От SKYPH
К ttt2
Дата 18.06.2019 13:43:32
Рубрики Современность; ВВС;

При пуске с земли осетра придется сильно урезать

Максимальная дальность при пуске с земли упадет не мене чем на 1000 км.

>[335K]

Предлагаете все такие ракеты компактно собрать в районе бухты Грейга и долбить по единственной траектории исключительно по Сиэтлу? Ну как-то даже не смешно.



>А немного добавить до 6000км можно с Таймыра пускать

Пускать можно, а вот попадать... До Вашингтона оттуда существенно более 7000 км
От landman
К SKYPH (18.06.2019 13:43:32)
Дата 18.06.2019 14:49:15

Re: При пуске...

Доброго всем времени суток
>Максимальная дальность при пуске с земли упадет не мене чем на 1000 км.

>>[335K]
>
>Предлагаете все такие ракеты компактно собрать в районе бухты Грейга и долбить по единственной траектории исключительно по Сиэтлу? Ну как-то даже не смешно.

***Пишут что Пионерами с Чукотки хотели выносить РЛС СПРН



>>А немного добавить до 6000км можно с Таймыра пускать
>
>Пускать можно, а вот попадать... До Вашингтона оттуда существенно более 7000 км



Олег aka Landman
От SKYPH
К landman (18.06.2019 14:49:15)
Дата 18.06.2019 19:01:12

Re: При пуске...

>Доброго всем времени суток
>>Максимальная дальность при пуске с земли упадет не мене чем на 1000 км.
>
>>>[335K]
>>
>>Предлагаете все такие ракеты компактно собрать в районе бухты Грейга и долбить по единственной траектории исключительно по Сиэтлу? Ну как-то даже не смешно.
>
>***Пишут что Пионерами с Чукотки хотели выносить РЛС СПРН

Я не отрицаю наличия военных целей для ядерного удара на Аляске, Алеутских островах и т.д. Тут речь немножко о другом.
Уважаемый ttt2 предложил вместо одного из компонентов ядерной триады, а именно вместо авиационного стратегического комплекса с крылатыми ракетами, те же ракеты поставить в наземные комплексы, что, с моей точки зрения, просто уничтожает этот вид именно как стратегический.
От VK
К SKYPH (18.06.2019 19:01:12)
Дата 20.06.2019 20:45:42

Re: При пуске...


>Уважаемый ttt2 предложил вместо одного из компонентов ядерной триады, а именно вместо авиационного стратегического комплекса с крылатыми ракетами, те же ракеты поставить в наземные комплексы, что, с моей точки зрения, просто уничтожает этот вид именно как стратегический.

Его уничтожает ваше странное желание урезать дальность крылатых ракет. Если же ракету наземного комплекса сделать немного покрупнее за счет добавления копеечного керосина, то дальность таких ракет увеличится. Дело в том, что стоимость наземного тягача на порядки меньше стоимости воздушного носителя, и небольшое увеличение массы ракеты не сильно скажется на стоимости комплекса.
От KSN
К VK (20.06.2019 20:45:42)
Дата 24.06.2019 15:54:58

Re: При пуске...

>Если же ракету наземного комплекса сделать немного покрупнее за счет добавления копеечного керосина
Это ничего не даст, банально не взлетит, т.к. тяги маршевого двигателя недостаточно для старта с земли. Нужна разгонная ступень с соотв-ей доработкой ракеты. Это отнюдь не копеечный керосин, это новая модификация ракеты с дополнительной ступенью, со своими габаритами-массой, системой обслуживания, ценой и прочим.
От SKYPH
К VK (20.06.2019 20:45:42)
Дата 21.06.2019 13:47:41

Re: При пуске...


>>Уважаемый ttt2 предложил вместо одного из компонентов ядерной триады, а именно вместо авиационного стратегического комплекса с крылатыми ракетами, те же ракеты поставить в наземные комплексы, что, с моей точки зрения, просто уничтожает этот вид именно как стратегический.
>
>Его уничтожает ваше странное желание урезать дальность крылатых ракет.

У меня нет никаких желаний что-то урезать. Была начальная задача дзять ракету Х-101 и пустить ее с земли. Наземный старт срезает 100 и более км ее дальности. При чем тут я?



> Если же ракету наземного комплекса сделать немного покрупнее за счет добавления копеечного керосина,

Откуда там возмется то, куда вы вольете копеечный керосин? Вы бочку с керосином подвесите к ракете? Может быть, у Х-101 предусмотрены ПТБ? Ах, не предусмотрены. Тогда, извините, это уже другая ракета и совсем другой разговор.


> то дальность таких ракет увеличится. Дело в том, что стоимость наземного тягача на порядки меньше стоимости воздушного носителя, и небольшое увеличение массы ракеты не сильно скажется на стоимости комплекса.

Со строительством базы и оборудованием района патрулирования пожалуй, что так на так и выйдет. А может, самолетик-то и подешевле получится. Не смотря на сказочную стоимость Ту-160М2





От VK
К SKYPH (21.06.2019 13:47:41)
Дата 21.06.2019 18:26:54

Re: При пуске...

> Была начальная задача взять ракету Х-101 и пустить ее с земли.

X-101 нельзя пустить с земли. Х-101 является ракетой воздух-поверхность. Речь шла о том что аналогичная ракета наземного базирования будет стоить примерно столько же как и Х-101, и иметь примерно такую же дальность.

> Откуда там возмется то, куда вы вольете копеечный керосин?

А в чем проблема если вам и так надо сделать небольшую модификацию X-101 для возможности пуска с земли? Думаю, самое дорогое в этой модификации будут тестовые пуски готового изделия.


>Со строительством базы и оборудованием района патрулирования пожалуй, что так на так и выйдет. А может, самолетик-то и подешевле получится. Не смотря на сказочную стоимость Ту-160М2

Это, мягко говоря, совсем не так. Несколько боксов дешевле аэродрома, тягачу не нужна многочисленная команда высококвалифицированных техников которые тратят десятки человеко-часов на один час поездки. Для того чтобы поддерживать навыки вождения тягача вам не нужны десятки тон керосина на одного водителя в час, вам не надо регулярно менять двигатели и так далее. И никакого особого оборудования района патрулирования тягачу с относительно небольшим удельным давлением на грунт не требуется. Это все сказки. Такие тягачи могут ездить по обычным грунтовым дорогам.







От SKYPH
К SKYPH (21.06.2019 13:47:41)
Дата 21.06.2019 13:48:36

Извиняюсь, не дописал нолик. Естественно, 1000 и более (-)
От ttt2
К SKYPH (18.06.2019 13:43:32)
Дата 18.06.2019 14:15:30

Не факт

>Максимальная дальность при пуске с земли упадет не мене чем на 1000 км.

Ставим копеечный стартовый ускоритель и условия пуска те же.


>>[335K]
>
>Предлагаете все такие ракеты компактно собрать в районе бухты Грейга и долбить по единственной траектории исключительно по Сиэтлу? Ну как-то даже не смешно.

Над собой смеетесь, поскольку я такого не говорил. Но несколько ракет можно поставить

>>А немного добавить до 6000км можно с Таймыра пускать
>
>Пускать можно, а вот попадать... До Вашингтона оттуда существенно более 7000 км

Кроме Вашингтона цели есть ближе. Конечно если всю территорию охватывать надо больше, разве я спорю.

С уважением
От SKYPH
К ttt2 (18.06.2019 14:15:30)
Дата 18.06.2019 15:03:54

Очень даже факт

>>Максимальная дальность при пуске с земли упадет не мене чем на 1000 км.
>
>Ставим копеечный стартовый ускоритель и условия пуска те же.

Копеечный ускоритель не поднимет ракету массой почти 2,5 тонны на 9-10 километров, а условия максимальной дальности достигаются только при пуске где-то с такой высоты на скорости 800-900 км/ч. Итого, Вы предлагаете построить фактически новую ракету для пусков из очень ограниченных мест по очень ограниченным целям, по очень узкой траектории полетов. Соответственно, противник либо с легкостью накрывает этот район пусков в случае его первого удара, либо с легкостью невероятной сбивает все что летит по этой самой траектории.



>>>[335K]
>>
>>Предлагаете все такие ракеты компактно собрать в районе бухты Грейга и долбить по единственной траектории исключительно по Сиэтлу? Ну как-то даже не смешно.
>
>Над собой смеетесь, поскольку я такого не говорил. Но несколько ракет можно поставить

Мест, откуда можно применить по территории США ракеты с земли с такой дальностью очень немного, соответственно, и территории пролета легко перекрываются зонами ПВО . Да и собственно достигаемая территория очень даже невелика.
И это вместо авиационного комплекса, который достигает любой точки США и удары способен наносить с очень разных направлений.

>>>А немного добавить до 6000км можно с Таймыра пускать
>>
>>Пускать можно, а вот попадать... До Вашингтона оттуда существенно более 7000 км
>
>Кроме Вашингтона цели есть ближе. Конечно если всю территорию охватывать надо больше, разве я спорю.

Получается очень неравная замена. И, как заметил уважаемый А.Никольский, в современных условиях наземные ПУ, даже мобильные, слишком легко отслеживаются.

>С уважением

С не меньшим
От Blitz.
К SKYPH (18.06.2019 15:03:54)
Дата 18.06.2019 17:24:11

Re: Очень даже...

>И, как заметил уважаемый А.Никольский, в современных условиях наземные ПУ, даже мобильные, слишком легко отслеживаются.

На практике отслеживаются крайне плохо, если применить спецмеры-то ничего не поможет, отсальное не проверенная теория далекая от практической реализации.
От SKYPH
К Blitz. (18.06.2019 17:24:11)
Дата 18.06.2019 19:18:10

Re: Очень даже...

>>И, как заметил уважаемый А.Никольский, в современных условиях наземные ПУ, даже мобильные, слишком легко отслеживаются.
>
>На практике отслеживаются крайне плохо, если применить спецмеры-то ничего не поможет, отсальное не проверенная теория далекая от практической реализации.

Не существует в природе никаких спецмер, которые могли бы спрятать движение ПГРК от современных методов спутникового наблюдения, причем в любое время суток и в любых погодных условиях. Ну разве что в условиях песчаной бури или под прикрытием извержения вулкана. И это полбеды. Полная беда - это современные методы, в том числе с применением ИИ по быстрому распознаванию изображений.
От Константин Дегтярев
К SKYPH (18.06.2019 19:18:10)
Дата 19.06.2019 14:46:02

Re: Очень даже...

>Не существует в природе никаких спецмер, которые могли бы спрятать движение ПГРК от современных методов спутникового наблюдения, причем в любое время суток и в любых погодных условиях.

ПГРК перемещаются ТОЛЬКО когда им дают "спутниковое окно", развертываются на одной из сотен заранее разведанных позиций, маскируются и находятся там неделю, после чего возвращаются на базу, проходят ТО и потом еще неделю дежурят в одной из укрепленных позиций по месту дислокации. В угрожаемый период рассредотачиваются все.

Считается, что на обнаружение замаскированной позиции спутниками уходит не менее недели, исходя из этого разработан план боевого дежурства.

> Ну разве что в условиях песчаной бури или под прикрытием извержения вулкана.

Спутники не висят постоянно над районом развертывания. Затем, есть пассивные методы типа ложных позиций, ложных маневров и т.д. Кроме того, есть активные методы противодействия, например, принятые недавно на вооружение "Пересветы". Они как раз дислоцируются на ракетных базах наших мобильных соединений РВСН. С какой целью - довольно прозрачно - ослепление спутников оптической/инфракрасной разведки. И вплоть до грядущих С-500 с противоспутниковыми ракетами.

> И это полбеды. Полная беда - это современные методы, в том числе с применением ИИ по быстрому распознаванию изображений.

Для начала надо эти изображения добыть, с чем будут проблемы. А затем прикинуть вероятность того, что противник про эти алгоритмы знает и насовал ложных целей больше, чем есть боеголовок для их поражения.
От SKYPH
К Константин Дегтярев (19.06.2019 14:46:02)
Дата 20.06.2019 16:50:35

Re: Очень даже...

>>Не существует в природе никаких спецмер, которые могли бы спрятать движение ПГРК от современных методов спутникового наблюдения, причем в любое время суток и в любых погодных условиях.
>
>ПГРК перемещаются ТОЛЬКО когда им дают "спутниковое окно",

С чего Вы решили, что сейчас существуют достаточные "спутниковые окна" для хоть сколь-нибудь существенных перемещений ПГРК ?


> развертываются на одной из сотен заранее разведанных позиций, маскируются

1) Никаких "сотен" заранее разведанных позиций в пределах одного возможного перемещения нет и не может быть в настоящее время. Да и сама скрытность перемещений под очень большим вопросом.
2) Я отрицаю успешность нестационарных маскировок для ПГРК именно с учетом развития современных спутниковых систем видовой разведки и огромного прогресса в области быстрой обработки результатов видовой разведки.


>Считается, что на обнаружение замаскированной позиции спутниками уходит не менее недели, исходя из этого разработан план боевого дежурства.

Ну вот и плюньте на эту самую "считается". С учетом взрывного роста успехов ИИ по распознаванию можете считать, что это время сократилось почти до реал-тайм.


>> Ну разве что в условиях песчаной бури или под прикрытием извержения вулкана.
>
>Спутники не висят постоянно над районом развертывания.

Согласен, не висят. Просто они проходят один за одним с минимальным промежутком и с перекрывающимися орбитами.


>Затем, есть пассивные методы типа ложных позиций, ложных маневров и т.д. Кроме того, есть активные методы противодействия, например, принятые недавно на вооружение "Пересветы". Они как раз дислоцируются на ракетных базах наших мобильных соединений РВСН. С какой целью - довольно прозрачно - ослепление спутников оптической/инфракрасной разведки.

Мы не знаем точно возможностей этого" Пересвета". Мы даже не знаем точно, для чего он предназначен. Но скажем так, ослепить систему спутникового наблюдения в ИИ диапазоне он, скорее всего не сможет. Тем более систему радиолокационного наблюдения. И да, способы защиты оптических систем видимого диапазона от лазерного излучения активно разрабатываются аж с 80-х годов 20-го века.


>И вплоть до грядущих С-500 с противоспутниковыми ракетами.

Это все не имеет никакого значения в случае первого удара со стороны противника.



>> И это полбеды. Полная беда - это современные методы, в том числе с применением ИИ по быстрому распознаванию изображений.
>
>Для начала надо эти изображения добыть, с чем будут проблемы.

С чего бы это?


> А затем прикинуть вероятность того, что противник про эти алгоритмы знает и насовал ложных целей больше, чем есть боеголовок для их поражения.


А какие алгоритмы? Тут все просто. Ложная цель должна быть максимально похожей по габаритам, должна выглядеть точно также в оптическом, тепловом и радиолокационном диапазоне, ну и должна активно разъезжать по схожим маршрутам. И, кстати, должна оставлять похожие следы на грунте и снегу. Ну вот и расскажите про такие ложные цели в виде активно разъезжающих по схожим маршрутам более чем 20 метровых объектов с точно такой же оптической, тепловой и радиолокационной сигнатурой и оставляющие похожие следы. Это задачка, как мне думается, достаточно сильно отличная от расстановки неподвижных надувных моделек танчиков.
И да, учтите, что, скорее всего, эти самые существующие реальные базы и задействованные маршруты ПГРК уже разведаны.
От Д.И.У.
К SKYPH (20.06.2019 16:50:35)
Дата 21.06.2019 01:03:19

Спутники в принципе не способны обеспечить эффективное наземное целеуказание

>>>Не существует в природе никаких спецмер, которые могли бы спрятать движение ПГРК от современных методов спутникового наблюдения, причем в любое время суток и в любых погодных условиях.
>>
>>ПГРК перемещаются ТОЛЬКО когда им дают "спутниковое окно",
>
>С чего Вы решили, что сейчас существуют достаточные "спутниковые окна" для хоть сколь-нибудь существенных перемещений ПГРК ?


>> развертываются на одной из сотен заранее разведанных позиций, маскируются
>
>1) Никаких "сотен" заранее разведанных позиций в пределах одного возможного перемещения нет и не может быть в настоящее время. Да и сама скрытность перемещений под очень большим вопросом.
>2) Я отрицаю успешность нестационарных маскировок для ПГРК именно с учетом развития современных спутниковых систем видовой разведки и огромного прогресса в области быстрой обработки результатов видовой разведки.


>>Считается, что на обнаружение замаскированной позиции спутниками уходит не менее недели, исходя из этого разработан план боевого дежурства.
>
>Ну вот и плюньте на эту самую "считается". С учетом взрывного роста успехов ИИ по распознаванию можете считать, что это время сократилось почти до реал-тайм.


>>> Ну разве что в условиях песчаной бури или под прикрытием извержения вулкана.
>>
>>Спутники не висят постоянно над районом развертывания.
>
>Согласен, не висят. Просто они проходят один за одним с минимальным промежутком и с перекрывающимися орбитами.


>>Затем, есть пассивные методы типа ложных позиций, ложных маневров и т.д. Кроме того, есть активные методы противодействия, например, принятые недавно на вооружение "Пересветы". Они как раз дислоцируются на ракетных базах наших мобильных соединений РВСН. С какой целью - довольно прозрачно - ослепление спутников оптической/инфракрасной разведки.
>
>Мы не знаем точно возможностей этого" Пересвета". Мы даже не знаем точно, для чего он предназначен. Но скажем так, ослепить систему спутникового наблюдения в ИИ диапазоне он, скорее всего не сможет. Тем более систему радиолокационного наблюдения. И да, способы защиты оптических систем видимого диапазона от лазерного излучения активно разрабатываются аж с 80-х годов 20-го века.


>>И вплоть до грядущих С-500 с противоспутниковыми ракетами.
>
>Это все не имеет никакого значения в случае первого удара со стороны противника.



>>> И это полбеды. Полная беда - это современные методы, в том числе с применением ИИ по быстрому распознаванию изображений.
>>
>>Для начала надо эти изображения добыть, с чем будут проблемы.
>
>С чего бы это?


>> А затем прикинуть вероятность того, что противник про эти алгоритмы знает и насовал ложных целей больше, чем есть боеголовок для их поражения.
>

>А какие алгоритмы? Тут все просто. Ложная цель должна быть максимально похожей по габаритам, должна выглядеть точно также в оптическом, тепловом и радиолокационном диапазоне, ну и должна активно разъезжать по схожим маршрутам. И, кстати, должна оставлять похожие следы на грунте и снегу. Ну вот и расскажите про такие ложные цели в виде активно разъезжающих по схожим маршрутам более чем 20 метровых объектов с точно такой же оптической, тепловой и радиолокационной сигнатурой и оставляющие похожие следы. Это задачка, как мне думается, достаточно сильно отличная от расстановки неподвижных надувных моделек танчиков.
>И да, учтите, что, скорее всего, эти самые существующие реальные базы и задействованные маршруты ПГРК уже разведаны.

1. Спутниковая разведка дискретна по определению.
Низкоорбитальный спутник не способен висеть или кружить над одним местом, то есть обеспечивать продолжительное целеуказание. Мгновенно снял участок (достаточно узкий, если задачей стоит распознать малоразмерную наземную цель на фоне пересеченной местности) - и вынужден лететь дальше вокруг всего земного шара.

2. Поэтому с неизбежностью существует зазор между одномоментным спутниковым обнаружением и прилетом поражающего средства по его вызову.
Как мы знаем, даже МБР (самое быстрое средство из существующих - минимум вдвое быстрее, чем высокоатмосферное "гиперзвуковое оружие") преодолевает 10000 км минут за 30. Даже если уменьшить эту дистанцию втрое, у ПГРК будет минут 10 между обнаружением и поражением. За это время он может уехать достаточно далеко, чтобы выйти и за радиус ядерного взрыва, и за радиус реальной распознаваемость активной миллиметровой РЛ ГСН - если её вдруг сумеют приспособить к "гиперзвуковому оружию" (для МБР это практически невозможно).

3. Большое достоинство ПГРК - многочисленность и распределенность. Их сотни, не знаю, сколько в процессе мобильного дежурства - но многие десятки определенно.
Противнику нереально создать даже равную по численности группировку разведспутников должного уровня разрешения (то есть очень дорогих), тем более численно превосходящую в несколько раз (чтобы несколько спутников по очереди охотились за одним ПГРК, как тут предлагается), даже если их освободить от всех других задач - пупок развяжется даже у США. Такие предположения - явная фантастика.

4. Система контроля космического пространства (СККП) и входящий в её состав замечательный оптико-электронный комплекс «Окно» вполне надежно отслеживают траектории абсолютно всех объектов, вращающихся вокруг земли. Это позволяет создавать вполне надежный график, в какую секунду каждый спутник пролетит над каждым участком своей траектории. Что, в свою очередь, дает широкие возможности по выбору оптимальных, т.е. минимально наблюдаемых маршрутов передвижения и моментов занятия промежуточных укрытий.

Таких укрытий - и капитальных, и легких временных - можно сделать много на один ПГРК, причем разбросанных по большой территории. Сравнивать их с аэродромами стратегической авиации странно.

5. В мирное время запрещено договорами, по-видимому, но в угрожаемый период есть возможность в кратчайшие сроки снабдить ПГРК "комплексом средств снижения заметности" (КССЗ) и вывести ложные цели.
Средства снижения заметности в последние годы сделали почти такие же успехи, как средства обнаружения - при помощи разного рода чехлов и пен возможно уменьшить и исказить РЛ и ИК сигнатуры до полной неузнаваемости. Вместо 20-м машины будет видно разве что бледное пятно на месте двигателя.
То же касается ложных целей - это давно не примитивные "надувные танки". Металлизированная резина создает РЛ сигнатуру, неотличимую от натурального металла, то же касается ИК сигнатуры, усиленной внутренним подогревом в нужным местах (от греющихся проводов, идущих от компактной печки на месте двигателя). Впрочем, никто не мешает сделать такую ложную цель на базе взаправдашнего недорогого грузовика - чтобы мог натурально ездить по маршруту.

Немного можно добавить о пока еще гипотетическом "гиперзвуковом оружии". Как уже сказано, по скорости оно минимум вдвое уступает МБР, поэтому не дает практически ничего с точки зрения сокращения времени реакции (может барражировать ближе к границам России, чем позиции вражеских МБР, зато доставляется много медленнее). Реальную опасность оно может представлять лишь в том случае, если начнет барражировать непосредственно над российской территорией, над районами патрулирования ПГРК - поскольку, в отличие от спутников, способно само себе обеспечивать продолжительное целеуказание.
Однако в таком варианте оно будет не спутником, а беспилотным высотным разведывательным аппаратом. Никакие договора не запрещают и не могут запрещать уничтожать такие "разведывательно-ударные БПЛА" над своей территорией даже в мирное время, так как неприкосновенность воздушного пространства - одна из основ суверенитета. Средства ПВО для этой задачи развиваются практически параллельно с самим "гиперзвуковым оружием".

Вывод таков, что утверждения о вот-вот наступящей уязвимости мобильной компоненты РВСН от "вездесущих всевидящих спутников" или "гиперзвукового оружия" - домыслы, в основном недобросовестные и явно исходящие от разного рода водоплавающих и летучих лоббистов. К сожалению, нынешняя Россия - страна сплошного блата и корыстного пиара, попросту говоря - мошенничества и очковтирательства, рассчитанного на невежество предполагаемых плательщиков за разных «белых слонов».
От SKYPH
К Д.И.У. (21.06.2019 01:03:19)
Дата 21.06.2019 13:25:10

Кто бы мог подумать!


>
>1. Спутниковая разведка дискретна по определению.

Вот Вы не поверите, но кино - оно тоже дискретно и состоит из последовательной демонстрации отдельных кадров, но кадров этих много, не ниже 24 к/сек. Это я к тому, что разведывательных спутников может быть много. Я бы даже сказал, очень много. Вот кое у кого их больше, чему у всех прочих в сумме. И да, снимков с одного спутника может быть тоже очень много.

>Низкоорбитальный спутник не способен висеть или кружить над одним местом, то есть обеспечивать продолжительное целеуказание. Мгновенно снял участок (достаточно узкий, если задачей стоит распознать малоразмерную наземную цель на фоне пересеченной местности) - и вынужден лететь дальше вокруг всего земного шара.

Товарищи китайцы с помощью всего 6 спутников обеспечивают полное 24-х часовое перекрытие Восточно-китайского моря. Площадь его 836 тыс. км², а площадь России - 17 125 191 км². Итого, надо всего-то 121 спутник для постоянного перекрытия всей территории РФ. У наших лучших товарищей американцев этих спутников куда больше 400.


>2. Поэтому с неизбежностью существует зазор между одномоментным спутниковым обнаружением и прилетом поражающего средства по его вызову.

Нет такого зазора.

>Как мы знаем, даже МБР (самое быстрое средство из существующих - минимум вдвое быстрее, чем высокоатмосферное "гиперзвуковое оружие") преодолевает 10000 км минут за 30.
Даже если уменьшить эту дистанцию втрое, у ПГРК будет минут 10 между обнаружением и поражением. За это время он может уехать достаточно далеко, чтобы выйти и за радиус ядерного взрыва, и за радиус реальной распознаваемость активной миллиметровой РЛ ГСН - если её вдруг сумеют приспособить к "гиперзвуковому оружию" (для МБР это практически невозможно).

Дело в том, что устойчивость ПГРК к воздействию на самом деле не слишком высока. Как Вы, возможно, помните, контейнер для "Пионера" представлял из себя два слоя стеклопластика с пенопластом между ними, что, как Вы догадываетесь, является достаточной защитой от атмосферных явлений, но было совсем никакой защитой от ударной волны ЯО или даже обычной пули. А этой самой одной пули для твердотопливной ракеты вполне достаточно, чтобы запуск ее успехом не увенчался. Соответственно и ударная волна от ЯО тоже повредит ракету на ПГРК на куда большем расстоянии, чем даже обычный автомобиль или жилой дом, уж больно велика площадь контейнера и слишком хрупкий груз внутри. Ведь достаточно просто трещины в блоке твердого топлива.
Чем конкретно противник планируют накрывать в первом ударе ПГРК я не знаю. Может быть, МБР, может быть крылатая ракета с телевизионным каналом, может быть гиперзвуковая ракета или даже ДРГ с крупнокалиберной винтовкой.
Но даже для МБР все не так печально, как Вы описали. Стрелять будут не по тому месту, где находился комплекс в минуту обнаружения, если он был на ходу, а в планируемую из средней скорости точку встречи. Дорог-то в тайге не так много. А стоящий ( регулярно) комплекс в точке пуска накрывается без вопросов и без гаданий даже дозвуковой крылатой ракетой .



>3. Большое достоинство ПГРК - многочисленность и распределенность. Их сотни, не знаю, сколько в процессе мобильного дежурства - но многие десятки определенно.

Считается из открытых источников, что около 80 Тополей и около 90 Ярсов на ПГРК на начало 2018г.
Не так и много, на самом деле.


>Противнику нереально создать даже равную по численности группировку разведспутников должного уровня разрешения (то есть очень дорогих), тем более численно превосходящую в несколько раз (чтобы несколько спутников по очереди охотились за одним ПГРК, как тут предлагается), даже если их освободить от всех других задач - пупок развяжется даже у США. Такие предположения - явная фантастика.


Эта фантастика начала наступать уже в 80-е годы 20-го века. Для целей распознавания наземного объекта без применения методов улучшения изображения и без ИИ для распознавания считалось, что необходимо разрешение 60 см. KH-11 имел разрешение 3,92 дюйма. KH-12, с с главным зеркалом около 3 метров имел разрешение еще выше. Не спорю, спутники KH-11 стоили немало, от 1,25 до 1,75 миллиарда долларов. А KH-12 так и еще повыше, аж чуть ли не более 3 ярдов. Но с применением вычислительных методов для улучшения картинки и с использованием ИИ для распознавания, стали пригодны и более дешевые спутники с худшим оптическим разрешением. И также были созданы спутники с относительно небольшими зеркалами, зато с адаптивной оптикой, которые имели в результате достаточные возможности и куда меньшую стоимость. В результате США имеет достаточное количество спутников с необходимым разрешением для круглосуточного непрерывного наблюдения за всей территорией РФ.


>4. Система контроля космического пространства (СККП) и входящий в её состав замечательный оптико-электронный комплекс «Окно» вполне надежно отслеживают траектории абсолютно всех объектов, вращающихся вокруг земли. Это позволяет создавать вполне надежный график, в какую секунду каждый спутник пролетит над каждым участком своей траектории. Что, в свою очередь, дает широкие возможности по выбору оптимальных, т.е. минимально наблюдаемых маршрутов передвижения и моментов занятия промежуточных укрытий.

Очень трудно найти черную кошку в темной комнате, тем более если ее там нет. Нельзя найти "окно", если его нет.

>Таких укрытий - и капитальных, и легких временных - можно сделать много на один ПГРК, причем разбросанных по большой территории. Сравнивать их с аэродромами стратегической авиации странно.

Ну да, а граждане американцы в момент строительства будут закрывать глазки и закрывать камеры крышечками.


>5. В мирное время запрещено договорами, по-видимому, но в угрожаемый период есть возможность в кратчайшие сроки снабдить ПГРК "комплексом средств снижения заметности" (КССЗ) и вывести ложные цели.


Еще лет семь назад американцы и китайцы анонсировали системы наблюдения космического базирования с некими методами квантового детектирования, позволяющими определять аж химический состав поверхности объекта. Да и без этого, спрятать на марше одновременно в оптическом, тепловом и радиодиапазонах дуру в 23 метра длиной и массой более 100 тонн - это ненаучная фантастика.

>Средства снижения заметности в последние годы сделали почти такие же успехи, как средства обнаружения - при помощи разного рода чехлов и пен возможно уменьшить и исказить РЛ и ИК сигнатуры до полной неузнаваемости. Вместо 20-м машины будет видно разве что бледное пятно на месте двигателя.

Хорошая камера ИК распознает доли кельвина :-) Успехов с пенками против 600 кВт тепла. Там, кстати, надо весь контейнер греть, все 23 метра с гаком Ярса или 22м Тополя.

>То же касается ложных целей - это давно не примитивные "надувные танки". Металлизированная резина создает РЛ сигнатуру, неотличимую от натурального металла, то же касается ИК сигнатуры, усиленной внутренним подогревом в нужным местах (от греющихся проводов, идущих от компактной печки на месте двигателя). Впрочем, никто не мешает сделать такую ложную цель на базе взаправдашнего недорогого грузовика - чтобы мог натурально ездить по маршруту.

И оставлять ровно такие же следы на снегу и грунте, ага. И, боюсь, обычный недорогой грузовик не попрет по тем же трассам, что и МЗКТ-79221 конструкцию длинной 22-23 метра, шириной 3,4 метра и высотой 3,3 метра, да со всем тем оборудованием, что Вы предлагаете.

>Немного можно добавить о пока еще гипотетическом "гиперзвуковом оружии". Как уже сказано, по скорости оно минимум вдвое уступает МБР, поэтому не дает практически ничего с точки зрения сокращения времени реакции (может барражировать ближе к границам России, чем позиции вражеских МБР, зато доставляется много медленнее).


Ну давайте считать. Возьмем для примера тот же Кинжал, с заявленной скоростью 10М. Любая точка на территории РФ не имеет дальность от госграницы более 1500 км. Условный "Кинжал" пройдет это расстояние за чуть более чем 8 минут с учетом разгона. Какой-нибудь МЗКТ-79221 имеет крейсерскую скорость по шоссе около 25 км/ч. По грунту, само собой меньше. То есть, пусть за 10 минут он пройдет чуть более 4000 м. Извините, ему труба с точки зрения выживаемости именно ракеты после воздушного взрыва 30-50 кт, что нормально для БЧ 400-500 кг, как у Кинжала, даже если пальнут тупо по месту, где ПГРК был 10 минут назад.
А в европейской части, уж если мы говорим про отсутствие договоров, буду новые Першинги, более скоростные. Там и 10 минут не будет.


>Вывод таков, что утверждения о вот-вот наступящей уязвимости мобильной компоненты РВСН от "вездесущих всевидящих спутников" или "гиперзвукового оружия" - домыслы, в основном недобросовестные и явно исходящие от разного рода водоплавающих и летучих лоббистов. К сожалению, нынешняя Россия - страна сплошного блата и корыстного пиара, попросту говоря - мошенничества и очковтирательства, рассчитанного на невежество предполагаемых плательщиков за разных «белых слонов».

Лоббисты есть, кто бы спорил. Но есть и объективная реальность, которая утверждает, что время ПГРК завершено или близко к тому.
От i17
К SKYPH (21.06.2019 13:25:10)
Дата 28.06.2019 01:24:33

Re: Кто бы...


> Как Вы, возможно, помните, контейнер для "Пионера" представлял из себя два слоя стеклопластика с пенопластом между ними, что, как Вы догадываетесь, является достаточной защитой от атмосферных явлений, но было совсем никакой защитой от ударной волны ЯО или даже обычной пули. А этой самой одной пули для твердотопливной ракеты вполне достаточно, чтобы запуск ее успехом не увенчался. Соответственно и ударная волна от ЯО тоже повредит ракету на ПГРК на куда большем расстоянии, чем даже обычный автомобиль или жилой дом, уж больно велика площадь контейнера и слишком хрупкий груз внутри. Ведь достаточно просто трещины в блоке твердого топлива.

все вышенаписанное разумеется полная чушь, свидетельствующая о катастрофическом непонимании аффтором физики, сопромата и логики.
От Ustinoff
К SKYPH (21.06.2019 13:25:10)
Дата 21.06.2019 17:35:23

Re: Кто бы...

>Товарищи китайцы с помощью всего 6 спутников обеспечивают полное 24-х часовое перекрытие Восточно-китайского моря. Площадь его 836 тыс. км², а площадь России - 17 125 191 км². Итого, надо всего-то 121 спутник для постоянного перекрытия всей территории РФ. У наших лучших товарищей американцев этих спутников куда больше 400.

Смишно(с) Китайские товарищи тоже ПГРК в китайском море 6-ю спутниками отслеживают? :)
От Estel
К Д.И.У. (21.06.2019 01:03:19)
Дата 21.06.2019 07:46:41

Смотря какие спутники.

>1. Спутниковая разведка дискретна по определению.
>Низкоорбитальный спутник не способен висеть или кружить над одним местом, то есть обеспечивать продолжительное целеуказание. Мгновенно снял участок (достаточно узкий, если задачей стоит распознать малоразмерную наземную цель на фоне пересеченной местности) - и вынужден лететь дальше вокруг всего земного шара.

Оптической разведки - да. Но оптика не единственный метод обнаружения чего-либо.

>2. Поэтому с неизбежностью существует зазор между одномоментным спутниковым обнаружением и прилетом поражающего средства по его вызову.

Вопрос в том, что после пуска, грунтовый комплекс уже никому не нужен. Да, он конечно может съездить и перезарядиться, но боюсь, что повторный приказ о пуске давать будет уже некому. Следовательно, накрывать район пуска после того как оттуда отстрелялись - нет никакого практического смысла. С моей точки зрения, отслеживание пускового района вообще устарело как методика. Раньше оно требовалось для проведения баллистического расчёта параметров полёта, чтобы можно было хотя бы примерно определить зону поражения. Сейчас, с появлением вычислительных мощностей и локаторов совершенно другого уровня это не нужно. А с учётом того, что головы научились маневрировать в весьма широком диапазоне - так и вовсе бессмысленно. Если только как фиксация самого факта пуска.

Что же касается первой части, то для фиксации пуска оптика не нужна вообще. Достаточно зафиксировать температурный скачок в инфракрасном диапазоне.

От Д.И.У.
К Estel (21.06.2019 07:46:41)
Дата 21.06.2019 13:11:04

Re: Смотря какие...

>>1. Спутниковая разведка дискретна по определению.
>>Низкоорбитальный спутник не способен висеть или кружить над одним местом, то есть обеспечивать продолжительное целеуказание. Мгновенно снял участок (достаточно узкий, если задачей стоит распознать малоразмерную наземную цель на фоне пересеченной местности) - и вынужден лететь дальше вокруг всего земного шара.
>
>Оптической разведки - да. Но оптика не единственный метод обнаружения чего-либо.

А какой еще позволит осуществлять продолжительное целеуказание спутнику, вынужденному к полету на первой космической скорости почти 8 км/сек? Долго ли он сможет при такой скорости удерживать на заданном участке хоть РЛ антенну, хоть ИК датчик? Заметим, их разрешение падает с увеличением расстояния.

Т.е. в любом случае спутник, даже если сумеет обнаружить ПГРК в полосе своего пролета (заранее известной российской службе наблюдения за космическим пространством), способен лишь выдать разовые координаты цели.

Предположим, противник немедленно нанесет удар по этим координатам. Но даже для "Трайдента" с ПЛАРБ в Сев.Лед.океане (самое быстрое средство доставки из имеющихся) потребуется 10-15 минут достичь цели.
Но ПГРК движется, промах составит многие километры. К самонаведению МБР не способны, особенно по наземным малым целям.

В близком будущем появится "гиперзвуковое оружие", способное нести ГСН с мм-АР или ТПВ наведением. Но такие ракеты значительно медленнее баллистических (следовательно, время реакции не удастся уменьшить), и много меньше спутников с точки зрения доступного диаметра антенн и других датчиков - т.е. смогут обнаружить малозаметную наземную цель с ограниченного расстояния (несколько километров для сегодняшних аналогов таких ГСН).

То есть примерно такая же проблема, как при борьбе с движущимися авианосцами, но в намного, несравнимо усложнённом варианте.

Причем требуется одновременно уничтожить все или подавляющее большинство ПГРК на патрулировании, иначе затея лишается смысла - даже десяток упущенных способны нанести неприемлемый ущерб.

>>2. Поэтому с неизбежностью существует зазор между одномоментным спутниковым обнаружением и прилетом поражающего средства по его вызову.
>
>Вопрос в том, что после пуска, грунтовый комплекс уже никому не нужен. Да, он конечно может съездить и перезарядиться, но боюсь, что повторный приказ о пуске давать будет уже некому. Следовательно, накрывать район пуска после того как оттуда отстрелялись - нет никакого практического смысла. С моей точки зрения, отслеживание пускового района вообще устарело как методика. Раньше оно требовалось для проведения баллистического расчёта параметров полёта, чтобы можно было хотя бы примерно определить зону поражения. Сейчас, с появлением вычислительных мощностей и локаторов совершенно другого уровня это не нужно. А с учётом того, что головы научились маневрировать в весьма широком диапазоне - так и вовсе бессмысленно. Если только как фиксация самого факта пуска.

>Что же касается первой части, то для фиксации пуска оптика не нужна вообще. Достаточно зафиксировать температурный скачок в инфракрасном диапазоне.

В данном случае речь идет о фиксации и уничтожении ПГРК до пуска, в рамках первого обезоруживающего удара. Именно эту возможность тут пытаются изобразить как "данность".

С моей точки зрения, это не так (мягко говоря). Сейчас и на всю обозримую перспективу именно мобильная компонента наземных РВСН является и необходимым, и достаточным средством ядерного сдерживания. Вполне надежным и сохраняющим эту надежность в будущем. Доводы о её уязвимости - надуманные (тоже мягко говоря).

Напротив, морская и воздушная компоненты к настоящему времени не являются ни необходимыми, ни достаточными.
Морская компонента вообще представляет собой разорительный попил в конкретных условиях нынешней РФ (в корне отличных от условий США-Англии-Франции).
Воздушная "ядерная" является небесполезной, но необязательной (наиболее полезна она в неядерном виде, что её выгодно отличает от двух прочих узко-стратегических компонент).
От Estel
К Д.И.У. (21.06.2019 13:11:04)
Дата 21.06.2019 15:29:33

Re: Смотря какие...

>А какой еще позволит осуществлять продолжительное целеуказание спутнику, вынужденному к полету на первой космической скорости почти 8 км/сек? Долго ли он сможет при такой скорости удерживать на заданном участке хоть РЛ антенну, хоть ИК датчик? Заметим, их разрешение падает с увеличением расстояния.

Ну так не точка же держится, а угол. Следовательно и точка присутствует на всём протяжении полосы. А это уже почти 3d.

>Причем требуется одновременно уничтожить все или подавляющее большинство ПГРК на патрулировании, иначе затея лишается смысла - даже десяток упущенных способны нанести неприемлемый ущерб.

Тут ещё такой момент, что часть из этих комплексов, если не большая, будет ложными целями.

>С моей точки зрения, это не так (мягко говоря). Сейчас и на всю обозримую перспективу именно мобильная компонента наземных РВСН является и необходимым, и достаточным средством ядерного сдерживания. Вполне надежным и сохраняющим эту надежность в будущем. Доводы о её уязвимости - надуманные (тоже мягко говоря).

Насчёт достаточности - большой вопрос. Всё таки у стационарных шахтных ракет масса и количество БЧ побольше будет.

От Д.И.У.
К Estel (21.06.2019 15:29:33)
Дата 21.06.2019 21:04:35

Re: Смотря какие...

>>С моей точки зрения, это не так (мягко говоря). Сейчас и на всю обозримую перспективу именно мобильная компонента наземных РВСН является и необходимым, и достаточным средством ядерного сдерживания. Вполне надежным и сохраняющим эту надежность в будущем. Доводы о её уязвимости - надуманные (тоже мягко говоря).
>
>Насчёт достаточности - большой вопрос. Всё таки у стационарных шахтных ракет масса и количество БЧ побольше будет.

Шахтные - оружие первого удара. В этом качестве они оптимальны, и возможность своего первого удара нужна, наверное, но ответный удар они гарантировать не могут, поскольку сами уязвимы для вражеского первого удара.

Между тем, ядерное сдерживание - это всё-таки "ответный удар", который должен быть гарантирован невзирая на любые превентивные меры противника.
В нынешних российских обстоятельствах его может обеспечить только подвижная часть РВСН. У всех других разновидностей боевая устойчивость значительно ниже.

Поэтому ПГРК (с ПЖРК, если будут) - минимально достаточны, и только они достаточны. Из чего не следует, что некоторые дополнения со своими достоинствами (шахтные МБР и бомбардировщики с КР) потеряло смысл сохранять. Это вроде масла на хлебе - для выживания необязательно, но надежнее и удобоваримее.
От Blitz.
К SKYPH (20.06.2019 16:50:35)
Дата 20.06.2019 19:50:59

Re: Очень даже...

>1) Никаких "сотен" заранее разведанных позиций в пределах одного возможного перемещения нет и не может быть в настоящее время. Да и сама скрытность перемещений под очень большим вопросом.

Ничего не мешает, абсолютно-договора требуют дежурство только в определенном районе, что вне его готовится никто не знает

>2) Я отрицаю успешность нестационарных маскировок для ПГРК именно с учетом развития современных спутниковых систем видовой разведки и огромного прогресса в области быстрой обработки результатов видовой разведки.
Как раз развитие технологий только потверждает успешность их работы. Как уже написали-для быстрой обработки требуются широкие каналы связи, чего нет и ближайшее время не предвидится.

>Ну вот и плюньте на эту самую "считается". С учетом взрывного роста успехов ИИ по распознаванию можете считать, что это время сократилось почти до реал-тайм.
Если человек не распознает, ИИ подавно. И да-ни каккого реального времени нет.


>Мы не знаем точно возможностей этого" Пересвета". Мы даже не знаем точно, для чего он предназначен. Но скажем так, ослепить систему спутникового наблюдения в ИИ диапазоне он, скорее всего не сможет. Тем более систему радиолокационного наблюдения. И да, способы защиты оптических систем видимого диапазона от лазерного излучения активно разрабатываются аж с 80-х годов 20-го века.
Сможет без проблем, если под ето разрабатывался, против РЛС есть РЭБ, что еще проще.

>С чего бы это?
Вторая сторона тоже не дремлет-дурить спутниковую разведку совсем плевое дело во всех смыслах.

>И да, учтите, что, скорее всего, эти самые существующие реальные базы и задействованные маршруты ПГРК уже разведаны.
Скорей всего нет, поскольку разведать то чего не ведиш-не возможно, тут не ИИ привлекать надо, а магов и псайкеров, толку от них больше будет.
От SKYPH
К Blitz. (20.06.2019 19:50:59)
Дата 21.06.2019 11:27:44

Re: Очень даже...

>>1) Никаких "сотен" заранее разведанных позиций в пределах одного возможного перемещения нет и не может быть в настоящее время. Да и сама скрытность перемещений под очень большим вопросом.
>
>Ничего не мешает, абсолютно-договора требуют дежурство только в определенном районе, что вне его готовится никто не знает

Боюсь, Вы невнимательно прочитали мой пост. "Никаких "сотен" заранее разведанных позиций в пределах одного возможного перемещения" - вот что я написал. Есть определенные требования к этим самым позициям, включая то, на каком минимальном расстоянии друг от друга они расположены. ПГРК, собственно, и перемещаются между этими позициями по замкнутому маршруту. То есть, невозможность "сотен позиций" в пределах одного перемещения определяется не договорами, а техническими, топографическими и т.д ограничениями. То есть, Вы не можете вломиться в гущу леса, Вы не можете осуществить пуск с косогора или с непрочного грунта и т.д.


>>2) Я отрицаю успешность нестационарных маскировок для ПГРК именно с учетом развития современных спутниковых систем видовой разведки и огромного прогресса в области быстрой обработки результатов видовой разведки.
>Как раз развитие технологий только потверждает успешность их работы. Как уже написали-для быстрой обработки требуются широкие каналы связи, чего нет и ближайшее время не предвидится.

Ужас! У меня создается твердое впечатление, что я веду переписку с глубоким прошлым, когда люди не могли представить себе ни спутниковый интернет, ни спутниковое телевидение. Казалось бы, любой современный человек видел тарелку спутникового телевидения и видел программу этих самых спутниковых каналов, в том числе в разрешении 4К и должен понимать, что это требует весьма и весьма широкой полосы пропускания сигнала. Ан нет! Кто-то, оказывается, живет в эпоху не позднее середины прошлого века и не представляет, что один спутник способен передавать ДЕСЯТКИ и СОТНИ ТВ-каналов.
Для современных спутников, в том числе видовой разведки каналы очень и очень широки и нет никаких физических ограничений для них. Антенны спутников достаточно велики, их размеры измеряются метрами, энергетические возможности спутников тоже немалы, а уж наземные приемные антенны и вовсе могут быть размерами в десятки метров. С чего бы каналам быть узкими-то? Если современный телефончик способен работать в сетях 5G со скоростью в гигабит/сек, то чем спутник хуже? Я Вас даже огорчу, наверное, ведь спутниковая группировка США способна обеспечивать эффективную ретрансляцию этих сигналов с очень разной маршрутизацией, а численность разведывательной группировки у США превосходит численность всех прочих стран в сумме.



>Если человек не распознает, ИИ подавно. И да-ни каккого реального времени нет.

Ну, то есть Вы просто не в курсе. Вообще-то, реальный режим обеспечивали даже коммерческие системы технического зрения с ИИ еще пару лет назад по обнаружению производственного брака в электронном производстве. Намного-намного надежней и быстрей человека.


>>Мы не знаем точно возможностей этого" Пересвета". Мы даже не знаем точно, для чего он предназначен. Но скажем так, ослепить систему спутникового наблюдения в ИИ диапазоне он, скорее всего не сможет. Тем более систему радиолокационного наблюдения. И да, способы защиты оптических систем видимого диапазона от лазерного излучения активно разрабатываются аж с 80-х годов 20-го века.
>Сможет без проблем, если под ето разрабатывался, против РЛС есть РЭБ, что еще проще.

Одним и тем же лазером ну никак невозможно ослепить одновременно камеру видимого диапазона и камеру ИК диапазона. Это первое. Второе, РЭБ - это здорово, без всякого сомнения, но вот только предназначен РЭБ не для подавления РЛС, а для искажения и подавления сигналов в каналах связи. Ну и там еще можно подменить сигнал GPS для слабенького приемника. Так что, увы. Я Вам еще намекну, с учетом физической разницы между лазерным излучением и обычным рассеянным излучением в оптическом диапазоне, существует возможность не только просто защитить систему наблюдения от повреждения, но и спокойно продолжать наблюдение, не обращая внимания на попытку ослепления.

>>С чего бы это?
>Вторая сторона тоже не дремлет-дурить спутниковую разведку совсем плевое дело во всех смыслах.

Извините, это Вы судите по ситуации 70-х годов прошлого века или по авантюрным романам?


>>И да, учтите, что, скорее всего, эти самые существующие реальные базы и задействованные маршруты ПГРК уже разведаны.
>Скорей всего нет, поскольку разведать то чего не ведиш-не возможно, тут не ИИ привлекать надо, а магов и псайкеров, толку от них больше будет.

Не надо магов, техника круче чем ахалай-махалай. Давайте я Вам расскажу давно известные вещи. Очень старые требования к спутниковой разведке по наземным объектам были следующие:
Обнаружение объекта - требуемая разрешающая способность изображения 1,5м распознавание объекта - 0,6 м идентификация объекта -0,3 м детализация - 0,06 м, технический анализ - 0,045м. А еще в блаженные 80-е годы прошлого века старый добрый KH-11, который имел главное зеркало аж в 2,4 метра диаметром давал оптическое разрешение 3,92", понятно, что разрешение реальных снимков было пониже. Но в любом случае, уже тогда, в те уже почти былинные времена старый добрый KENNAN, он же CRYSTAL позволял уверенно идентифицировать эти самые наземные объекты. Соответственно, уже в 80-е годы не было никаких проблем обнаруживать эти самые ПГРК на марше днем. Но то тогда! А сейчас-то, фактически, наоборот. То есть, мы можем получить разрешение снимка ВЫШЕ, чем оптическое. Мы же легким движением руки можем сделать вот такой тупой фокус:
https://3dnews.ru/assets/external/illustrations/2019/06/17/989337/872.jpg

На самом деле мы можем применить вполне доступные методы, так сказать, имэдж энхансед и поинтереснее. Неужели Вы полагаете, что для расшифровки материалов американская разведка применяет математику хуже чем в банальном Фотошопе, а компьютеры у них жиже, чем у вас на столе? А ведь уже на KH-12 зеркала были, цитирую: "The primary mirror, on the ADVANCED CRYSTAL is about 115-124 inches in diameter" ( https://www.globalsecurity.org/space/systems/kh-12.htm), т.е, около трех метров.
А ведь еще есть такая штучка, как адаптивная оптика, ее еще астрономы ( и шпионские спутники тоже) используют. Это для компенсации всяких атмосферных нехорошестей. И, плюс, к этому уже упомянутая вычислительная мощь с современной математикой. А ведь уже и ночью никуда не денешься, уже KH-12 имели системы ИК наблюдения. А с тех пор все стало только хуже. Хуже для того, кто прячется от спутников.
Я Вам даже более того скажу, существует в технической реализации совсем уж суровые методы квантового детектирования, позволяющие со спутника распознать даже химический состав поверхности исследуемого объекта. Но Вы можете продолжать себя убаюкивать, что в Багдаде все спокойно.
Как раз ПГРСК в настоящий момент, с моей точки зрения, оказываются слабым звеном стратегических ядерных сил в отношении первого удара. Причем, без перспективы улучшить ситуацию. Ситуацию с нахождением в боевом патрулировании ПЛАРБ можно улучшить, стратегическую авиацию можно удачно рассредоточить и как минимум треть всегда будет в полете с большими шансами на пуск в случае чего. Стационарные шахты можно прикрыть мощной системой ПВО и ПРО. А ПГРК, увы, безвозвратно потеряли главный козырь - скрытность.
От badger
К SKYPH (21.06.2019 11:27:44)
Дата 23.06.2019 16:33:54

Re: Очень даже...

>Не надо магов, техника круче чем ахалай-махалай. Давайте я Вам расскажу давно известные вещи. Очень старые требования к спутниковой разведке по наземным объектам были следующие:
>Обнаружение объекта - требуемая разрешающая способность изображения 1,5м распознавание объекта - 0,6 м идентификация объекта -0,3 м детализация - 0,06 м, технический анализ - 0,045м. А еще в блаженные 80-е годы прошлого века старый добрый KH-11, который имел главное зеркало аж в 2,4 метра диаметром давал оптическое разрешение 3,92", понятно, что разрешение реальных снимков было пониже. Но в любом случае, уже тогда, в те уже почти былинные времена старый добрый KENNAN, он же CRYSTAL позволял уверенно идентифицировать эти самые наземные объекты. Соответственно, уже в 80-е годы не было никаких проблем обнаруживать эти самые ПГРК на марше днем. Но то тогда! А сейчас-то, фактически, наоборот. То есть, мы можем получить разрешение снимка ВЫШЕ, чем оптическое. Мы же легким движением руки можем сделать вот такой тупой фокус:

Расскажите лучше, каким тупым фокусом облака будете разгонять...
Пелена облаков может быть, банально, многокилометровой, и через такую не только ни оптика, ни ИК-камеры ничего не увидят, но даже и для миллиметровых РЛС такая создаёт серъёзную преграду.
От Blitz.
К SKYPH (21.06.2019 11:27:44)
Дата 22.06.2019 00:43:46

Re: Очень даже...

>Боюсь, Вы невнимательно прочитали мой пост. "Никаких "сотен" заранее разведанных позиций в пределах одного возможного перемещения" - вот что я написал. Есть определенные требования к этим самым позициям, включая то, на каком минимальном расстоянии друг от друга они расположены. ПГРК, собственно, и перемещаются между этими позициями по замкнутому маршруту. То есть, невозможность "сотен позиций" в пределах одного перемещения определяется не договорами, а техническими, топографическими и т.д ограничениями. То есть, Вы не можете вломиться в гущу леса, Вы не можете осуществить пуск с косогора или с непрочного грунта и т.д.
Ограничения исключительно договорные, что б ПГРК не шастали по необятным териториям, а сидели на месте где их кое как еще можно отследить. Для современнымх вездеходов и инженерной техникой в кое-как обжитых районах нет ни каких ограничений.

>Ужас! У меня создается твердое впечатление, что я веду переписку с глубоким прошлым, когда люди не могли представить себе ни спутниковый интернет, ни спутниковое телевидение.
Кжас когда люди пишут фантастику не разбираясь в том что есть сейчас и как оно работает-надо реалтайм с HD (а по другому ни как)-дайте канал нужной ширины.


>Ну, то есть Вы просто не в курсе. Вообще-то, реальный режим обеспечивали даже коммерческие системы технического зрения с ИИ еще пару лет назад по обнаружению производственного брака в электронном производстве. Намного-намного надежней и быстрей человека.
Очень даже вкурсе-по етому что может человек то и может созланый им ИИ.

>Одним и тем же лазером ну никак невозможно ослепить одновременно камеру видимого диапазона и камеру ИК диапазона. Это первое. Второе, РЭБ - это здорово, без всякого сомнения, но вот только предназначен РЭБ не для подавления РЛС, а для искажения и подавления сигналов в каналах связи. Ну и там еще можно подменить сигнал GPS для слабенького приемника. Так что, увы. Я Вам еще намекну, с учетом физической разницы между лазерным излучением и обычным рассеянным излучением в оптическом диапазоне, существует возможность не только просто защитить систему наблюдения от повреждения, но и спокойно продолжать наблюдение, не обращая внимания на попытку ослепления.

Лазерем давно оптику палят, таким как у Пересвета можно теоритически и спутник полностю из строя вывести. Заача стоить не связь выключить, а РЛС задурить, с чем РЭБ преспокойно справится.

>Извините, это Вы судите по ситуации 70-х годов прошлого века или по авантюрным романам?
У меня подозрение что Вы по етому судите.


>Не надо магов, техника круче чем ахалай-махалай. Давайте я Вам расскажу давно известные вещи. Очень старые требования к спутниковой разведке по наземным объектам были следующие:
Очень хорошо, но как быть с замаскированой целью? Только псайкеры.
От NV
К SKYPH (21.06.2019 11:27:44)
Дата 21.06.2019 14:16:46

Адаптивная оптика в астрономии - вряд ли сгодится для разведспутника.

Адаптивная астрономическая оптика - использует такое интересное жульство, как наличие референс-объектов - удаленных звёзд, заведомо являющихся для оптики выделенными точечными объектами То есть, грубо говоря, мы знаем, что изображение звезды должно быть точкой (ну, точнее набором дифракционных колец заранее известно, каких) - и, исходя из этого, корректировать оптику.
Но одно дело - глядеть в небо, а другое - на землю. Где на земле взять такой референсный объект ? Идею, конечно, могу предложить - надо разведгруппу с лазером послать следить за ПГРК, чтобы она лазером в небо спутнику подсветила :) но тогда - зачем нам вообще спутник.

Виталий
От SKYPH
К NV (21.06.2019 14:16:46)
Дата 22.06.2019 12:16:23

На поверхности Земли полным полно референсных объектов. А некоторые даже

изготовлены по ГОСТ

>Адаптивная астрономическая оптика - использует такое интересное жульство, как наличие референс-объектов - удаленных звёзд, заведомо являющихся для оптики выделенными точечными объектами То есть, грубо говоря, мы знаем, что изображение звезды должно быть точкой (ну, точнее набором дифракционных колец заранее известно, каких) - и, исходя из этого, корректировать оптику.
>Но одно дело - глядеть в небо, а другое - на землю. Где на земле взять такой референсный объект ?

Нет, я понимаю, что природа не любит ни прямых линий, ни прямых углов. Но так ведь и мы, чай, не в каменном веке живем. На поверхности нашей планеты нынче даже некоторый переизбыток этих самых рукотворных объектов. И что характерно, многие из этих объектов имеют известную форму и точные размеры.
От NV
К SKYPH (22.06.2019 12:16:23)
Дата 23.06.2019 16:50:32

Так вам не абы какой и абы где объект нужен

А находящийся как можно ближе к искомому ПГРК.

Виталий
От KSN
К NV (21.06.2019 14:16:46)
Дата 21.06.2019 15:23:57

Re: Адаптивная оптика...

>Адаптивная астрономическая оптика - использует такое интересное жульство, как наличие референс-объектов - удаленных звёзд, заведомо являющихся для оптики выделенными точечными объектами То есть, грубо говоря, мы знаем, что изображение звезды должно быть точкой (ну, точнее набором дифракционных колец заранее известно, каких) - и, исходя из этого, корректировать оптику.
>Но одно дело - глядеть в небо, а другое - на землю. Где на земле взять такой референсный объект ? Идею, конечно, могу предложить - надо разведгруппу с лазером послать следить за ПГРК, чтобы она лазером в небо спутнику подсветила :) но тогда - зачем нам вообще спутник.

Тут недавно обсуждали перспективы применения для разведки спутниковых облаков, наподобие тех что проектируются сейчас для раздачи интернета (недавно первые 60 штук подобных аппаратов ушли на орбиту, кстати).
- у них есть широкая тарелка,
- у них есть очень толстые каналы меж собой и на землю.
- излучатель сигнала конструктивно очень похож на излучатель РЛС миллиметрового диапазона.
- численность агрегатов в облаке от 800 штук.
Так для них, как раз, предполагается возможность реализации оперативного отслеживания наземных подвижных объектов в real-time режиме.
От NV
К KSN (21.06.2019 15:23:57)
Дата 21.06.2019 16:08:20

А с такими уже можно будет стандартными средствами РЭБ бороться (-)
От Ustinoff
К SKYPH (20.06.2019 16:50:35)
Дата 20.06.2019 17:47:05

Re: Очень даже...

>А какие алгоритмы? Тут все просто. Ложная цель должна быть максимально похожей по габаритам, должна выглядеть точно также в оптическом, тепловом и радиолокационном диапазоне, ну и должна активно разъезжать по схожим маршрутам. И, кстати, должна оставлять похожие следы на грунте и снегу. Ну вот и расскажите про такие ложные цели в виде активно разъезжающих по схожим маршрутам более чем 20 метровых объектов с точно такой же оптической, тепловой и радиолокационной сигнатурой и оставляющие похожие следы. Это задачка, как мне думается, достаточно сильно отличная от расстановки неподвижных надувных моделек танчиков.

Ну так в чем проблема наделать массу шасси с ММГ ракет? Она даже на грунт будет оказывать то же давление! :)
Кроме конечно договора, но мы вроде обсуждаем ситуацию когда договора уже все.
От SKYPH
К Ustinoff (20.06.2019 17:47:05)
Дата 21.06.2019 11:43:16

Re: Очень даже...


>
>Ну так в чем проблема наделать массу шасси с ММГ ракет? Она даже на грунт будет оказывать то же давление! :)

Наверное, проблема в том, что надо проложить в тайге раз в 10 больше дорог, понастроить мостов в 10 раз больше, способных выдерживать 100-120 тонн, построить и закупить несколько тысяч дорогущих колёсных шасси большой грузоподъёмности, набрать в экипажи и охрану в 10 раз больше людей с ровно такой же секретностью. В общем, дело в цене, я думаю. Может быть, дешевле настроить пару сотен новых стратегических бомберов, или пару десятков более современных ПЛАРБ, или создать хорошую систему ПВО и ПРО для шахтных комплексов, или реорганизовать РЖД и пустить пару сотен поездов специального назначения.
От Ustinoff
К SKYPH (21.06.2019 11:43:16)
Дата 21.06.2019 17:36:55

Re: Очень даже...

>Наверное, проблема в том, что надо проложить в тайге раз в 10 больше дорог, понастроить мостов в 10 раз больше, способных выдерживать 100-120 тонн, построить и закупить несколько тысяч дорогущих колёсных шасси большой грузоподъёмности, набрать в экипажи и охрану в 10 раз больше людей с ровно такой же секретностью. В общем, дело в цене, я думаю. Может быть, дешевле настроить пару сотен новых стратегических бомберов, или пару десятков более современных ПЛАРБ, или создать хорошую систему ПВО и ПРО для шахтных комплексов, или реорганизовать РЖД и пустить пару сотен поездов специального назначения.

Это несерьезные аргументы. Разумеется ничего этого не надо и ничего из этого не является "дорогущим".
От Blitz.
К SKYPH (18.06.2019 19:18:10)
Дата 18.06.2019 19:53:22

Re: Очень даже...

>Не существует в природе никаких спецмер, которые могли бы спрятать движение ПГРК от современных методов спутникового наблюдения, причем в любое время суток и в любых погодных условиях. Ну разве что в условиях песчаной бури или под прикрытием извержения вулкана. И это полбеды. Полная беда - это современные методы, в том числе с применением ИИ по быстрому распознаванию изображений.
Мер очень много-начиная от времени пролета спутника, заканчивая его ликвидацией. В промежутке идет маскировка на местности, обманки и помехи с засветом спутников.
Ни какой ИИ не поможет угать местоположения рандомной установки, не сможет распознать обманку или задуренный спутник. Современные спутники не всесильны, не в состоянии увидить что находится под кронами деревьев или масксетью, если наблюдаемая цель еще активно сопротивляется-КПД стремительно бежит к нулю.
От Вася Куролесов
К SKYPH (18.06.2019 19:18:10)
Дата 18.06.2019 19:35:12

Re: Очень даже...

>Не существует в природе никаких спецмер, которые могли бы спрятать движение ПГРК от современных методов спутникового наблюдения, причем в любое время суток и в любых погодных условиях.

Не знаю, ИГИЛовцы как-то рассекали колоннами в течение долгого времени, пока США с ними воевали. Вообще складывается впечатление, что непрерывный контроль сколько-нибудь больших пространств со спутников - штука проблематичная.

> Ну разве что в условиях песчаной бури или под прикрытием извержения вулкана. И это полбеды. Полная беда - это современные методы, в том числе с применением ИИ по быстрому распознаванию изображений.

Наплодить фальшивых пусковых. Пусть угадывают, что это там из укрытия или туннеля выехало - реальное или пустышка, и что там осталось, и осталось ли.