[335K]
>
>Предлагаете все такие ракеты компактно собрать в районе бухты Грейга и долбить по единственной траектории исключительно по Сиэтлу? Ну как-то даже не смешно.

***Пишут что Пионерами с Чукотки хотели выносить РЛС СПРН

>>А немного добавить до 6000км можно с Таймыра пускать
>
>Пускать можно, а вот попадать... До Вашингтона оттуда существенно более 7000 км

Олег aka Landman

От	SKYPH
К	landman (18.06.2019 14:49:15)
Дата	18.06.2019 19:01:12

Re: При пуске...

>Доброго всем времени суток
>>Максимальная дальность при пуске с земли упадет не мене чем на 1000 км.
>
>>>[335K]
>>
>>Предлагаете все такие ракеты компактно собрать в районе бухты Грейга и долбить по единственной траектории исключительно по Сиэтлу? Ну как-то даже не смешно.
>
>***Пишут что Пионерами с Чукотки хотели выносить РЛС СПРН

Я не отрицаю наличия военных целей для ядерного удара на Аляске, Алеутских островах и т.д. Тут речь немножко о другом.
Уважаемый ttt2 предложил вместо одного из компонентов ядерной триады, а именно вместо авиационного стратегического комплекса с крылатыми ракетами, те же ракеты поставить в наземные комплексы, что, с моей точки зрения, просто уничтожает этот вид именно как стратегический.

От	VK
К	SKYPH (18.06.2019 19:01:12)
Дата	20.06.2019 20:45:42

Re: При пуске...

>Уважаемый ttt2 предложил вместо одного из компонентов ядерной триады, а именно вместо авиационного стратегического комплекса с крылатыми ракетами, те же ракеты поставить в наземные комплексы, что, с моей точки зрения, просто уничтожает этот вид именно как стратегический.

Его уничтожает ваше странное желание урезать дальность крылатых ракет. Если же ракету наземного комплекса сделать немного покрупнее за счет добавления копеечного керосина, то дальность таких ракет увеличится. Дело в том, что стоимость наземного тягача на порядки меньше стоимости воздушного носителя, и небольшое увеличение массы ракеты не сильно скажется на стоимости комплекса.

От	KSN
К	VK (20.06.2019 20:45:42)
Дата	24.06.2019 15:54:58

Re: При пуске...

>Если же ракету наземного комплекса сделать немного покрупнее за счет добавления копеечного керосина
Это ничего не даст, банально не взлетит, т.к. тяги маршевого двигателя недостаточно для старта с земли. Нужна разгонная ступень с соотв-ей доработкой ракеты. Это отнюдь не копеечный керосин, это новая модификация ракеты с дополнительной ступенью, со своими габаритами-массой, системой обслуживания, ценой и прочим.

От	SKYPH
К	VK (20.06.2019 20:45:42)
Дата	21.06.2019 13:47:41

Re: При пуске...

>>Уважаемый ttt2 предложил вместо одного из компонентов ядерной триады, а именно вместо авиационного стратегического комплекса с крылатыми ракетами, те же ракеты поставить в наземные комплексы, что, с моей точки зрения, просто уничтожает этот вид именно как стратегический.
>
>Его уничтожает ваше странное желание урезать дальность крылатых ракет.

У меня нет никаких желаний что-то урезать. Была начальная задача дзять ракету Х-101 и пустить ее с земли. Наземный старт срезает 100 и более км ее дальности. При чем тут я?

> Если же ракету наземного комплекса сделать немного покрупнее за счет добавления копеечного керосина,

Откуда там возмется то, куда вы вольете копеечный керосин? Вы бочку с керосином подвесите к ракете? Может быть, у Х-101 предусмотрены ПТБ? Ах, не предусмотрены. Тогда, извините, это уже другая ракета и совсем другой разговор.

> то дальность таких ракет увеличится. Дело в том, что стоимость наземного тягача на порядки меньше стоимости воздушного носителя, и небольшое увеличение массы ракеты не сильно скажется на стоимости комплекса.

Со строительством базы и оборудованием района патрулирования пожалуй, что так на так и выйдет. А может, самолетик-то и подешевле получится. Не смотря на сказочную стоимость Ту-160М2

От	VK
К	SKYPH (21.06.2019 13:47:41)
Дата	21.06.2019 18:26:54

Re: При пуске...

> Была начальная задача взять ракету Х-101 и пустить ее с земли.

X-101 нельзя пустить с земли. Х-101 является ракетой воздух-поверхность. Речь шла о том что аналогичная ракета наземного базирования будет стоить примерно столько же как и Х-101, и иметь примерно такую же дальность.

> Откуда там возмется то, куда вы вольете копеечный керосин?

А в чем проблема если вам и так надо сделать небольшую модификацию X-101 для возможности пуска с земли? Думаю, самое дорогое в этой модификации будут тестовые пуски готового изделия.

>Со строительством базы и оборудованием района патрулирования пожалуй, что так на так и выйдет. А может, самолетик-то и подешевле получится. Не смотря на сказочную стоимость Ту-160М2

Это, мягко говоря, совсем не так. Несколько боксов дешевле аэродрома, тягачу не нужна многочисленная команда высококвалифицированных техников которые тратят десятки человеко-часов на один час поездки. Для того чтобы поддерживать навыки вождения тягача вам не нужны десятки тон керосина на одного водителя в час, вам не надо регулярно менять двигатели и так далее. И никакого особого оборудования района патрулирования тягачу с относительно небольшим удельным давлением на грунт не требуется. Это все сказки. Такие тягачи могут ездить по обычным грунтовым дорогам.

От	SKYPH
К	SKYPH (21.06.2019 13:47:41)
Дата	21.06.2019 13:48:36

Извиняюсь, не дописал нолик. Естественно, 1000 и более (-)

От	ttt2
К	SKYPH (18.06.2019 13:43:32)
Дата	18.06.2019 14:15:30

Не факт

>Максимальная дальность при пуске с земли упадет не мене чем на 1000 км.

Ставим копеечный стартовый ускоритель и условия пуска те же.

>>[335K]
>
>Предлагаете все такие ракеты компактно собрать в районе бухты Грейга и долбить по единственной траектории исключительно по Сиэтлу? Ну как-то даже не смешно.

Над собой смеетесь, поскольку я такого не говорил. Но несколько ракет можно поставить

>>А немного добавить до 6000км можно с Таймыра пускать
>
>Пускать можно, а вот попадать... До Вашингтона оттуда существенно более 7000 км

Кроме Вашингтона цели есть ближе. Конечно если всю территорию охватывать надо больше, разве я спорю.

С уважением

От	SKYPH
К	ttt2 (18.06.2019 14:15:30)
Дата	18.06.2019 15:03:54

Очень даже факт

>>Максимальная дальность при пуске с земли упадет не мене чем на 1000 км.
>
>Ставим копеечный стартовый ускоритель и условия пуска те же.

Копеечный ускоритель не поднимет ракету массой почти 2,5 тонны на 9-10 километров, а условия максимальной дальности достигаются только при пуске где-то с такой высоты на скорости 800-900 км/ч. Итого, Вы предлагаете построить фактически новую ракету для пусков из очень ограниченных мест по очень ограниченным целям, по очень узкой траектории полетов. Соответственно, противник либо с легкостью накрывает этот район пусков в случае его первого удара, либо с легкостью невероятной сбивает все что летит по этой самой траектории.

>>>[335K]
>>
>>Предлагаете все такие ракеты компактно собрать в районе бухты Грейга и долбить по единственной траектории исключительно по Сиэтлу? Ну как-то даже не смешно.
>
>Над собой смеетесь, поскольку я такого не говорил. Но несколько ракет можно поставить

Мест, откуда можно применить по территории США ракеты с земли с такой дальностью очень немного, соответственно, и территории пролета легко перекрываются зонами ПВО . Да и собственно достигаемая территория очень даже невелика.
И это вместо авиационного комплекса, который достигает любой точки США и удары способен наносить с очень разных направлений.

>>>А немного добавить до 6000км можно с Таймыра пускать
>>
>>Пускать можно, а вот попадать... До Вашингтона оттуда существенно более 7000 км
>
>Кроме Вашингтона цели есть ближе. Конечно если всю территорию охватывать надо больше, разве я спорю.

Получается очень неравная замена. И, как заметил уважаемый А.Никольский, в современных условиях наземные ПУ, даже мобильные, слишком легко отслеживаются.

>С уважением

С не меньшим

От	Blitz.
К	SKYPH (18.06.2019 15:03:54)
Дата	18.06.2019 17:24:11

Re: Очень даже...

>И, как заметил уважаемый А.Никольский, в современных условиях наземные ПУ, даже мобильные, слишком легко отслеживаются.

На практике отслеживаются крайне плохо, если применить спецмеры-то ничего не поможет, отсальное не проверенная теория далекая от практической реализации.

От	SKYPH
К	Blitz. (18.06.2019 17:24:11)
Дата	18.06.2019 19:18:10

Re: Очень даже...

>>И, как заметил уважаемый А.Никольский, в современных условиях наземные ПУ, даже мобильные, слишком легко отслеживаются.
>
>На практике отслеживаются крайне плохо, если применить спецмеры-то ничего не поможет, отсальное не проверенная теория далекая от практической реализации.

Не существует в природе никаких спецмер, которые могли бы спрятать движение ПГРК от современных методов спутникового наблюдения, причем в любое время суток и в любых погодных условиях. Ну разве что в условиях песчаной бури или под прикрытием извержения вулкана. И это полбеды. Полная беда - это современные методы, в том числе с применением ИИ по быстрому распознаванию изображений.

От	Константин Дегтярев
К	SKYPH (18.06.2019 19:18:10)
Дата	19.06.2019 14:46:02

Re: Очень даже...

>Не существует в природе никаких спецмер, которые могли бы спрятать движение ПГРК от современных методов спутникового наблюдения, причем в любое время суток и в любых погодных условиях.

ПГРК перемещаются ТОЛЬКО когда им дают "спутниковое окно", развертываются на одной из сотен заранее разведанных позиций, маскируются и находятся там неделю, после чего возвращаются на базу, проходят ТО и потом еще неделю дежурят в одной из укрепленных позиций по месту дислокации. В угрожаемый период рассредотачиваются все.

Считается, что на обнаружение замаскированной позиции спутниками уходит не менее недели, исходя из этого разработан план боевого дежурства.

> Ну разве что в условиях песчаной бури или под прикрытием извержения вулкана.

Спутники не висят постоянно над районом развертывания. Затем, есть пассивные методы типа ложных позиций, ложных маневров и т.д. Кроме того, есть активные методы противодействия, например, принятые недавно на вооружение "Пересветы". Они как раз дислоцируются на ракетных базах наших мобильных соединений РВСН. С какой целью - довольно прозрачно - ослепление спутников оптической/инфракрасной разведки. И вплоть до грядущих С-500 с противоспутниковыми ракетами.

> И это полбеды. Полная беда - это современные методы, в том числе с применением ИИ по быстрому распознаванию изображений.

Для начала надо эти изображения добыть, с чем будут проблемы. А затем прикинуть вероятность того, что противник про эти алгоритмы знает и насовал ложных целей больше, чем есть боеголовок для их поражения.

От	SKYPH
К	Константин Дегтярев (19.06.2019 14:46:02)
Дата	20.06.2019 16:50:35

Re: Очень даже...

>>Не существует в природе никаких спецмер, которые могли бы спрятать движение ПГРК от современных методов спутникового наблюдения, причем в любое время суток и в любых погодных условиях.
>
>ПГРК перемещаются ТОЛЬКО когда им дают "спутниковое окно",

С чего Вы решили, что сейчас существуют достаточные "спутниковые окна" для хоть сколь-нибудь существенных перемещений ПГРК ?

> развертываются на одной из сотен заранее разведанных позиций, маскируются

1) Никаких "сотен" заранее разведанных позиций в пределах одного возможного перемещения нет и не может быть в настоящее время. Да и сама скрытность перемещений под очень большим вопросом.
2) Я отрицаю успешность нестационарных маскировок для ПГРК именно с учетом развития современных спутниковых систем видовой разведки и огромного прогресса в области быстрой обработки результатов видовой разведки.

>Считается, что на обнаружение замаскированной позиции спутниками уходит не менее недели, исходя из этого разработан план боевого дежурства.

Ну вот и плюньте на эту самую "считается". С учетом взрывного роста успехов ИИ по распознаванию можете считать, что это время сократилось почти до реал-тайм.

>> Ну разве что в условиях песчаной бури или под прикрытием извержения вулкана.
>
>Спутники не висят постоянно над районом развертывания.

Согласен, не висят. Просто они проходят один за одним с минимальным промежутком и с перекрывающимися орбитами.

>Затем, есть пассивные методы типа ложных позиций, ложных маневров и т.д. Кроме того, есть активные методы противодействия, например, принятые недавно на вооружение "Пересветы". Они как раз дислоцируются на ракетных базах наших мобильных соединений РВСН. С какой целью - довольно прозрачно - ослепление спутников оптической/инфракрасной разведки.

Мы не знаем точно возможностей этого" Пересвета". Мы даже не знаем точно, для чего он предназначен. Но скажем так, ослепить систему спутникового наблюдения в ИИ диапазоне он, скорее всего не сможет. Тем более систему радиолокационного наблюдения. И да, способы защиты оптических систем видимого диапазона от лазерного излучения активно разрабатываются аж с 80-х годов 20-го века.

>И вплоть до грядущих С-500 с противоспутниковыми ракетами.

Это все не имеет никакого значения в случае первого удара со стороны противника.

>> И это полбеды. Полная беда - это современные методы, в том числе с применением ИИ по быстрому распознаванию изображений.
>
>Для начала надо эти изображения добыть, с чем будут проблемы.

С чего бы это?

> А затем прикинуть вероятность того, что противник про эти алгоритмы знает и насовал ложных целей больше, чем есть боеголовок для их поражения.

А какие алгоритмы? Тут все просто. Ложная цель должна быть максимально похожей по габаритам, должна выглядеть точно также в оптическом, тепловом и радиолокационном диапазоне, ну и должна активно разъезжать по схожим маршрутам. И, кстати, должна оставлять похожие следы на грунте и снегу. Ну вот и расскажите про такие ложные цели в виде активно разъезжающих по схожим маршрутам более чем 20 метровых объектов с точно такой же оптической, тепловой и радиолокационной сигнатурой и оставляющие похожие следы. Это задачка, как мне думается, достаточно сильно отличная от расстановки неподвижных надувных моделек танчиков.
И да, учтите, что, скорее всего, эти самые существующие реальные базы и задействованные маршруты ПГРК уже разведаны.

От	Д.И.У.
К	SKYPH (20.06.2019 16:50:35)
Дата	21.06.2019 01:03:19

Спутники в принципе не способны обеспечить эффективное наземное целеуказание

>>>Не существует в природе никаких спецмер, которые могли бы спрятать движение ПГРК от современных методов спутникового наблюдения, причем в любое время суток и в любых погодных условиях.
>>
>>ПГРК перемещаются ТОЛЬКО когда им дают "спутниковое окно",
>
>С чего Вы решили, что сейчас существуют достаточные "спутниковые окна" для хоть сколь-нибудь существенных перемещений ПГРК ?

>> развертываются на одной из сотен заранее разведанных позиций, маскируются
>
>1) Никаких "сотен" заранее разведанных позиций в пределах одного возможного перемещения нет и не может быть в настоящее время. Да и сама скрытность перемещений под очень большим вопросом.
>2) Я отрицаю успешность нестационарных маскировок для ПГРК именно с учетом развития современных спутниковых систем видовой разведки и огромного прогресса в области быстрой обработки результатов видовой разведки.

>>Считается, что на обнаружение замаскированной позиции спутниками уходит не менее недели, исходя из этого разработан план боевого дежурства.
>
>Ну вот и плюньте на эту самую "считается". С учетом взрывного роста успехов ИИ по распознаванию можете считать, что это время сократилось почти до реал-тайм.

>>> Ну разве что в условиях песчаной бури или под прикрытием извержения вулкана.
>>
>>Спутники не висят постоянно над районом развертывания.
>
>Согласен, не висят. Просто они проходят один за одним с минимальным промежутком и с перекрывающимися орбитами.

>>Затем, есть пассивные методы типа ложных позиций, ложных маневров и т.д. Кроме того, есть активные методы противодействия, например, принятые недавно на вооружение "Пересветы". Они как раз дислоцируются на ракетных базах наших мобильных соединений РВСН. С какой целью - довольно прозрачно - ослепление спутников оптической/инфракрасной разведки.
>
>Мы не знаем точно возможностей этого" Пересвета". Мы даже не знаем точно, для чего он предназначен. Но скажем так, ослепить систему спутникового наблюдения в ИИ диапазоне он, скорее всего не сможет. Тем более систему радиолокационного наблюдения. И да, способы защиты оптических систем видимого диапазона от лазерного излучения активно разрабатываются аж с 80-х годов 20-го века.

>>И вплоть до грядущих С-500 с противоспутниковыми ракетами.
>
>Это все не имеет никакого значения в случае первого удара со стороны противника.

>>> И это полбеды. Полная беда - это современные методы, в том числе с применением ИИ по быстрому распознаванию изображений.
>>
>>Для начала надо эти изображения добыть, с чем будут проблемы.
>
>С чего бы это?

>> А затем прикинуть вероятность того, что противник про эти алгоритмы знает и насовал ложных целей больше, чем есть боеголовок для их поражения.
>

>А какие алгоритмы? Тут все просто. Ложная цель должна быть максимально похожей по габаритам, должна выглядеть точно также в оптическом, тепловом и радиолокационном диапазоне, ну и должна активно разъезжать по схожим маршрутам. И, кстати, должна оставлять похожие следы на грунте и снегу. Ну вот и расскажите про такие ложные цели в виде активно разъезжающих по схожим маршрутам более чем 20 метровых объектов с точно такой же оптической, тепловой и радиолокационной сигнатурой и оставляющие похожие следы. Это задачка, как мне думается, достаточно сильно отличная от расстановки неподвижных надувных моделек танчиков.
>И да, учтите, что, скорее всего, эти самые существующие реальные базы и задействованные маршруты ПГРК уже разведаны.

1. Спутниковая разведка дискретна по определению.
Низкоорбитальный спутник не способен висеть или кружить над одним местом, то есть обеспечивать продолжительное целеуказание. Мгновенно снял участок (достаточно узкий, если задачей стоит распознать малоразмерную наземную цель на фоне пересеченной местности) - и вынужден лететь дальше вокруг всего земного шара.

2. Поэтому с неизбежностью существует зазор между одномоментным спутниковым обнаружением и прилетом поражающего средства по его вызову.
Как мы знаем, даже МБР (самое быстрое средство из существующих - минимум вдвое быстрее, чем высокоатмосферное "гиперзвуковое оружие") преодолевает 10000 км минут за 30. Даже если уменьшить эту дистанцию втрое, у ПГРК будет минут 10 между обнаружением и поражением. За это время он может уехать достаточно далеко, чтобы выйти и за радиус ядерного взрыва, и за радиус реальной распознаваемость активной миллиметровой РЛ ГСН - если её вдруг сумеют приспособить к "гиперзвуковому оружию" (для МБР это практически невозможно).

3. Большое достоинство ПГРК - многочисленность и распределенность. Их сотни, не знаю, сколько в процессе мобильного дежурства - но многие десятки определенно.
Противнику нереально создать даже равную по численности группировку разведспутников должного уровня разрешения (то есть очень дорогих), тем более численно превосходящую в несколько раз (чтобы несколько спутников по очереди охотились за одним ПГРК, как тут предлагается), даже если их освободить от всех других задач - пупок развяжется даже у США. Такие предположения - явная фантастика.

4. Система контроля космического пространства (СККП) и входящий в её состав замечательный оптико-электронный комплекс «Окно» вполне надежно отслеживают траектории абсолютно всех объектов, вращающихся вокруг земли. Это позволяет создавать вполне надежный график, в какую секунду каждый спутник пролетит над каждым участком своей траектории. Что, в свою очередь, дает широкие возможности по выбору оптимальных, т.е. минимально наблюдаемых маршрутов передвижения и моментов занятия промежуточных укрытий.

Таких укрытий - и капитальных, и легких временных - можно сделать много на один ПГРК, причем разбросанных по большой территории. Сравнивать их с аэродромами стратегической авиации странно.

5. В мирное время запрещено договорами, по-видимому, но в угрожаемый период есть возможность в кратчайшие сроки снабдить ПГРК "комплексом средств снижения заметности" (КССЗ) и вывести ложные цели.
Средства снижения заметности в последние годы сделали почти такие же успехи, как средства обнаружения - при помощи разного рода чехлов и пен возможно уменьшить и исказить РЛ и ИК сигнатуры до полной неузнаваемости. Вместо 20-м машины будет видно разве что бледное пятно на месте двигателя.
То же касается ложных целей - это давно не примитивные "надувные танки". Металлизированная резина создает РЛ сигнатуру, неотличимую от натурального металла, то же касается ИК сигнатуры, усиленной внутренним подогревом в нужным местах (от греющихся проводов, идущих от компактной печки на месте двигателя). Впрочем, никто не мешает сделать такую ложную цель на базе взаправдашнего недорогого грузовика - чтобы мог натурально ездить по маршруту.

Немного можно добавить о пока еще гипотетическом "гиперзвуковом оружии". Как уже сказано, по скорости оно минимум вдвое уступает МБР, поэтому не дает практически ничего с точки зрения сокращения времени реакции (может барражировать ближе к границам России, чем позиции вражеских МБР, зато доставляется много медленнее). Реальную опасность оно может представлять лишь в том случае, если начнет барражировать непосредственно над российской территорией, над районами патрулирования ПГРК - поскольку, в отличие от спутников, способно само себе обеспечивать продолжительное целеуказание.
Однако в таком варианте оно будет не спутником, а беспилотным высотным разведывательным аппаратом. Никакие договора не запрещают и не могут запрещать уничтожать такие "разведывательно-ударные БПЛА" над своей территорией даже в мирное время, так как неприкосновенность воздушного пространства - одна из основ суверенитета. Средства ПВО для этой задачи развиваются практически параллельно с самим "гиперзвуковым оружием".

Вывод таков, что утверждения о вот-вот наступящей уязвимости мобильной компоненты РВСН от "вездесущих всевидящих спутников" или "гиперзвукового оружия" - домыслы, в основном недобросовестные и явно исходящие от разного рода водоплавающих и летучих лоббистов. К сожалению, нынешняя Россия - страна сплошного блата и корыстного пиара, попросту говоря - мошенничества и очковтирательства, рассчитанного на невежество предполагаемых плательщиков за разных «белых слонов».

От	SKYPH
К	Д.И.У. (21.06.2019 01:03:19)
Дата	21.06.2019 13:25:10

Кто бы мог подумать!

>
>1. Спутниковая разведка дискретна по определению.

Вот Вы не поверите, но кино - оно тоже дискретно и состоит из последовательной демонстрации отдельных кадров, но кадров этих много, не ниже 24 к/сек. Это я к тому, что разведывательных спутников может быть много. Я бы даже сказал, очень много. Вот кое у кого их больше, чему у всех прочих в сумме. И да, снимков с одного спутника может быть тоже очень много.

>Низкоорбитальный спутник не способен висеть или кружить над одним местом, то есть обеспечивать продолжительное целеуказание. Мгновенно снял участок (достаточно узкий, если задачей стоит распознать малоразмерную наземную цель на фоне пересеченной местности) - и вынужден лететь дальше вокруг всего земного шара.

Товарищи китайцы с помощью всего 6 спутников обеспечивают полное 24-х часовое перекрытие Восточно-китайского моря. Площадь его 836 тыс. км², а площадь России - 17 125 191 км². Итого, надо всего-то 121 спутник для постоянного перекрытия всей территории РФ. У наших лучших товарищей американцев этих спутников куда больше 400.

>2. Поэтому с неизбежностью существует зазор между одномоментным спутниковым обнаружением и прилетом поражающего средства по его вызову.

Нет такого зазора.

>Как мы знаем, даже МБР (самое быстрое средство из существующих - минимум вдвое быстрее, чем высокоатмосферное "гиперзвуковое оружие") преодолевает 10000 км минут за 30.
Даже если уменьшить эту дистанцию втрое, у ПГРК будет минут 10 между обнаружением и поражением. За это время он может уехать достаточно далеко, чтобы выйти и за радиус ядерного взрыва, и за радиус реальной распознаваемость активной миллиметровой РЛ ГСН - если её вдруг сумеют приспособить к "гиперзвуковому оружию" (для МБР это практически невозможно).

Дело в том, что устойчивость ПГРК к воздействию на самом деле не слишком высока. Как Вы, возможно, помните, контейнер для "Пионера" представлял из себя два слоя стеклопластика с пенопластом между ними, что, как Вы догадываетесь, является достаточной защитой от атмосферных явлений, но было совсем никакой защитой от ударной волны ЯО или даже обычной пули. А этой самой одной пули для твердотопливной ракеты вполне достаточно, чтобы запуск ее успехом не увенчался. Соответственно и ударная волна от ЯО тоже повредит ракету на ПГРК на куда большем расстоянии, чем даже обычный автомобиль или жилой дом, уж больно велика площадь контейнера и слишком хрупкий груз внутри. Ведь достаточно просто трещины в блоке твердого топлива.
Чем конкретно противник планируют накрывать в первом ударе ПГРК я не знаю. Может быть, МБР, может быть крылатая ракета с телевизионным каналом, может быть гиперзвуковая ракета или даже ДРГ с крупнокалиберной винтовкой.
Но даже для МБР все не так печально, как Вы описали. Стрелять будут не по тому месту, где находился комплекс в минуту обнаружения, если он был на ходу, а в планируемую из средней скорости точку встречи. Дорог-то в тайге не так много. А стоящий ( регулярно) комплекс в точке пуска накрывается без вопросов и без гаданий даже дозвуковой крылатой ракетой .

>3. Большое достоинство ПГРК - многочисленность и распределенность. Их сотни, не знаю, сколько в процессе мобильного дежурства - но многие десятки определенно.

Считается из открытых источников, что около 80 Тополей и около 90 Ярсов на ПГРК на начало 2018г.
Не так и много, на самом деле.

>Противнику нереально создать даже равную по численности группировку разведспутников должного уровня разрешения (то есть очень дорогих), тем более численно превосходящую в несколько раз (чтобы несколько спутников по очереди охотились за одним ПГРК, как тут предлагается), даже если их освободить от всех других задач - пупок развяжется даже у США. Такие предположения - явная фантастика.

Эта фантастика начала наступать уже в 80-е годы 20-го века. Для целей распознавания наземного объекта без применения методов улучшения изображения и без ИИ для распознавания считалось, что необходимо разрешение 60 см. KH-11 имел разрешение 3,92 дюйма. KH-12, с с главным зеркалом около 3 метров имел разрешение еще выше. Не спорю, спутники KH-11 стоили немало, от 1,25 до 1,75 миллиарда долларов. А KH-12 так и еще повыше, аж чуть ли не более 3 ярдов. Но с применением вычислительных методов для улучшения картинки и с использованием ИИ для распознавания, стали пригодны и более дешевые спутники с худшим оптическим разрешением. И также были созданы спутники с относительно небольшими зеркалами, зато с адаптивной оптикой, которые имели в результате достаточные возможности и куда меньшую стоимость. В результате США имеет достаточное количество спутников с необходимым разрешением для круглосуточного непрерывного наблюдения за всей территорией РФ.

>4. Система контроля космического пространства (СККП) и входящий в её состав замечательный оптико-электронный комплекс «Окно» вполне надежно отслеживают траектории абсолютно всех объектов, вращающихся вокруг земли. Это позволяет создавать вполне надежный график, в какую секунду каждый спутник пролетит над каждым участком своей траектории. Что, в свою очередь, дает широкие возможности по выбору оптимальных, т.е. минимально наблюдаемых маршрутов передвижения и моментов занятия промежуточных укрытий.

Очень трудно найти черную кошку в темной комнате, тем более если ее там нет. Нельзя найти "окно", если его нет.

>Таких укрытий - и капитальных, и легких временных - можно сделать много на один ПГРК, причем разбросанных по большой территории. Сравнивать их с аэродромами стратегической авиации странно.

Ну да, а граждане американцы в момент строительства будут закрывать глазки и закрывать камеры крышечками.

>5. В мирное время запрещено договорами, по-видимому, но в угрожаемый период есть возможность в кратчайшие сроки снабдить ПГРК "комплексом средств снижения заметности" (КССЗ) и вывести ложные цели.

Еще лет семь назад американцы и китайцы анонсировали системы наблюдения космического базирования с некими методами квантового детектирования, позволяющими определять аж химический состав поверхности объекта. Да и без этого, спрятать на марше одновременно в оптическом, тепловом и радиодиапазонах дуру в 23 метра длиной и массой более 100 тонн - это ненаучная фантастика.

>Средства снижения заметности в последние годы сделали почти такие же успехи, как средства обнаружения - при помощи разного рода чехлов и пен возможно уменьшить и исказить РЛ и ИК сигнатуры до полной неузнаваемости. Вместо 20-м машины будет видно разве что бледное пятно на месте двигателя.

Хорошая камера ИК распознает доли кельвина :-) Успехов с пенками против 600 кВт тепла. Там, кстати, надо весь контейнер греть, все 23 метра с гаком Ярса или 22м Тополя.

>То же касается ложных целей - это давно не примитивные "надувные танки". Металлизированная резина создает РЛ сигнатуру, неотличимую от натурального металла, то же касается ИК сигнатуры, усиленной внутренним подогревом в нужным местах (от греющихся проводов, идущих от компактной печки на месте двигателя). Впрочем, никто не мешает сделать такую ложную цель на базе взаправдашнего недорогого грузовика - чтобы мог натурально ездить по маршруту.

И оставлять ровно такие же следы на снегу и грунте, ага. И, боюсь, обычный недорогой грузовик не попрет по тем же трассам, что и МЗКТ-79221 конструкцию длинной 22-23 метра, шириной 3,4 метра и высотой 3,3 метра, да со всем тем оборудованием, что Вы предлагаете.

>Немного можно добавить о пока еще гипотетическом "гиперзвуковом оружии". Как уже сказано, по скорости оно минимум вдвое уступает МБР, поэтому не дает практически ничего с точки зрения сокращения времени реакции (может барражировать ближе к границам России, чем позиции вражеских МБР, зато доставляется много медленнее).

Ну давайте считать. Возьмем для примера тот же Кинжал, с заявленной скоростью 10М. Любая точка на территории РФ не имеет дальность от госграницы более 1500 км. Условный "Кинжал" пройдет это расстояние за чуть более чем 8 минут с учетом разгона. Какой-нибудь МЗКТ-79221 имеет крейсерскую скорость по шоссе около 25 км/ч. По грунту, само собой меньше. То есть, пусть за 10 минут он пройдет чуть более 4000 м. Извините, ему труба с точки зрения выживаемости именно ракеты после воздушного взрыва 30-50 кт, что нормально для БЧ 400-500 кг, как у Кинжала, даже если пальнут тупо по месту, где ПГРК был 10 минут назад.
А в европейской части, уж если мы говорим про отсутствие договоров, буду новые Першинги, более скоростные. Там и 10 минут не будет.

>Вывод таков, что утверждения о вот-вот наступящей уязвимости мобильной компоненты РВСН от "вездесущих всевидящих спутников" или "гиперзвукового оружия" - домыслы, в основном недобросовестные и явно исходящие от разного рода водоплавающих и летучих лоббистов. К сожалению, нынешняя Россия - страна сплошного блата и корыстного пиара, попросту говоря - мошенничества и очковтирательства, рассчитанного на невежество предполагаемых плательщиков за разных «белых слонов».

Лоббисты есть, кто бы спорил. Но есть и объективная реальность, которая утверждает, что время ПГРК завершено или близко к тому.

От	i17
К	SKYPH (21.06.2019 13:25:10)
Дата	28.06.2019 01:24:33

Re: Кто бы...

> Как Вы, возможно, помните, контейнер для "Пионера" представлял из себя два слоя стеклопластика с пенопластом между ними, что, как Вы догадываетесь, является достаточной защитой от атмосферных явлений, но было совсем никакой защитой от ударной волны ЯО или даже обычной пули. А этой самой одной пули для твердотопливной ракеты вполне достаточно, чтобы запуск ее успехом не увенчался. Соответственно и ударная волна от ЯО тоже повредит ракету на ПГРК на куда большем расстоянии, чем даже обычный автомобиль или жилой дом, уж больно велика площадь контейнера и слишком хрупкий груз внутри. Ведь достаточно просто трещины в блоке твердого топлива.

все вышенаписанное разумеется полная чушь, свидетельствующая о катастрофическом непонимании аффтором физики, сопромата и логики.

От	Ustinoff
К	SKYPH (21.06.2019 13:25:10)
Дата	21.06.2019 17:35:23

Re: Кто бы...

>Товарищи китайцы с помощью всего 6 спутников обеспечивают полное 24-х часовое перекрытие Восточно-китайского моря. Площадь его 836 тыс. км², а площадь России - 17 125 191 км². Итого, надо всего-то 121 спутник для постоянного перекрытия всей территории РФ. У наших лучших товарищей американцев этих спутников куда больше 400.

Смишно(с) Китайские товарищи тоже ПГРК в китайском море 6-ю спутниками отслеживают? :)

От	Estel
К	Д.И.У. (21.06.2019 01:03:19)
Дата	21.06.2019 07:46:41

Смотря какие спутники.

>1. Спутниковая разведка дискретна по определению.
>Низкоорбитальный спутник не способен висеть или кружить над одним местом, то есть обеспечивать продолжительное целеуказание. Мгновенно снял участок (достаточно узкий, если задачей стоит распознать малоразмерную наземную цель на фоне пересеченной местности) - и вынужден лететь дальше вокруг всего земного шара.

Оптической разведки - да. Но оптика не единственный метод обнаружения чего-либо.

>2. Поэтому с неизбежностью существует зазор между одномоментным спутниковым обнаружением и прилетом поражающего средства по его вызову.

Вопрос в том, что после пуска, грунтовый комплекс уже никому не нужен. Да, он конечно может съездить и перезарядиться, но боюсь, что повторный приказ о пуске давать будет уже некому. Следовательно, накрывать район пуска после того как оттуда отстрелялись - нет никакого практического смысла. С моей точки зрения, отслеживание пускового района вообще устарело как методика. Раньше оно требовалось для проведения баллистического расчёта параметров полёта, чтобы можно было хотя бы примерно определить зону поражения. Сейчас, с появлением вычислительных мощностей и локаторов совершенно другого уровня это не нужно. А с учётом того, что головы научились маневрировать в весьма широком диапазоне - так и вовсе бессмысленно. Если только как фиксация самого факта пуска.

Что же касается первой части, то для фиксации пуска оптика не нужна вообще. Достаточно зафиксировать температурный скачок в инфракрасном диапазоне.

От	Д.И.У.
К	Estel (21.06.2019 07:46:41)
Дата	21.06.2019 13:11:04

Re: Смотря какие...

>>1. Спутниковая разведка дискретна по определению.
>>Низкоорбитальный спутник не способен висеть или кружить над одним местом, то есть обеспечивать продолжительное целеуказание. Мгновенно снял участок (достаточно узкий, если задачей стоит распознать малоразмерную наземную цель на фоне пересеченной местности) - и вынужден лететь дальше вокруг всего земного шара.
>
>Оптической разведки - да. Но оптика не единственный метод обнаружения чего-либо.

А какой еще позволит осуществлять продолжительное целеуказание спутнику, вынужденному к полету на первой космической скорости почти 8 км/сек? Долго ли он сможет при такой скорости удерживать на заданном участке хоть РЛ антенну, хоть ИК датчик? Заметим, их разрешение падает с увеличением расстояния.

Т.е. в любом случае спутник, даже если сумеет обнаружить ПГРК в полосе своего пролета (заранее известной российской службе наблюдения за космическим пространством), способен лишь выдать разовые координаты цели.

Предположим, противник немедленно нанесет удар по этим координатам. Но даже для "Трайдента" с ПЛАРБ в Сев.Лед.океане (самое быстрое средство доставки из имеющихся) потребуется 10-15 минут достичь цели.
Но ПГРК движется, промах составит многие километры. К самонаведению МБР не способны, особенно по наземным малым целям.

В близком будущем появится "гиперзвуковое оружие", способное нести ГСН с мм-АР или ТПВ наведением. Но такие ракеты значительно медленнее баллистических (следовательно, время реакции не удастся уменьшить), и много меньше спутников с точки зрения доступного диаметра антенн и других датчиков - т.е. смогут обнаружить малозаметную наземную цель с ограниченного расстояния (несколько километров для сегодняшних аналогов таких ГСН).

То есть примерно такая же проблема, как при борьбе с движущимися авианосцами, но в намного, несравнимо усложнённом варианте.

Причем требуется одновременно уничтожить все или подавляющее большинство ПГРК на патрулировании, иначе затея лишается смысла - даже десяток упущенных способны нанести неприемлемый ущерб.

>>2. Поэтому с неизбежностью существует зазор между одномоментным спутниковым обнаружением и прилетом поражающего средства по его вызову.
>
>Вопрос в том, что после пуска, грунтовый комплекс уже никому не нужен. Да, он конечно может съездить и перезарядиться, но боюсь, что повторный приказ о пуске давать будет уже некому. Следовательно, накрывать район пуска после того как оттуда отстрелялись - нет никакого практического смысла. С моей точки зрения, отслеживание пускового района вообще устарело как методика. Раньше оно требовалось для проведения баллистического расчёта параметров полёта, чтобы можно было хотя бы примерно определить зону поражения. Сейчас, с появлением вычислительных мощностей и локаторов совершенно другого уровня это не нужно. А с учётом того, что головы научились маневрировать в весьма широком диапазоне - так и вовсе бессмысленно. Если только как фиксация самого факта пуска.

>Что же касается первой части, то для фиксации пуска оптика не нужна вообще. Достаточно зафиксировать температурный скачок в инфракрасном диапазоне.

В данном случае речь идет о фиксации и уничтожении ПГРК до пуска, в рамках первого обезоруживающего удара. Именно эту возможность тут пытаются изобразить как "данность".

С моей точки зрения, это не так (мягко говоря). Сейчас и на всю обозримую перспективу именно мобильная компонента наземных РВСН является и необходимым, и достаточным средством ядерного сдерживания. Вполне надежным и сохраняющим эту надежность в будущем. Доводы о её уязвимости - надуманные (тоже мягко говоря).

Напротив, морская и воздушная компоненты к настоящему времени не являются ни необходимыми, ни достаточными.
Морская компонента вообще представляет собой разорительный попил в конкретных условиях нынешней РФ (в корне отличных от условий США-Англии-Франции).
Воздушная "ядерная" является небесполезной, но необязательной (наиболее полезна она в неядерном виде, что её выгодно отличает от двух прочих узко-стратегических компонент).

От	Estel
К	Д.И.У. (21.06.2019 13:11:04)
Дата	21.06.2019 15:29:33

Re: Смотря какие...

>А какой еще позволит осуществлять продолжительное целеуказание спутнику, вынужденному к полету на первой космической скорости почти 8 км/сек? Долго ли он сможет при такой скорости удерживать на заданном участке хоть РЛ антенну, хоть ИК датчик? Заметим, их разрешение падает с увеличением расстояния.

Ну так не точка же держится, а угол. Следовательно и точка присутствует на всём протяжении полосы. А это уже почти 3d.

>Причем требуется одновременно уничтожить все или подавляющее большинство ПГРК на патрулировании, иначе затея лишается смысла - даже десяток упущенных способны нанести неприемлемый ущерб.

Тут ещё такой момент, что часть из этих комплексов, если не большая, будет ложными целями.

>С моей точки зрения, это не так (мягко говоря). Сейчас и на всю обозримую перспективу именно мобильная компонента наземных РВСН является и необходимым, и достаточным средством ядерного сдерживания. Вполне надежным и сохраняющим эту надежность в будущем. Доводы о её уязвимости - надуманные (тоже мягко говоря).

Насчёт достаточности - большой вопрос. Всё таки у стационарных шахтных ракет масса и количество БЧ побольше будет.

От	Д.И.У.
К	Estel (21.06.2019 15:29:33)
Дата	21.06.2019 21:04:35

Re: Смотря какие...

>>С моей точки зрения, это не так (мягко говоря). Сейчас и на всю обозримую перспективу именно мобильная компонента наземных РВСН является и необходимым, и достаточным средством ядерного сдерживания. Вполне надежным и сохраняющим эту надежность в будущем. Доводы о её уязвимости - надуманные (тоже мягко говоря).
>
>Насчёт достаточности - большой вопрос. Всё таки у стационарных шахтных ракет масса и количество БЧ побольше будет.

Шахтные - оружие первого удара. В этом качестве они оптимальны, и возможность своего первого удара нужна, наверное, но ответный удар они гарантировать не могут, поскольку сами уязвимы для вражеского первого удара.

Между тем, ядерное сдерживание - это всё-таки "ответный удар", который должен быть гарантирован невзирая на любые превентивные меры противника.
В нынешних российских обстоятельствах его может обеспечить только подвижная часть РВСН. У всех других разновидностей боевая устойчивость значительно ниже.

Поэтому ПГРК (с ПЖРК, если будут) - минимально достаточны, и только они достаточны. Из чего не следует, что некоторые дополнения со своими достоинствами (шахтные МБР и бомбардировщики с КР) потеряло смысл сохранять. Это вроде масла на хлебе - для выживания необязательно, но надежнее и удобоваримее.

От	Blitz.
К	SKYPH (20.06.2019 16:50:35)
Дата	20.06.2019 19:50:59

Re: Очень даже...

>1) Никаких "сотен" заранее разведанных позиций в пределах одного возможного перемещения нет и не может быть в настоящее время. Да и сама скрытность перемещений под очень большим вопросом.

Ничего не мешает, абсолютно-договора требуют дежурство только в определенном районе, что вне его готовится никто не знает

>2) Я отрицаю успешность нестационарных маскировок для ПГРК именно с учетом развития современных спутниковых систем видовой разведки и огромного прогресса в области быстрой обработки результатов видовой разведки.
Как раз развитие технологий только потверждает успешность их работы. Как уже написали-для быстрой обработки требуются широкие каналы связи, чего нет и ближайшее время не предвидится.

>Ну вот и плюньте на эту самую "считается". С учетом взрывного роста успехов ИИ по распознаванию можете считать, что это время сократилось почти до реал-тайм.
Если человек не распознает, ИИ подавно. И да-ни каккого реального времени нет.

>Мы не знаем точно возможностей этого" Пересвета". Мы даже не знаем точно, для чего он предназначен. Но скажем так, ослепить систему спутникового наблюдения в ИИ диапазоне он, скорее всего не сможет. Тем более систему радиолокационного наблюдения. И да, способы защиты оптических систем видимого диапазона от лазерного излучения активно разрабатываются аж с 80-х годов 20-го века.
Сможет без проблем, если под ето разрабатывался, против РЛС есть РЭБ, что еще проще.

>С чего бы это?
Вторая сторона тоже не дремлет-дурить спутниковую разведку совсем плевое дело во всех смыслах.

>И да, учтите, что, скорее всего, эти самые существующие реальные базы и задействованные маршруты ПГРК уже разведаны.
Скорей всего нет, поскольку разведать то чего не ведиш-не возможно, тут не ИИ привлекать надо, а магов и псайкеров, толку от них больше будет.

От	SKYPH
К	Blitz. (20.06.2019 19:50:59)
Дата	21.06.2019 11:27:44

Re: Очень даже...

>>1) Никаких "сотен" заранее разведанных позиций в пределах одного возможного перемещения нет и не может быть в настоящее время. Да и сама скрытность перемещений под очень большим вопросом.
>
>Ничего не мешает, абсолютно-договора требуют дежурство только в определенном районе, что вне его готовится никто не знает

Боюсь, Вы невнимательно прочитали мой пост. "Никаких "сотен" заранее разведанных позиций в пределах одного возможного перемещения" - вот что я написал. Есть определенные требования к этим самым позициям, включая то, на каком минимальном расстоянии друг от друга они расположены. ПГРК, собственно, и перемещаются между этими позициями по замкнутому маршруту. То есть, невозможность "сотен позиций" в пределах одного перемещения определяется не договорами, а техническими, топографическими и т.д ограничениями. То есть, Вы не можете вломиться в гущу леса, Вы не можете осуществить пуск с косогора или с непрочного грунта и т.д.

>>2) Я отрицаю успешность нестационарных маскировок для ПГРК именно с учетом развития современных спутниковых систем видовой разведки и огромного прогресса в области быстрой обработки результатов видовой разведки.
>Как раз развитие технологий только потверждает успешность их работы. Как уже написали-для быстрой обработки требуются широкие каналы связи, чего нет и ближайшее время не предвидится.

Ужас! У меня создается твердое впечатление, что я веду переписку с глубоким прошлым, когда люди не могли представить себе ни спутниковый интернет, ни спутниковое телевидение. Казалось бы, любой современный человек видел тарелку спутникового телевидения и видел программу этих самых спутниковых каналов, в том числе в разрешении 4К и должен понимать, что это требует весьма и весьма широкой полосы пропускания сигнала. Ан нет! Кто-то, оказывается, живет в эпоху не позднее середины прошлого века и не представляет, что один спутник способен передавать ДЕСЯТКИ и СОТНИ ТВ-каналов.
Для современных спутников, в том числе видовой разведки каналы очень и очень широки и нет никаких физических ограничений для них. Антенны спутников достаточно велики, их размеры измеряются метрами, энергетические возможности спутников тоже немалы, а уж наземные приемные антенны и вовсе могут быть размерами в десятки метров. С чего бы каналам быть узкими-то? Если современный телефончик способен работать в сетях 5G со скоростью в гигабит/сек, то чем спутник хуже? Я Вас даже огорчу, наверное, ведь спутниковая группировка США способна обеспечивать эффективную ретрансляцию этих сигналов с очень разной маршрутизацией, а численность разведывательной группировки у США превосходит численность всех прочих стран в сумме.

>Если человек не распознает, ИИ подавно. И да-ни каккого реального времени нет.

Ну, то есть Вы просто не в курсе. Вообще-то, реальный режим обеспечивали даже коммерческие системы технического зрения с ИИ еще пару лет назад по обнаружению производственного брака в электронном производстве. Намного-намного надежней и быстрей человека.

>>Мы не знаем точно возможностей этого" Пересвета". Мы даже не знаем точно, для чего он предназначен. Но скажем так, ослепить систему спутникового наблюдения в ИИ диапазоне он, скорее всего не сможет. Тем более систему радиолокационного наблюдения. И да, способы защиты оптических систем видимого диапазона от лазерного излучения активно разрабатываются аж с 80-х годов 20-го века.
>Сможет без проблем, если под ето разрабатывался, против РЛС есть РЭБ, что еще проще.

Одним и тем же лазером ну никак невозможно ослепить одновременно камеру видимого диапазона и камеру ИК диапазона. Это первое. Второе, РЭБ - это здорово, без всякого сомнения, но вот только предназначен РЭБ не для подавления РЛС, а для искажения и подавления сигналов в каналах связи. Ну и там еще можно подменить сигнал GPS для слабенького приемника. Так что, увы. Я Вам еще намекну, с учетом физической разницы между лазерным излучением и обычным рассеянным излучением в оптическом диапазоне, существует возможность не только просто защитить систему наблюдения от повреждения, но и спокойно продолжать наблюдение, не обращая внимания на попытку ослепления.

>>С чего бы это?
>Вторая сторона тоже не дремлет-дурить спутниковую разведку совсем плевое дело во всех смыслах.

Извините, это Вы судите по ситуации 70-х годов прошлого века или по авантюрным романам?

>>И да, учтите, что, скорее всего, эти самые существующие реальные базы и задействованные маршруты ПГРК уже разведаны.
>Скорей всего нет, поскольку разведать то чего не ведиш-не возможно, тут не ИИ привлекать надо, а магов и псайкеров, толку от них больше будет.

Не надо магов, техника круче чем ахалай-махалай. Давайте я Вам расскажу давно известные вещи. Очень старые требования к спутниковой разведке по наземным объектам были следующие:
Обнаружение объекта - требуемая разрешающая способность изображения 1,5м распознавание объекта - 0,6 м идентификация объекта -0,3 м детализация - 0,06 м, технический анализ - 0,045м. А еще в блаженные 80-е годы прошлого века старый добрый KH-11, который имел главное зеркало аж в 2,4 метра диаметром давал оптическое разрешение 3,92", понятно, что разрешение реальных снимков было пониже. Но в любом случае, уже тогда, в те уже почти былинные времена старый добрый KENNAN, он же CRYSTAL позволял уверенно идентифицировать эти самые наземные объекты. Соответственно, уже в 80-е годы не было никаких проблем обнаруживать эти самые ПГРК на марше днем. Но то тогда! А сейчас-то, фактически, наоборот. То есть, мы можем получить разрешение снимка ВЫШЕ, чем оптическое. Мы же легким движением руки можем сделать вот такой тупой фокус: https://3dnews.ru/assets/external/illustrations/2019/06/17/989337/872.jpg
На самом деле мы можем применить вполне доступные методы, так сказать, имэдж энхансед и поинтереснее. Неужели Вы полагаете, что для расшифровки материалов американская разведка применяет математику хуже чем в банальном Фотошопе, а компьютеры у них жиже, чем у вас на столе? А ведь уже на KH-12 зеркала были, цитирую: "The primary mirror, on the ADVANCED CRYSTAL is about 115-124 inches in diameter" ( https://www.globalsecurity.org/space/systems/kh-12.htm), т.е, около трех метров.
А ведь еще есть такая штучка, как адаптивная оптика, ее еще астрономы ( и шпионские спутники тоже) используют. Это для компенсации всяких атмосферных нехорошестей. И, плюс, к этому уже упомянутая вычислительная мощь с современной математикой. А ведь уже и ночью никуда не денешься, уже KH-12 имели системы ИК наблюдения. А с тех пор все стало только хуже. Хуже для того, кто прячется от спутников.
Я Вам даже более того скажу, существует в технической реализации совсем уж суровые методы квантового детектирования, позволяющие со спутника распознать даже химический состав поверхности исследуемого объекта. Но Вы можете продолжать себя убаюкивать, что в Багдаде все спокойно.
Как раз ПГРСК в настоящий момент, с моей точки зрения, оказываются слабым звеном стратегических ядерных сил в отношении первого удара. Причем, без перспективы улучшить ситуацию. Ситуацию с нахождением в боевом патрулировании ПЛАРБ можно улучшить, стратегическую авиацию можно удачно рассредоточить и как минимум треть всегда будет в полете с большими шансами на пуск в случае чего. Стационарные шахты можно прикрыть мощной системой ПВО и ПРО. А ПГРК, увы, безвозвратно потеряли главный козырь - скрытность.

От	badger
К	SKYPH (21.06.2019 11:27:44)
Дата	23.06.2019 16:33:54

Re: Очень даже...

>Не надо магов, техника круче чем ахалай-махалай. Давайте я Вам расскажу давно известные вещи. Очень старые требования к спутниковой разведке по наземным объектам были следующие:
>Обнаружение объекта - требуемая разрешающая способность изображения 1,5м распознавание объекта - 0,6 м идентификация объекта -0,3 м детализация - 0,06 м, технический анализ - 0,045м. А еще в блаженные 80-е годы прошлого века старый добрый KH-11, который имел главное зеркало аж в 2,4 метра диаметром давал оптическое разрешение 3,92", понятно, что разрешение реальных снимков было пониже. Но в любом случае, уже тогда, в те уже почти былинные времена старый добрый KENNAN, он же CRYSTAL позволял уверенно идентифицировать эти самые наземные объекты. Соответственно, уже в 80-е годы не было никаких проблем обнаруживать эти самые ПГРК на марше днем. Но то тогда! А сейчас-то, фактически, наоборот. То есть, мы можем получить разрешение снимка ВЫШЕ, чем оптическое. Мы же легким движением руки можем сделать вот такой тупой фокус:

Расскажите лучше, каким тупым фокусом облака будете разгонять...
Пелена облаков может быть, банально, многокилометровой, и через такую не только ни оптика, ни ИК-камеры ничего не увидят, но даже и для миллиметровых РЛС такая создаёт серъёзную преграду.

От	Blitz.
К	SKYPH (21.06.2019 11:27:44)
Дата	22.06.2019 00:43:46

Re: Очень даже...

>Боюсь, Вы невнимательно прочитали мой пост. "Никаких "сотен" заранее разведанных позиций в пределах одного возможного перемещения" - вот что я написал. Есть определенные требования к этим самым позициям, включая то, на каком минимальном расстоянии друг от друга они расположены. ПГРК, собственно, и перемещаются между этими позициями по замкнутому маршруту. То есть, невозможность "сотен позиций" в пределах одного перемещения определяется не договорами, а техническими, топографическими и т.д ограничениями. То есть, Вы не можете вломиться в гущу леса, Вы не можете осуществить пуск с косогора или с непрочного грунта и т.д.
Ограничения исключительно договорные, что б ПГРК не шастали по необятным териториям, а сидели на месте где их кое как еще можно отследить. Для современнымх вездеходов и инженерной техникой в кое-как обжитых районах нет ни каких ограничений.

>Ужас! У меня создается твердое впечатление, что я веду переписку с глубоким прошлым, когда люди не могли представить себе ни спутниковый интернет, ни спутниковое телевидение.
Кжас когда люди пишут фантастику не разбираясь в том что есть сейчас и как оно работает-надо реалтайм с HD (а по другому ни как)-дайте канал нужной ширины.

>Ну, то есть Вы просто не в курсе. Вообще-то, реальный режим обеспечивали даже коммерческие системы технического зрения с ИИ еще пару лет назад по обнаружению производственного брака в электронном производстве. Намного-намного надежней и быстрей человека.
Очень даже вкурсе-по етому что может человек то и может созланый им ИИ.

>Одним и тем же лазером ну никак невозможно ослепить одновременно камеру видимого диапазона и камеру ИК диапазона. Это первое. Второе, РЭБ - это здорово, без всякого сомнения, но вот только предназначен РЭБ не для подавления РЛС, а для искажения и подавления сигналов в каналах связи. Ну и там еще можно подменить сигнал GPS для слабенького приемника. Так что, увы. Я Вам еще намекну, с учетом физической разницы между лазерным излучением и обычным рассеянным излучением в оптическом диапазоне, существует возможность не только просто защитить систему наблюдения от повреждения, но и спокойно продолжать наблюдение, не обращая внимания на попытку ослепления.

Лазерем давно оптику палят, таким как у Пересвета можно теоритически и спутник полностю из строя вывести. Заача стоить не связь выключить, а РЛС задурить, с чем РЭБ преспокойно справится.

>Извините, это Вы судите по ситуации 70-х годов прошлого века или по авантюрным романам?
У меня подозрение что Вы по етому судите.

>Не надо магов, техника круче чем ахалай-махалай. Давайте я Вам расскажу давно известные вещи. Очень старые требования к спутниковой разведке по наземным объектам были следующие:
Очень хорошо, но как быть с замаскированой целью? Только псайкеры.

От	NV
К	SKYPH (21.06.2019 11:27:44)
Дата	21.06.2019 14:16:46

Адаптивная оптика в астрономии - вряд ли сгодится для разведспутника.

Адаптивная астрономическая оптика - использует такое интересное жульство, как наличие референс-объектов - удаленных звёзд, заведомо являющихся для оптики выделенными точечными объектами То есть, грубо говоря, мы знаем, что изображение звезды должно быть точкой (ну, точнее набором дифракционных колец заранее известно, каких) - и, исходя из этого, корректировать оптику.
Но одно дело - глядеть в небо, а другое - на землю. Где на земле взять такой референсный объект ? Идею, конечно, могу предложить - надо разведгруппу с лазером послать следить за ПГРК, чтобы она лазером в небо спутнику подсветила :) но тогда - зачем нам вообще спутник.

Виталий

От	SKYPH
К	NV (21.06.2019 14:16:46)
Дата	22.06.2019 12:16:23

На поверхности Земли полным полно референсных объектов. А некоторые даже

изготовлены по ГОСТ

>Адаптивная астрономическая оптика - использует такое интересное жульство, как наличие референс-объектов - удаленных звёзд, заведомо являющихся для оптики выделенными точечными объектами То есть, грубо говоря, мы знаем, что изображение звезды должно быть точкой (ну, точнее набором дифракционных колец заранее известно, каких) - и, исходя из этого, корректировать оптику.
>Но одно дело - глядеть в небо, а другое - на землю. Где на земле взять такой референсный объект ?

Нет, я понимаю, что природа не любит ни прямых линий, ни прямых углов. Но так ведь и мы, чай, не в каменном веке живем. На поверхности нашей планеты нынче даже некоторый переизбыток этих самых рукотворных объектов. И что характерно, многие из этих объектов имеют известную форму и точные размеры.

От	NV
К	SKYPH (22.06.2019 12:16:23)
Дата	23.06.2019 16:50:32

Так вам не абы какой и абы где объект нужен

А находящийся как можно ближе к искомому ПГРК.

Виталий

От	KSN
К	NV (21.06.2019 14:16:46)
Дата	21.06.2019 15:23:57

Re: Адаптивная оптика...

>Адаптивная астрономическая оптика - использует такое интересное жульство, как наличие референс-объектов - удаленных звёзд, заведомо являющихся для оптики выделенными точечными объектами То есть, грубо говоря, мы знаем, что изображение звезды должно быть точкой (ну, точнее набором дифракционных колец заранее известно, каких) - и, исходя из этого, корректировать оптику.
>Но одно дело - глядеть в небо, а другое - на землю. Где на земле взять такой референсный объект ? Идею, конечно, могу предложить - надо разведгруппу с лазером послать следить за ПГРК, чтобы она лазером в небо спутнику подсветила :) но тогда - зачем нам вообще спутник.

Тут недавно обсуждали перспективы применения для разведки спутниковых облаков, наподобие тех что проектируются сейчас для раздачи интернета (недавно первые 60 штук подобных аппаратов ушли на орбиту, кстати).
- у них есть широкая тарелка,
- у них есть очень толстые каналы меж собой и на землю.
- излучатель сигнала конструктивно очень похож на излучатель РЛС миллиметрового диапазона.
- численность агрегатов в облаке от 800 штук.
Так для них, как раз, предполагается возможность реализации оперативного отслеживания наземных подвижных объектов в real-time режиме.

От	NV
К	KSN (21.06.2019 15:23:57)
Дата	21.06.2019 16:08:20

А с такими уже можно будет стандартными средствами РЭБ бороться (-)

От	Ustinoff
К	SKYPH (20.06.2019 16:50:35)
Дата	20.06.2019 17:47:05

Re: Очень даже...

>А какие алгоритмы? Тут все просто. Ложная цель должна быть максимально похожей по габаритам, должна выглядеть точно также в оптическом, тепловом и радиолокационном диапазоне, ну и должна активно разъезжать по схожим маршрутам. И, кстати, должна оставлять похожие следы на грунте и снегу. Ну вот и расскажите про такие ложные цели в виде активно разъезжающих по схожим маршрутам более чем 20 метровых объектов с точно такой же оптической, тепловой и радиолокационной сигнатурой и оставляющие похожие следы. Это задачка, как мне думается, достаточно сильно отличная от расстановки неподвижных надувных моделек танчиков.

Ну так в чем проблема наделать массу шасси с ММГ ракет? Она даже на грунт будет оказывать то же давление! :)
Кроме конечно договора, но мы вроде обсуждаем ситуацию когда договора уже все.

От	SKYPH
К	Ustinoff (20.06.2019 17:47:05)
Дата	21.06.2019 11:43:16

Re: Очень даже...

>
>Ну так в чем проблема наделать массу шасси с ММГ ракет? Она даже на грунт будет оказывать то же давление! :)

Наверное, проблема в том, что надо проложить в тайге раз в 10 больше дорог, понастроить мостов в 10 раз больше, способных выдерживать 100-120 тонн, построить и закупить несколько тысяч дорогущих колёсных шасси большой грузоподъёмности, набрать в экипажи и охрану в 10 раз больше людей с ровно такой же секретностью. В общем, дело в цене, я думаю. Может быть, дешевле настроить пару сотен новых стратегических бомберов, или пару десятков более современных ПЛАРБ, или создать хорошую систему ПВО и ПРО для шахтных комплексов, или реорганизовать РЖД и пустить пару сотен поездов специального назначения.

От	Ustinoff
К	SKYPH (21.06.2019 11:43:16)
Дата	21.06.2019 17:36:55

Re: Очень даже...

>Наверное, проблема в том, что надо проложить в тайге раз в 10 больше дорог, понастроить мостов в 10 раз больше, способных выдерживать 100-120 тонн, построить и закупить несколько тысяч дорогущих колёсных шасси большой грузоподъёмности, набрать в экипажи и охрану в 10 раз больше людей с ровно такой же секретностью. В общем, дело в цене, я думаю. Может быть, дешевле настроить пару сотен новых стратегических бомберов, или пару десятков более современных ПЛАРБ, или создать хорошую систему ПВО и ПРО для шахтных комплексов, или реорганизовать РЖД и пустить пару сотен поездов специального назначения.

Это несерьезные аргументы. Разумеется ничего этого не надо и ничего из этого не является "дорогущим".

От	Blitz.
К	SKYPH (18.06.2019 19:18:10)
Дата	18.06.2019 19:53:22

Re: Очень даже...

>Не существует в природе никаких спецмер, которые могли бы спрятать движение ПГРК от современных методов спутникового наблюдения, причем в любое время суток и в любых погодных условиях. Ну разве что в условиях песчаной бури или под прикрытием извержения вулкана. И это полбеды. Полная беда - это современные методы, в том числе с применением ИИ по быстрому распознаванию изображений.
Мер очень много-начиная от времени пролета спутника, заканчивая его ликвидацией. В промежутке идет маскировка на местности, обманки и помехи с засветом спутников.
Ни какой ИИ не поможет угать местоположения рандомной установки, не сможет распознать обманку или задуренный спутник. Современные спутники не всесильны, не в состоянии увидить что находится под кронами деревьев или масксетью, если наблюдаемая цель еще активно сопротивляется-КПД стремительно бежит к нулю.

От	Вася Куролесов
К	SKYPH (18.06.2019 19:18:10)
Дата	18.06.2019 19:35:12

Re: Очень даже...

>Не существует в природе никаких спецмер, которые могли бы спрятать движение ПГРК от современных методов спутникового наблюдения, причем в любое время суток и в любых погодных условиях.

Не знаю, ИГИЛовцы как-то рассекали колоннами в течение долгого времени, пока США с ними воевали. Вообще складывается впечатление, что непрерывный контроль сколько-нибудь больших пространств со спутников - штука проблематичная.

> Ну разве что в условиях песчаной бури или под прикрытием извержения вулкана. И это полбеды. Полная беда - это современные методы, в том числе с применением ИИ по быстрому распознаванию изображений.

Наплодить фальшивых пусковых. Пусть угадывают, что это там из укрытия или туннеля выехало - реальное или пустышка, и что там осталось, и осталось ли.

От	Дмитрий Козырев
К	А.Никольский (17.06.2019 14:07:56)
Дата	17.06.2019 14:21:33

Глобус один на всех (+)

"Много где" это нанесение удара из Тихого океана по западному побережью США?
Можно конечно через полюс - но тогда ракетам придется пересечь всю Канаду, что создает риск того, что их засекут и перехватят.

И конечно в ситуации применения дальнобойных КР из за границы действия ПВО противника - отдельным вопросом является уязвимость собственно самих КР.

От	KSN
К	Дмитрий Козырев (17.06.2019 14:21:33)
Дата	17.06.2019 15:01:51

Re: Глобус один...

КР на ПМВ это очень скрытная цель.
Чтобы наземными РЛС их засечь это нужно по станции каждые 30-40 км поставить + дивизион ПВО при каждом радаре. Организовать сплошное РЛ-поле все равно не получится, а другие варианты при колоссальной дальности КР и их способности свободно менять маршрут работать не будут.
Ловить КР с воздуха - нужно много дежурных перехватчиков в воздухе держать. В мирное время это в теории возможно, но если хотя бы пара авиабаз будет выведена из строя, то принимающая сторона, так сказать, испытает большие проблемы.

От	Forger
К	Пауль (17.06.2019 13:43:34)
Дата	17.06.2019 13:51:08

Дык, можно и дивизию в воздух поднять (-)

От	Skvortsov
К	Пауль (17.06.2019 12:15:48)
Дата	17.06.2019 13:02:10

Она многоразовая, способна наносить последующие удары. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (17.06.2019 13:02:10)
Дата	17.06.2019 13:30:28

Количество ударов зависит от количества зарядов

Соответственно заряды можно обеспечить необходимым числом носителей в мирное время.
Или Вы рассчитываете на дополнительное производство?
Тогда впрочем и ракеты можно произвести.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (17.06.2019 13:30:28)
Дата	17.06.2019 13:40:29

ОСВ-3 мешает обеспечить необходимым числом носителей (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (17.06.2019 13:40:29)
Дата	17.06.2019 13:53:50

С какой стати?

он устанавливает договорные лимиты на общее число зарядов и носителей, а не их типы.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (17.06.2019 13:53:50)
Дата	17.06.2019 14:31:52

Он ограничивает число стратегических носителей, но не тактических ядерных бомб (-)

От	Пауль
К	Skvortsov (17.06.2019 13:02:10)
Дата	17.06.2019 13:06:34

В ядерной войне всё одноразовое. (-)

От	Skvortsov
К	Пауль (17.06.2019 13:06:34)
Дата	17.06.2019 13:07:07

Вы преувеличиваете. (-)

От	Пауль
К	Skvortsov (17.06.2019 13:07:07)
Дата	17.06.2019 13:13:28

Ничуть.

Второй заход неоткуда будет делать.

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (17.06.2019 13:13:28)
Дата	17.06.2019 13:16:39

Боеголовок не хватит все аэродромы вынести (-)

От	Пауль
К	Skvortsov (17.06.2019 13:16:39)
Дата	17.06.2019 13:26:59

Склады с ЯО не возле каждого аэродрома. (-)

От	Skvortsov
К	Пауль (17.06.2019 13:26:59)
Дата	17.06.2019 13:28:35

Привезут. (-)

От	KGBMan
К	Skvortsov (17.06.2019 13:28:35)
Дата	17.06.2019 14:41:09

Re: Привезут.

Кто ?
Откуда ?
По каким дорогам ?

От	Пауль
К	Skvortsov (17.06.2019 13:28:35)
Дата	17.06.2019 13:37:06

Ну, да. Только нечего везти будет. (-)

От	Skvortsov
К	Пауль (17.06.2019 13:37:06)
Дата	17.06.2019 13:41:29

B-61 подвезут

https://ru.wikipedia.org/wiki/B61

От	Пауль
К	Skvortsov (17.06.2019 13:41:29)
Дата	17.06.2019 14:08:04

Это вообще смешно. (-)

От	Skvortsov
К	Пауль (17.06.2019 14:08:04)
Дата	17.06.2019 14:42:43

В бюджете US AF на 2019 закупка 250 штук B61.

https://www.saffm.hq.af.mil/Portals/84/documents/FY20/PROCUREMENT/FY20_PB_3011_Ammo.pdf?ver=2019-03-18-152806-073

От	Skvortsov
К	Skvortsov (17.06.2019 14:42:43)
Дата	17.06.2019 14:50:38

И еще 533 штук запланировано на 2020 (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (17.06.2019 14:42:43)
Дата	17.06.2019 14:46:37

Это скорее всего для тактической авиации (-)

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (17.06.2019 14:46:37)
Дата	17.06.2019 15:31:21

посмотрите ТТХ совр. "тактических" самолетов и оружия (-)

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (17.06.2019 15:31:21)
Дата	17.06.2019 15:46:33

Я исхожу из современной классификации

И да, возможность применения ЯО самолетами тактической авиации в т.ч. по объектам в стратегическом тылу это объективная реальность.
Но это все в контексте дискуссии о возможности многократных рейдов стратегов со свободно падающими ЯБ.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (17.06.2019 15:46:33)
Дата	17.06.2019 15:52:45

Ре: Я исхожу...

ну при этой классификации армии дают им радиус (вместе с оружием) 1000-2000 км, это совр. тактическая авиация

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (17.06.2019 14:46:37)
Дата	17.06.2019 14:48:29

И что мешает их вешать на стратегов для второго вылета?

https://fas.org/blogs/security/2014/03/b61-12integration/

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (17.06.2019 14:48:29)
Дата	17.06.2019 14:54:56

Использование тактической авиацией (-)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (17.06.2019 14:54:56)
Дата	17.06.2019 19:12:42

Вот тут цифры на 2017 приводят

ALCM/W80-1 для В-52 имеется всего 528 штук.
Свободнопадающих бомб B61-7/-11 и B83-1 для B-2A Spirit всего 510 штук.

Of these bomber weapons, only about 300 are deployed at bomber bases. This includes an estimated 200 ALCMs at Minot Air Force Base and approximately 100 bombs at Whiteman Air Force Base. The remaining 738 weapons are in long-term storage. B-52s are no longer tasked to deliver gravity bombs.

Бомбы B61-3, −4, −10 для тактической авиации всего 500 штук.

Roughly 150 B61-3 and −4 bombs are deployed in Europe and the rest are in central storage in the United States.

стр.49

https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/00963402.2016.1264213?needAccess=true

Так вот сейчас B61-3, −4, -7, −10 переделывают в универсальные В61-12.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (17.06.2019 19:12:42)
Дата	17.06.2019 20:26:55

Re: Вот тут...

>ALCM/W80-1 для В-52 имеется всего 528 штук.
Это головы к КРВБ

>Свободнопадающих бомб B61-7/-11 и B83-1 для B-2A Spirit всего 510 штук.
>Of these bomber weapons, only about 300 are deployed at bomber bases. This includes an estimated 200 ALCMs at Minot Air Force
200 крвб

>and approximately 100 bombs at Whiteman Air Force Base. The remaining 738 weapons are in long-term storage. B-52s are no longer tasked to deliver gravity bombs.

100 бомб учтённых в СНВ-3

>Бомбы B61-3, −4, −10 для тактической авиации всего 500 штук.

>Roughly 150 B61-3 and −4 bombs are deployed in Europe and the rest are in central storage in the United States.

>стр.49

> https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/00963402.2016.1264213?needAccess=true

>Так вот сейчас B61-3, −4, -7, −10 переделывают в универсальные В61-12.

Т.e. Названные выше объемы заказа это модернизация свободнопадающий бомб в планирующих корректируемые?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (17.06.2019 20:26:55)
Дата	17.06.2019 21:24:33

Re: Вот тут...

>>ALCM/W80-1 для В-52 имеется всего 528 штук.
>Это головы к КРВБ

Это КРВБ с боеголовкой W80-1

>>Свободнопадающих бомб B61-7/-11 и B83-1 для B-2A Spirit всего 510 штук.
>>Of these bomber weapons, only about 300 are deployed at bomber bases. This includes an estimated 200 ALCMs at Minot Air Force
>200 крвб

и 228 крвб на хранении

>>and approximately 100 bombs at Whiteman Air Force Base. The remaining 738 weapons are in long-term storage. B-52s are no longer tasked to deliver gravity bombs.
>
>100 бомб учтённых в СНВ-3

и 410 бомб на хранении.

>>Бомбы B61-3, −4, −10 для тактической авиации всего 500 штук.
>
>>Roughly 150 B61-3 and −4 bombs are deployed in Europe and the rest are in central storage in the United States.
>
>>стр.49
>
>> https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/00963402.2016.1264213?needAccess=true
>
>>Так вот сейчас B61-3, −4, -7, −10 переделывают в универсальные В61-12.
>
>Т.e. Названные выше объемы заказа это модернизация свободнопадающий бомб в планирующих корректируемые?

Это фактически новая бомба, использующая по возможности части старой.

"NNSA has said the B61-12 LEP will refurbish, reuse, or replace all of the bomb’s nuclear and non‐nuclear components. The bomb’s safety, effectiveness, and security will be improved, the NNSA said.
“The design maximizes component reuse whenever possible….

https://oakridgetoday.com/2019/01/21/y-12-produces-first-production-unit-b61-12-bomb/

https://www.energy.gov/sites/prod/files/2018/12/f58/B61-12%20LEP%20factsheet.pdf

И вроде она корректируемая, но не планирующая.

The bomb will be air-delivered in either ballistic gravity or guided drop modes.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (17.06.2019 14:54:56)
Дата	17.06.2019 15:11:16

А Шойгу говорит только про 310 носителей. Стратегам тоже хватит.

https://ria.ru/20151211/1340157696.html

От	Сибиряк
К	Пауль (17.06.2019 12:15:48)
Дата	17.06.2019 12:52:29

Re: Актуальна ли...

>Рассматривается ядерная война между США/НАТО и РФ в двух вариантах: "начинаем мы" и "начинаем не мы".

А один хрен, нас потом больше не будет, а они как-нибудь отстроятся, если по ходу что-то окажется порушенным. Но обсудить конечно необходимо, т.к. где же нам ещё смысл жизни искать, как не в ядерной войне?

От	Мертник С.
К	Сибиряк (17.06.2019 12:52:29)
Дата	10.07.2019 13:51:24

В США ~100 энергоблоков АЭС дейчтвующих. 3/4 которых

САС!!!

>
>А один хрен, нас потом больше не будет, а они как-нибудь отстроятся, если по ходу что-то окажется порушенным. Но обсудить конечно необходимо, т.к. где же нам ещё смысл жизни искать, как не в ядерной войне?
Мы вернемся

на атлантическом побережье. Как показывает опыт Фукусисы для чернобылизации реактора его активную зону вскрывать не обязательно. Т.е. несколько десятков "курильщиков" они получат полюбому. Затыкать их придется не в тепличных чернобобыльских условиях, и без возможности сбросить продукты распада в мировой океан. Т.е. в условиях разрухи транспортной сети и многомилионных жертв задача в принципе не решаемая. + Сколько то прилетит по мегаполисам + бхопализация хим производств...

В общем даже без "ядерной зимы" (вероятность которой малая, но не нулевая, поскольку натурных экспериментов никто не проводил) как нибудь отстроиться шансов минус ноль. Это даже при условии того, что зачинщика не обработают миноритарные пользователи ядритбатонов. Просто во избежание повторения пройденного.

PS. При таком раскладе воссоединение остатков РФ Китаем будет проходить в рамках гуманитарной спасательной операции и сопровождаться полным одобрямсом голодающего населения.

От	Nagel
К	Сибиряк (17.06.2019 12:52:29)
Дата	17.06.2019 21:21:54

Re: Актуальна ли...

>А один хрен, нас потом больше не будет, а они как-нибудь отстроятся, если по ходу что-то окажется порушенным. Но обсудить конечно необходимо, т.к. где же нам ещё смысл жизни искать, как не в ядерной войне?
Мы будем мертвые. США покоцаные. А китай целый. Который не применет ответить белым мистерам за канонеки на Янцзы, торговлю опиумом в Китае, штурмы Пекина и прочие приключения. Так придется жителям хоум ов зе фри учить путунхуа. В исправительном лагере для раскаившихся империалистов))))

От	Одессит
К	Nagel (17.06.2019 21:21:54)
Дата	19.06.2019 23:58:12

Re: Актуальна ли...

Добрый день

>Мы будем мертвые. США покоцаные. А китай целый. Который не применет ответить белым мистерам за канонеки на Янцзы, торговлю опиумом в Китае, штурмы Пекина и прочие приключения. Так придется жителям хоум ов зе фри учить путунхуа. В исправительном лагере для раскаившихся империалистов))))

Вы полагаете, Китаю нечего припомнить России? Имею в виду период РИ.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	dimch
К	Nagel (17.06.2019 21:21:54)
Дата	19.06.2019 23:23:34

Re: Актуальна ли...

>Мы будем мертвые. США покоцаные. А китай целый. Который не применет ответить белым мистерам за канонеки на Янцзы, торговлю опиумом в Китае, штурмы Пекина и прочие приключения. Так придется жителям хоум ов зе фри учить путунхуа. В исправительном лагере для раскаившихся империалистов))))

А для Китая почти ничего не изменится, просто вдобавок к марже с айфонов китайцы подзаработают на восстановлении могущества США, что им (Китаю) выгодно, так как они (США) их работодатель и рынок сбыта.

От	Мертник С.
К	dimch (19.06.2019 23:23:34)
Дата	10.07.2019 14:02:15

Re: Актуальна ли...

САС!!!

>>Мы будем мертвые. США покоцаные. А китай целый. Который не применет ответить белым мистерам за канонеки на Янцзы, торговлю опиумом в Китае, штурмы Пекина и прочие приключения. Так придется жителям хоум ов зе фри учить путунхуа. В исправительном лагере для раскаившихся империалистов))))

Этим империалистам (всем трем с половиной штукам) нечем будет платить даже за один айфон.
>

>А для Китая почти ничего не изменится, просто вдобавок к марже с айфонов китайцы подзаработают на восстановлении могущества США, что им (Китаю) выгодно, так как они (США) их работодатель и рынок сбыта.
Мы вернемся

От	Rwester
К	Nagel (17.06.2019 21:21:54)
Дата	19.06.2019 08:31:18

ошибочка есть концептуальная

Здравствуйте!

ситуация при которой мы с США будем друг друга неограниченно нюкать казуально никак не сопрягается с сильным Китаем (и просто с живым Китаем). Иными словами для этого сценария уже полмира точно должно быть в труху.

Рвестер, с уважением

От	Мертник С.
К	Rwester (19.06.2019 08:31:18)
Дата	10.07.2019 13:59:42

А зачем нам при нападании США тратить невозобновимые запасы ЯО на Китай,

САС!!!
>Здравствуйте!

>ситуация при которой мы с США будем друг друга неограниченно нюкать казуально никак не сопрягается с сильным Китаем (и просто с живым Китаем). Иными словами для этого сценария уже полмира точно должно быть в труху.

который к этому безобразию никакого отношения не имеет? И нарываться на неслабую ответку? Чтобы некому было осваивать радиоактивное пепелище? Так при этом хоть какое-то значимое количество населения уцелеет.
За США не скажу. Уж больно у них в последнее время мЫшление чудесатое.

>Рвестер, с уважением
Мы вернемся

От	Flanker
К	Nagel (17.06.2019 21:21:54)
Дата	18.06.2019 18:26:39

Re: Актуальна ли...

>>А один хрен, нас потом больше не будет, а они как-нибудь отстроятся, если по ходу что-то окажется порушенным. Но обсудить конечно необходимо, т.к. где же нам ещё смысл жизни искать, как не в ядерной войне?
>Мы будем мертвые. США покоцаные.
А может наоборот? В США инфраструктура хлипкая, домики фанерные. Гореть будет в атомном пламени на ура

От	i17
К	Flanker (18.06.2019 18:26:39)
Дата	19.06.2019 13:07:34

Re: Актуальна ли...

>>>А один хрен, нас потом больше не будет, а они как-нибудь отстроятся, если по ходу что-то окажется порушенным. Но обсудить конечно необходимо, т.к. где же нам ещё смысл жизни искать, как не в ядерной войне?
>>Мы будем мертвые. США покоцаные.
>А может наоборот? В США инфраструктура хлипкая, домики фанерные. Гореть будет в атомном пламени на ура

Они рассредоточены сильнее. В Рф 70% населения проживает на 20% территории (в Европейской части). Чуть ли не четверть всего населения - это Москва+Питер+их ближайшие окрестности.

От	Мертник С.
К	i17 (19.06.2019 13:07:34)
Дата	10.07.2019 14:05:00

На крарту АЭС гляньте.

САС!!!

>
>Они рассредоточены сильнее. В Рф 70% населения проживает на 20% территории (в Европейской части). Чуть ли не четверть всего населения - это Москва+Питер+их ближайшие окрестности.

Все атлантическое побережье с гарантией ЙОК. Да и Тихоокеанскому мало не будет.
Мы вернемся

От	KGBMan
К	Мертник С. (10.07.2019 14:05:00)
Дата	10.07.2019 14:40:49

Re: На крарту...

так это в обе стороны, если еще хим производства добавить и т.д.

но факт остается фактом - в штатах население более рассредоточено. в среднем.

От	Мертник С.
К	KGBMan (10.07.2019 14:40:49)
Дата	10.07.2019 14:53:44

У нас реакторов беньше и они более мощные

САС!!!
>так это в обе стороны, если еще хим производства добавить и т.д.

>но факт остается фактом - в штатах население более рассредоточено. в среднем.

Т.е. курильшиков в разы меньше. В общем тоже жопа полная. Но тут будет плюс на минус. Словом об каком бы то "отстроятся" я бы не говорил. Через пару столетий разве, и при полном непротивлении злу насилием со стороны остального земного шара, что вне всякого вероятия.
Мы вернемся

От	KGBMan
К	Мертник С. (10.07.2019 14:53:44)
Дата	11.07.2019 15:05:28

Re: У нас...

тут согласен.

От	Rwester
К	i17 (19.06.2019 13:07:34)
Дата	22.06.2019 09:00:08

это не вопрос сантиметра

Здравствуйте!

если их 53 мегаполиса обнулят, их не сильно будет интересовать, что Москвы и Питера не стало.

Рвестер, с уважением

От	Сибиряк
К	Rwester (22.06.2019 09:00:08)
Дата	26.06.2019 09:07:38

Re: это не...

>если их 53 мегаполиса обнулят, их не сильно будет интересовать, что Москвы и Питера не стало.

Когда японское командование посылало в последний бой линкор "Ямато", ожидало ли оно, что урон нанесённый американцам ценою гибели суперлинкора вместе с экипажем окажется столь ничтожен? Мечта подороже продать свою жизнь в последнем бою - всего лишь мечта, т.к. сторона, уступающая качественно и численно, как правило проигрывает с сокрушительным счётом.

От	Rwester
К	Сибиряк (26.06.2019 09:07:38)
Дата	27.06.2019 03:34:17

Re: это не...

Здравствуйте!

>>если их 53 мегаполиса обнулят, их не сильно будет интересовать, что Москвы и Питера не стало.
>
>Когда японское командование посылало в последний бой линкор "Ямато", ожидало ли оно, что урон нанесённый американцам ценою гибели суперлинкора вместе с экипажем окажется столь ничтожен? Мечта подороже продать свою жизнь в последнем бою - всего лишь мечта, т.к. сторона, уступающая качественно и численно, как правило проигрывает с сокрушительным счётом.
Если бы мы пошли в последний и решительный бой в GDP, то именно так и вышло бы. Но вот по ядерному оружию у нас паритет.

Рвестер, с уважением

От	А.Никольский
К	i17 (19.06.2019 13:07:34)
Дата	20.06.2019 12:54:17

Re: Актуальна ли...

>Они рассредоточены сильнее. В Рф 70% населения проживает на 20% территории (в Европейской части). Чуть ли не четверть всего населения - это Москва+Питер+их ближайшие окрестности.
++++++
в США таких агломераций побольше, но концентрация населения для них тоже характерна

[451K]

От	KGBMan
К	А.Никольский (20.06.2019 12:54:17)
Дата	20.06.2019 14:40:19

Re: Актуальна ли...

вот только если внимательно посмотреть -- концентрация на один кв.м. в штатах будет меньше даже в таких точках.

От	Keu
К	Nagel (17.06.2019 21:21:54)
Дата	18.06.2019 07:07:59

НЯМС Китаю для профилактики отсыпят обе стороны - и мы, и США (-)

От	ttt2
К	Keu (18.06.2019 07:07:59)
Дата	18.06.2019 08:23:06

Странная профилактика - нападать на единственного союзника.

Тогда точно останемся без Приморья и Восточной Сибири. И самое смешное будет за что.

Вот для чего полезны ПЛАРБ. Они выживут и могут остановить мародеров желающих поживиться на пепелище.

С уважением

От	Keu
К	ttt2 (18.06.2019 08:23:06)
Дата	18.06.2019 08:56:41

Он перестанет быть союзником после удара по РФ американским ЯО

>Тогда точно останемся без Приморья и Восточной Сибири. И самое смешное будет за что.

Сабж. А станет новым мировым гегемоном, ибо предыдущий гегемон, надеюсь, тоже несколько пострадает. Вот чтобы создать Китаю полезное занятие на своей территории, ему и отсыплют.

Да и сейчас, строго говоря, Китай не союзник, а попутчик. При изменившемся раскладе кинет мгновенно.

>Вот для чего полезны ПЛАРБ. Они выживут и могут остановить мародеров желающих поживиться на пепелище.

Для ПЛАРБ нужна береговая инфраструктура и средства связи, которые при ядерной войне будут уничтожены. И через пару месяцев ПЛАРБ всё, просто по исчерпанию автономности.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	ttt2
К	Keu (18.06.2019 08:56:41)
Дата	18.06.2019 13:26:19

Это чисто ваши домыслы.

Поскольку для США он именно соперник и они Китай не оставят просто так. Для них вероятность нанесения ядерного удара гораздо выше.

А если вдруг оставят у него будут на примете кусочки вкуснее чем у нас.

>Да и сейчас, строго говоря, Китай не союзник, а попутчик. При изменившемся раскладе кинет мгновенно.

Домысли и опять домыслы.

>Для ПЛАРБ нужна береговая инфраструктура и средства связи, которые при ядерной войне будут уничтожены. И через пару месяцев ПЛАРБ всё, просто по исчерпанию автономности.

Все решится имеенно в эти месяцы. Что осталось, что хватать, а от чего держаться подальше.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
С уважением

От	Паршев
К	Keu (18.06.2019 08:56:41)
Дата	18.06.2019 10:48:07

Попутчик не попутчик, а соседом будет всегда.

кстати, самый мирный из соседей, если историю посмотреть.

От	nnn
К	Паршев (18.06.2019 10:48:07)
Дата	18.06.2019 14:51:57

Re: Попутчик не...

>кстати, самый мирный из соседей, если историю посмотреть.

Как будто Вы подзабыли ~~Историю КПСС~~ события на Даманском и проч миролюбивости соседа

От	Пехота
К	nnn (18.06.2019 14:51:57)
Дата	19.06.2019 09:09:37

Re: Попутчик не...

Салам алейкум, аксакалы!
>>кстати, самый мирный из соседей, если историю посмотреть.
>
>Как будто Вы подзабыли ~~Историю КПСС~~ события на Даманском и проч миролюбивости соседа

Проч это "Прочь!" или "прочие". Если последнее, то какие именно миролюбивости Вы имеете в виду?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Одессит
К	Пехота (19.06.2019 09:09:37)
Дата	19.06.2019 23:43:41

Re: Попутчик не...

Добрый день

>Проч это "Прочь!" или "прочие". Если последнее, то какие именно миролюбивости Вы имеете в виду?

Был еще советско-китайский конфликт 1929 года.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Паршев
К	nnn (18.06.2019 14:51:57)
Дата	18.06.2019 18:50:40

Re: Попутчик не...

>>кстати, самый мирный из соседей, если историю посмотреть.
>
>Как будто Вы подзабыли ~~Историю КПСС~~ события на Даманском и проч миролюбивости соседа

Надеюсь, это Вы не по работе публикуете, а так, от души.

От	марат
К	Keu (18.06.2019 08:56:41)
Дата	18.06.2019 10:22:25

Re: Он перестанет...

>Для ПЛАРБ нужна береговая инфраструктура и средства связи, которые при ядерной войне будут уничтожены. И через пару месяцев ПЛАРБ всё, просто по исчерпанию автономности.
Это по продовольствию. Рыбалку освоят.
С уважением, Марат

От	Вася Куролесов
К	Сибиряк (17.06.2019 12:52:29)
Дата	17.06.2019 15:08:49

Re: Актуальна ли...

>а они как-нибудь отстроятся, если по ходу что-то окажется порушенным.

Конечно. Поражающее действие ЯО воздействует только на низшие расы. Высшие к нему имунны. И даже их имущество.

От	АМ
К	Пауль (17.06.2019 12:15:48)
Дата	17.06.2019 12:36:56

Ре: Актуальна ли...

>Рассматривается ядерная война между США/НАТО и РФ в двух вариантах: "начинаем мы" и "начинаем не мы".

>Какие задачи реально могут выполнить ракетоносцы, которые не могут выполнить другие носители ЯО?

в теории например маневр силами для внезапного удара, 1000 км ПМВ со стороны моря к побережью а потом залп БР малой дальности по позициям СЯС противника

сверхмалая высота полета

>С уважением, Пауль.

От	HorNet
К	Пауль (17.06.2019 12:15:48)
Дата	17.06.2019 12:25:37