ВИФ2 NE : Ветка : Re: перспективный авианосец...

От	certero
К	RTY
Дата	10.07.2019 22:11:28
Рубрики	Современность; Флот;

Re: перспективный авианосец...

>> Проектировать любые будущие авианосцы не под беспилотники - это самое настоящее преступление. Особенно России, у которой все равно нет опыта эксплуатации и строительства полноценных авианосцев.
>
>Скажите, а чем отличается проектирование АВ под беспилотники и не под беспилотники?

>Особенно учитывая очевидность того факта, что на обозримую перспективу будет совместная эксплуатация на АВ и пилотируемых, и беспилотных ЛА, что влечет за собой требования к БПЛА быть так или иначе совместимыми с пилотируемыми ЛА с тз требований к эксплуатации с АВ...
Всем отличается. Размерами нужного авианосца, количеством места для пилотов, самолётами и так далее.
Убирая пилота из кабины, мы облегчаем самолёт на несколько тонн и даём возможность ему маневрировать с перегрузками более чем 10g. И главное - можно посылать эти самолёты в такие миссии, где экипаж точно не выживет.

От	Инженер-109
К	certero (10.07.2019 22:11:28)
Дата	12.07.2019 04:50:07

Убирая пилота - тонну наскребете, но 2 уже с трудом...

>Убирая пилота из кабины, мы облегчаем самолёт на несколько тонн и даём возможность ему маневрировать с перегрузками более чем 10g. И главное - можно посылать эти самолёты в такие миссии, где экипаж точно не выживет.

...и к тому же "пилоты себя еще покажут"

От	Flanker
К	Инженер-109 (12.07.2019 04:50:07)
Дата	12.07.2019 15:21:11

Re: Убирая пилота

>>Убирая пилота из кабины, мы облегчаем самолёт на несколько тонн и даём возможность ему маневрировать с перегрузками более чем 10g. И главное - можно посылать эти самолёты в такие миссии, где экипаж точно не выживет.
>
>...и к тому же "пилоты себя еще покажут"
Да болта. Вся экономия уйдет на усиление констукции чтоб маневрировать "более 10 же" :) И таки да, кроме как долететь и швырнуть бомбу при отсутствии противодействия пригодность дронов не показана никак и даже не прорабатывается по причине сложности задач.

От	Кострома
К	certero (10.07.2019 22:11:28)
Дата	11.07.2019 23:10:12

У меня есь вопрос

>Убирая пилота из кабины, мы облегчаем самолёт на несколько тонн и даём возможность ему маневрировать с перегрузками более чем 10g. И главное - можно посылать эти самолёты в такие миссии, где экипаж точно не выживет.

Это всё замечательно.

Когда такой самолёт появится?

От	SKYPH
К	Кострома (11.07.2019 23:10:12)
Дата	12.07.2019 10:18:06

Re: У меня...

>>Убирая пилота из кабины, мы облегчаем самолёт на несколько тонн и даём возможность ему маневрировать с перегрузками более чем 10g. И главное - можно посылать эти самолёты в такие миссии, где экипаж точно не выживет.
>

>Это всё замечательно.

Это все отнюдь не так замечательно. Ну, во-первых, я сомневаюсь, что беспилотный самолет при прочих равных будет весить меньше на несколько тонн. Полагаю, что все относящееся к пилоту, включая самого пилота, весит не более одной тонны. Да и сам ИИ отнюдь не обойдется коробочкой весом со смартфон. То есть, когда появится достаточно эффективный ИИ, тогда и будем вести речь о весовой экономии. В любом случае, речь про экономию в несколько тонн для одноместного аппарата не идет, все же пилоты набираются не из расы разумных африканских слонов. Во-вторых, любая авиаконструкция - это компромисс между требованиями прочнистов по условиям ТТХ и требованиями аэродинамики. Лишняя прочность - это лишний вес, то есть, минус дальность и/или минус боевая нагрузка. Вот что за такие совершенно необходимые требования, что аппарат должен непременно выдерживал перегрузки более 10g с соответствующим снижением дальности и/или боевой нагрузки?
И в третьих, как показывает практика, дистанционно управляемые БПЛА достаточно легко давятся средствами РЭБ, а возможности существующего искусственного интеллекта пока сильно недостаточны
для полностью автономного аппарата, способного действовать на уровне пилотируемого аппарата. Разумеется, прогресс в области ИИ очень впечатляет, но все-же пока не достаточен для замены пилота.
Ну и в четвертых, кому и зачем надо посылать самолет в такую миссию, где экипаж точно не выживет? Мы же все же живем не в СССР в конце 40-х, когда дальности стратегических бомбардировщиков было недостаточно для выполнения задания и возвращения. Все такие одноразовые миссии с успехом решают разного рода ракеты.
В пятых, никакого серьезного различия в конструкции собственно авианосца не должно быть. Сами беспилотники будут не сильно отличаться по массе и габаритам от пилотируемых самолетов с аналогичной боевой нагрузкой. Требования многоразовости к таким аппаратам приводят к тем же самым способам взлета и посадки. То есть, все эти катапульты и аэрофинишеры останутся, с учетом их масс и габаритов никакого серьезного изменения в размещении не предвидится. Более того, как уже было справедливо отмечено другими форумчанами, все равно будет немалый период, когда будет эксплуатация смешанного авиакрыла, когда будут отрабатываться все технические и тактические особенности применения беспилотных ЛА при наличии на борту пилотируемых ЛА.

>Когда такой самолёт появится?

Неизвестно. Может быть, через год, может через 10 лет или через 20. Вскорости после того как появится соответствующий ИИ. Пока же отдельные задачи ИИ решает очень неплохо, многое намного лучше человека, но в целом его все еще не хватает.

От	certero
К	SKYPH (12.07.2019 10:18:06)
Дата	12.07.2019 18:17:49

Re: У меня...

>>Это всё замечательно.
>
>Это все отнюдь не так замечательно. Ну, во-первых, я сомневаюсь, что беспилотный самолет при прочих равных будет весить меньше на несколько тонн. Полагаю, что все относящееся к пилоту, включая самого пилота, весит не более одной тонны.
>
>Неизвестно. Может быть, через год, может через 10 лет или через 20. Вскорости после того как появится соответствующий ИИ. Пока же отдельные задачи ИИ решает очень неплохо, многое намного лучше человека, но в целом его все еще не хватает.
А вы не сомневайтесь. Уже отсутствие необходимости иметь обитаемую кабину в самолёте даст выигрыш по весу
Что до ИИ, то современные пилоты-истребители действуют по алгоритмам и получают основную инфу от приборов. Главное же - простота определения кто враг, а кто друг, вот на земле как раз с этим у ИИ большие проблемы. В воздухе всё значительно проще.
Только косность военных пока не позволяет реально сделать беспилотник без необходимости постоянно им упралять оператором с земли.

От	Брейнштиль
К	certero (12.07.2019 18:17:49)
Дата	14.07.2019 18:45:22

Re: У меня...

>Что до ИИ, то современные пилоты-истребители действуют по алгоритмам и получают основную инфу от приборов. Главное же - простота определения кто враг, а кто друг, вот на земле как раз с этим у ИИ большие проблемы. В воздухе всё значительно проще.
>Только косность военных пока не позволяет реально сделать беспилотник без необходимости постоянно им упралять оператором с земли.

Основной недостаток Шекли отметил ещё в 1953-ем: https://flibusta.is/b/463847/read. И, не сказать, чтобы за это время найдены кардинальные способы решения проблемы.

От	tarasv
К	Брейнштиль (14.07.2019 18:45:22)
Дата	15.07.2019 06:19:35

Re: У меня...

>Основной недостаток Шекли отметил ещё в 1953-ем: https://flibusta.is/b/463847/read. И, не сказать, чтобы за это время найдены кардинальные способы решения проблемы.

По современным представлениям Шекли написал про непрофессиональных разработчиков которые дважды прошлись по одним грабоям. Наивные представления 50х о ИИ имеют мало общего с тем что сейчас понимается под ИИ пригодным для практического использования. У страж-птицы сильный, хоть и ограниченный, ИИ. Его реализуемось в 50е казалась делом если не ближайшего будущего то вполне реальной вещью. Вся фантастика про роботов, Одиссея 2001, Терминатор и тд и тп написаны именно про этот вид ИИ. Весь современный ИИ - слабый, он не может распространить понятие "убийство", как это сделали страж-птицы, на объекты не заданные разработчиком, такая функция в нем просто отсутсвует если не заложена заранее.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	SKYPH
К	certero (12.07.2019 18:17:49)
Дата	13.07.2019 13:11:10

Re: У меня...

>>>Это всё замечательно.
>>
>>Это все отнюдь не так замечательно. Ну, во-первых, я сомневаюсь, что беспилотный самолет при прочих равных будет весить меньше на несколько тонн. Полагаю, что все относящееся к пилоту, включая самого пилота, весит не более одной тонны.
>>
>>Неизвестно. Может быть, через год, может через 10 лет или через 20. Вскорости после того как появится соответствующий ИИ. Пока же отдельные задачи ИИ решает очень неплохо, многое намного лучше человека, но в целом его все еще не хватает.
>А вы не сомневайтесь.

Увы, увы. Имею основания. Пока далеко не все так здорово даже с автономными автомобилями на дорогах с очень хорошим покрытием, с очень четкой разметкой, с очень четкими ПДД.

> Уже отсутствие необходимости иметь обитаемую кабину в самолёте даст выигрыш по весу

Ну даст выигрыш в тонну. И что? При этом, скорее всего, даст проигрыш в тактике.

>Что до ИИ, то современные пилоты-истребители действуют по алгоритмам и получают основную инфу от приборов. Главное же - простота определения кто враг, а кто друг, вот на земле как раз с этим у ИИ большие проблемы. В воздухе всё значительно проще.

Простите, это у Вас от недостатка информации.

>Только косность военных пока не позволяет реально сделать беспилотник без необходимости постоянно им упралять оператором с земли.

Ну да. Технологии нет, а виноваты косные военные.

От	Flanker
К	certero (12.07.2019 18:17:49)
Дата	12.07.2019 19:05:04

Re: У меня...

>Только косность военных пока не позволяет реально сделать беспилотник без необходимости постоянно им упралять оператором с земли.
Извините но вы реально рассуждаете как школьник :)

От	certero
К	Кострома (11.07.2019 23:10:12)
Дата	12.07.2019 01:28:23

Re: У меня...

>>Убирая пилота из кабины, мы облегчаем самолёт на несколько тонн и даём возможность ему маневрировать с перегрузками более чем 10g. И главное - можно посылать эти самолёты в такие миссии, где экипаж точно не выживет.
>

>Это всё замечательно.

>Когда такой самолёт появится?
Через пять-десять лет после начала его создания. Как только наши наконец поймут, что соревноваться по правилам, где у противника заведомое преимущество - глупость. Нужно в новый формат переходить.
Это как с электромобилями - кто мог представить, что именно Китай будет лидером в их производстве? А Россия пропустила момент.

От	SKYPH
К	certero (12.07.2019 01:28:23)
Дата	13.07.2019 13:03:16

Re: У меня...

>
>>Когда такой самолёт появится?
>Через пять-десять лет после начала его создания.

Это цикл создания нового самолета вообще. Когда понятны требования по ТТХ. А в данном случае у создателей нет самого важного - нет готового ИИ. И когда он будет, пока не ясно. А потому и никаких требований по ТТХ под заказ такого самолета нет. Разумеется, сидеть на попе никто не собирается и никто и не сидит, все мастерят БПЛА в самых разных классах, отрабатывают все возможные варианты. Но только такая работа на широком фронте требует очень много денег и ресурсов. Это под силу США и Китаю.

> Как только наши наконец поймут, что соревноваться по правилам, где у противника заведомое преимущество - глупость. Нужно в новый формат переходить.

Это набор слов. И да, у вероятного противника как раз в области БПЛА в целом несомненное преимущество. Во всех областях. И в области самой передовой электроники тоже несомненное преимущество. И в области технологии полупроводников, и в области микропроцессоров, и в области программируемых матриц, и в области нейропроцессоров, и в области микромашин, и в области всевозможных сенсоров тоже самое серьезное преимущество. Так что никакого хитрого маневра нет и не предвидится в обозримом будущем. А предвидится и(надеюсь) осуществляется тяжелая кропотливая работа с целью догнать.

>Это как с электромобилями - кто мог представить, что именно Китай будет лидером в их производстве?

В каком месте у Китая лидерство именно по электромобилям? Всяких электросамокатов и прочих скутеров с лисапетами Китай действительно делает много. Но по собственно электромобилям Китай пока далеко не лидер.

>А Россия пропустила момент.

Момент, простите, чего? Кто сказал, что на данный момент электромобиль экономически эффективней чем традиционный автомобиль? Кто доказал, что литий-ионный аккумулятор - это не технологический тупик? Начинать тут надо с эффективных электродвигателей, вот тут у нас снова завал. А Китай да, радостно ворует самые передовые образцы. Молодцы на самом деле.

От	Blitz.
К	SKYPH (13.07.2019 13:03:16)
Дата	13.07.2019 15:30:08

Re: У меня...

>Это под силу США и Китаю.
У китайцев к примеру провал с тактическими дронами, которые составляют основную массу беспилотников-в лутшем случае светитятся комерческие квадрокоптеры.

>Это набор слов. И да, у вероятного противника как раз в области БПЛА в целом несомненное преимущество. Во всех областях. И в области самой передовой электроники тоже несомненное преимущество. И в области технологии полупроводников, и в области микропроцессоров, и в области программируемых матриц, и в области нейропроцессоров, и в области микромашин, и в области всевозможных сенсоров тоже самое серьезное преимущество. Так что никакого хитрого маневра нет и не предвидится в обозримом будущем. А предвидится и(надеюсь) осуществляется тяжелая кропотливая работа с целью догнать.

Вот видим набор слов-помимо всего перечиленного дроны еще надо уметь применять и знать зачем они нужны, бо иначе получится как у амеров с корректировкой артиллерии беспилотниками-на уровне энтузиастов в отдельных частях.

От	SKYPH
К	Blitz. (13.07.2019 15:30:08)
Дата	13.07.2019 22:17:47

Re: У меня...

>>Это под силу США и Китаю.
>У китайцев к примеру провал с тактическими дронами, которые составляют основную массу беспилотников-в лутшем случае светитятся комерческие квадрокоптеры.

В каких боевых операциях НОАК выявился этот провал с тактическими дронами?

>Вот видим набор слов-помимо всего перечиленного дроны еще надо уметь применять и знать зачем они нужны, бо иначе получится как у амеров с корректировкой артиллерии беспилотниками-на уровне энтузиастов в отдельных частях.

Это с любой техникой так, когда ее пытается применять малокомпетентный человек. То есть, это вопрос обучения.

От	Blitz.
К	SKYPH (13.07.2019 22:17:47)
Дата	14.07.2019 01:16:31

Re: У меня...

>В каких боевых операциях НОАК выявился этот провал с тактическими дронами?
Ни в каких-за отсутвие как операций, так и дронов.

>Это с любой техникой так, когда ее пытается применять малокомпетентный человек. То есть, это вопрос обучения.
И тут встаёт вопрос практики, опыта и качества военного образования.

От	SKYPH
К	Blitz. (14.07.2019 01:16:31)
Дата	14.07.2019 14:47:02

Re: У меня...

>>В каких боевых операциях НОАК выявился этот провал с тактическими дронами?
>Ни в каких-за отсутвие как операций, так и дронов.

Не обижайтесь, пожалуйста, но вот насчет китайских дронов создалось впечатление, что последние 10-15 лет, а может и больше, Вы провели на необитаемом острове без почты, телевидения, телефона и интернета. Первый китайский разведывательный БПЛА тактического звена был принят на вооружение аж в 1996г. Китай торгует тактическими дронами, если Вы не в курсе, с 2010г, сейчас уже и не только тактическими, а список их разработок и разработчиков больше, чем у США. Практически у всех американских военных образцов существует китайский аналог ( и чаще всего в нескольких разновидностях) во всех нишах, от миниаппаратов уровня взвода-отделения до стратегических разведчиков. Даже есть гиперзвуковые образцы. И для авианосцев ( что топично) есть весьма длинный список разработок. А уж на тактические образцы китайцы тратят 83% ресурсов своих исследований, если верить Дефенсньюс

>>Это с любой техникой так, когда ее пытается применять малокомпетентный человек. То есть, это вопрос обучения.
>И тут встаёт вопрос практики, опыта и качества военного образования.

Полностью согласен.

От	Blitz.
К	SKYPH (14.07.2019 14:47:02)
Дата	14.07.2019 19:11:00

Re: У меня...

>Не обижайтесь, пожалуйста, но вот насчет китайских дронов создалось впечатление, что последние 10-15 лет, а может и больше, Вы провели на необитаемом острове без почты, телевидения, телефона и интернета. Первый китайский разведывательный БПЛА тактического звена был принят на вооружение аж в 1996г. Китай торгует тактическими дронами, если Вы не в курсе, с 2010г, сейчас уже и не только тактическими, а список их разработок и разработчиков больше, чем у США. Практически у всех американских военных образцов существует китайский аналог ( и чаще всего в нескольких разновидностях) во всех нишах, от миниаппаратов уровня взвода-отделения до стратегических разведчиков. Даже есть гиперзвуковые образцы. И для авианосцев ( что топично) есть весьма длинный список разработок. А уж на тактические образцы китайцы тратят 83% ресурсов своих исследований, если верить Дефенсньюс

Взаимно-у КНР несмотря на все заявления по тактических беспилотникам ни каких подвижек, в войсках ничего не светится, на выставках понятное дело 100500 цветов (для китайцев типичная ситуация), но закупок особых тоже нет. Зато есть клоны Рипера, что снова говорит о не верном понимании ситуации.
Демонстраторы одно, тысячи дронов вроде Орлана уже совсем другое.

От	SKYPH
К	Blitz. (14.07.2019 19:11:00)
Дата	15.07.2019 10:27:06

Re: У меня...

>>Не обижайтесь, пожалуйста, но вот насчет китайских дронов создалось впечатление, что последние 10-15 лет, а может и больше, Вы провели на необитаемом острове без почты, телевидения, телефона и интернета. Первый китайский разведывательный БПЛА тактического звена был принят на вооружение аж в 1996г. Китай торгует тактическими дронами, если Вы не в курсе, с 2010г, сейчас уже и не только тактическими, а список их разработок и разработчиков больше, чем у США. Практически у всех американских военных образцов существует китайский аналог ( и чаще всего в нескольких разновидностях) во всех нишах, от миниаппаратов уровня взвода-отделения до стратегических разведчиков. Даже есть гиперзвуковые образцы. И для авианосцев ( что топично) есть весьма длинный список разработок. А уж на тактические образцы китайцы тратят 83% ресурсов своих исследований, если верить Дефенсньюс
>
>Взаимно-у КНР несмотря на все заявления по тактических беспилотникам ни каких подвижек, в войсках ничего не светится,

Ну и молодцы китайцы, что не светят. Это же не подтверждение вашего тезиса, что у них вообще нет ничего в области тактического звена.
Ну а так-то, по данным на 2013г у них как раз в тактическом звене в были следующие аппараты:

SH-1, SH-2, AVIC I Sunshine, Night Eagle, SW-1, TL-8, Whirl-wind Scout, VT-UAV Sea-gull,HFT-40A, U8E, Z-3, ASN-212, FK2000
AW 4 Shark, M-22, Tianyi, Daofeng, CH-803, W-30, Z-2, ASN-216, ASN-217, X200
Chong Hong, HFT-60A, Soar Dragon, PW-1, PW-2, W-50, Soar Bird, ASN-104/105, ASN-105B, ASN-206, ASN-209, ASN-215, ASN-207

Это не считая мини- и микро-

> на выставках понятное дело 100500 цветов (для китайцев типичная ситуация), но закупок особых тоже нет.

Закупок кого у кого? Пакистан покупает именно китайские БПЛА для своей армии, Египет по китайской лицензии производит китайские ASN-209, Казахстан купил китайские Птеродактили. Даже ОАЭ и саудиты покупают.

> Зато есть клоны Рипера, что снова говорит о не верном понимании ситуации.

Это у Вас есть неверное понимание ситуации. Тот же Wing Loong ни разу не клон Рипера, он только так выглядит похоже, но при этом в два раза меньше весит.

>Демонстраторы одно, тысячи дронов вроде Орлана уже совсем другое.

У Вас есть точные данные о численности БПЛА в НОАК? Я очень сильно и теперь уже совсем обоснованно сомневаюсь.

От	Blitz.
К	SKYPH (15.07.2019 10:27:06)
Дата	15.07.2019 15:48:26

Re: У меня...

>Ну и молодцы китайцы, что не светят. Это же не подтверждение вашего тезиса, что у них вообще нет ничего в области тактического звена.
Если чего-то нет в войсках массово, то светить понятное дело не получится.

>Ну а так-то, по данным на 2013г у них как раз в тактическом звене в были следующие аппараты:
Очередное перечисление достижений китайских выставок.

>Это не считая мини- и микро-
Комерция, и то в крайне редких случаях.

>Закупок кого у кого? Пакистан покупает именно китайские БПЛА для своей армии, Египет по китайской лицензии производит китайские ASN-209, Казахстан купил китайские Птеродактили. Даже ОАЭ и саудиты покупают.
И где тут тактические дроны? Снова клоны Риперов и Предаторов.

>Это у Вас есть неверное понимание ситуации. Тот же Wing Loong ни разу не клон Рипера, он только так выглядит похоже, но при этом в два раза меньше весит.
Ок, клон Предатора.

>У Вас есть точные данные о численности БПЛА в НОАК? Я очень сильно и теперь уже совсем обоснованно сомневаюсь.
Если они есть массово то должны светится, раз не светятся, значит нет. Елементарно)

От	Кострома
К	certero (12.07.2019 01:28:23)
Дата	12.07.2019 21:42:42

Вам простите сколько лет?

>
>>Когда такой самолёт появится?
>Через пять-десять лет после начала его создания. Как только наши наконец поймут, что соревноваться по правилам, где у противника заведомое преимущество - глупость. Нужно в новый формат переходить.
>Это как с электромобилями - кто мог представить, что именно Китай будет лидером в их производстве? А Россия пропустила момент.

Я это 10 лет слышу

От	RTY
К	certero (12.07.2019 01:28:23)
Дата	12.07.2019 11:04:53

Re: У меня...

>>Когда такой самолёт появится?
>Через пять-десять лет после начала его создания. Как только наши наконец поймут, что соревноваться по правилам, где у противника заведомое преимущество - глупость. Нужно в новый формат переходить.

А в области БПЛА заведомое преимущество у кого?
Неужели Россия уже стала мировым лидером в электронике? Запустила БПЛА с Кузи и т.д.?

От	Blitz.
К	RTY (12.07.2019 11:04:53)
Дата	12.07.2019 21:09:41

Re: У меня...

В плане применения и количества входит в тройку лидеров

От	RTY
К	Blitz. (12.07.2019 21:09:41)
Дата	13.07.2019 01:27:06

Re: У меня...

>В плане применения и количества входит в тройку лидеров

А количество что дает в плане развития технологий?
Когда у нас будет аналог Предатора из прошлого века?

От	Кострома
К	RTY (13.07.2019 01:27:06)
Дата	13.07.2019 09:48:15

А зачем он нужен?

Свадьбы расстреливать?

От	RTY
К	Кострома (13.07.2019 09:48:15)
Дата	14.07.2019 22:30:40

Re: А зачем...

Больше ни на что не годится?

От	Blitz.
К	RTY (13.07.2019 01:27:06)
Дата	13.07.2019 04:00:03

Re: У меня...

>А количество что дает в плане развития технологий?
>Когда у нас будет аналог Предатора из прошлого века?
Опыт применения в первую очередь, без него и технологии не особо помогут, что видно к примеру по китайцам.

ps в предоторе ничего особого нет, вот в мелочи типа Орлана-да

От	Пехота
К	RTY (12.07.2019 11:04:53)
Дата	12.07.2019 14:02:19

Re: У меня...

Салам алейкум, аксакалы!
>>>Когда такой самолёт появится?
>>Через пять-десять лет после начала его создания. Как только наши наконец поймут, что соревноваться по правилам, где у противника заведомое преимущество - глупость. Нужно в новый формат переходить.
>
>А в области БПЛА заведомое преимущество у кого?
>Неужели Россия уже стала мировым лидером в электронике? Запустила БПЛА с Кузи и т.д.?

Есть мнение, что каждая технологическая революция как-бы подравнивает шансы конкурирующих мировых лидеров и даёт возможность претендентам на лидерство пересмотреть табель о рангах.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	RTY
К	Пехота (12.07.2019 14:02:19)
Дата	12.07.2019 15:00:21

Re: У меня...

>>А в области БПЛА заведомое преимущество у кого?
>>Неужели Россия уже стала мировым лидером в электронике? Запустила БПЛА с Кузи и т.д.?
>
>Есть мнение, что каждая технологическая революция как-бы подравнивает шансы конкурирующих мировых лидеров и даёт возможность претендентам на лидерство пересмотреть табель о рангах.

Еще раз спрошу: Россия - мировой лидер в электронике и разработке нейросетей?
Какие конкурентные преимущества могут позволить России претендовать на лидерство в области АВ-базируемых БПЛА?

От	Пехота
К	RTY (12.07.2019 15:00:21)
Дата	12.07.2019 18:20:41

Re: У меня...

Салам алейкум, аксакалы!

>Еще раз спрошу: Россия - мировой лидер в электронике и разработке нейросетей?
>Какие конкурентные преимущества могут позволить России претендовать на лидерство в области АВ-базируемых БПЛА?

Германия не была лидером в строительстве линкоров. Но произошла дредноутная революция и немецкий флот стал вторым в мире.
СССР не был лидером в производстве авиадвигателей, но после реактивной революции оказался в ограниченном круге держав, способных производить современную реактивную технику.
Какие преимущества? Хорошее образование, математическая и программистская школа, системное развитие БПЛА. Какие, например, государства сегодня способны в одно лицо создать БПЛА уровня "охотника"? Думаю, что пальцев одной руки хватит, чтобы перечислить.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	RTY
К	Пехота (12.07.2019 18:20:41)
Дата	12.07.2019 19:27:38

Re: У меня...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Еще раз спрошу: Россия - мировой лидер в электронике и разработке нейросетей?
>>Какие конкурентные преимущества могут позволить России претендовать на лидерство в области АВ-базируемых БПЛА?
>
>Германия не была лидером в строительстве линкоров. Но произошла дредноутная революция и немецкий флот стал вторым в мире.

У Германии был большой промышленный потенциал.

>СССР не был лидером в производстве авиадвигателей, но после реактивной революции оказался в ограниченном круге держав, способных производить современную реактивную технику.

У СССР был большой промышленный потенциал. Как это лидером не был? Десятками тысяч поршневики производил. Я уж не говорю про влияние немецких и английских наработок, без которых было бы тяжко.

>Какие преимущества? Хорошее образование, математическая и программистская школа, системное развитие БПЛА.

Это всё хорошие символы, чтобы в них верить. Но любая подобная вера всегда подтверждается через практику. На практике отставания по большинству соответствующих технологий большие. Любые разработки тянутся очень длительное время по большому количеству причин.

>Какие, например, государства сегодня способны в одно лицо создать БПЛА уровня "охотника"? Думаю, что пальцев одной руки хватит, чтобы перечислить.

А что такое "охотник" и чего в нем есть того, что заслуживает восторженных оценок? Пока мы знаем о нем в основном то, что он летает. Ну так летающий БПЛА любых размеров сделать может кто угодно.
Какие там на самом деле характеристики и можем ли мы сами разрабатывать/производить то, чего Вы хотите в "охотнике" видеть - это большой вопрос. Применение покажет, если состоится.

От	Пехота
К	RTY (12.07.2019 19:27:38)
Дата	13.07.2019 05:35:53

Re: У меня...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Германия не была лидером в строительстве линкоров. Но произошла дредноутная революция и немецкий флот стал вторым в мире.
>
>У Германии был большой промышленный потенциал.

Этот потенциал не выразился в строительстве линкоров почему-то.

>>СССР не был лидером в производстве авиадвигателей, но после реактивной революции оказался в ограниченном круге держав, способных производить современную реактивную технику.
>
>У СССР был большой промышленный потенциал. Как это лидером не был? Десятками тысяч поршневики производил. Я уж не говорю про влияние немецких и английских наработок, без которых было бы тяжко.

Тем не менее влияние немецких и американских наработок в лидеры по поршневым авиадвигателям СССР не вывело. М-105 и М-82 - вот наш потолок в поршневой авиации. Ни "мерлин" ни "дабл уосп" ни ДБ605 в отечественном варианте сделать не получилось. Отсюда и трёхзначные счета "экспертов". А в Корее всё было уже по другому.

>>Какие преимущества? Хорошее образование, математическая и программистская школа, системное развитие БПЛА.
>
>Это всё хорошие символы, чтобы в них верить. Но любая подобная вера всегда подтверждается через практику.

Практика? Пожалуйста: "Буран", С-400, Х-101, П-700.

>На практике отставания по большинству соответствующих технологий большие. Любые разработки тянутся очень длительное время по большому количеству причин.

Это Вы про США или Францию?

>>Какие, например, государства сегодня способны в одно лицо создать БПЛА уровня "охотника"? Думаю, что пальцев одной руки хватит, чтобы перечислить.
>
>А что такое "охотник" и чего в нем есть того, что заслуживает восторженных оценок? Пока мы знаем о нем в основном то, что он летает. Ну так летающий БПЛА любых размеров сделать может кто угодно.

В таком случае Вас наверное не затруднит перечислить тех, кто входит в множество "кто угодно"? Хотя бы пять. С указанием конкретных образцов.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	RTY
К	Пехота (13.07.2019 05:35:53)
Дата	14.07.2019 22:14:04

Re: У меня...

>Тем не менее влияние немецких и американских наработок в лидеры по поршневым авиадвигателям СССР не вывело. М-105 и М-82 - вот наш потолок в поршневой авиации. Ни "мерлин" ни "дабл уосп" ни ДБ605 в отечественном варианте сделать не получилось. Отсюда и трёхзначные счета "экспертов".

Далеко не только из-за двигателей и вообще матчасти.

>>>Какие преимущества? Хорошее образование, математическая и программистская школа, системное развитие БПЛА.
>>
>>Это всё хорошие символы, чтобы в них верить. Но любая подобная вера всегда подтверждается через практику.
>
>Практика? Пожалуйста: "Буран", С-400, Х-101, П-700.

Буран, П-700? Это Вы про то, что делали 30-40 лет назад в другой стране? Проснитесь уже.

>>На практике отставания по большинству соответствующих технологий большие. Любые разработки тянутся очень длительное время по большому количеству причин.
>
>Это Вы про США или Францию?

Смешно, да. Расскажите про разработки, выполненные в сжатые сроки в условиях РФ. При этом показавшие высокие ТТХ и вставшие в серию.

>>>Какие, например, государства сегодня способны в одно лицо создать БПЛА уровня "охотника"? Думаю, что пальцев одной руки хватит, чтобы перечислить.
>>
>>А что такое "охотник" и чего в нем есть того, что заслуживает восторженных оценок? Пока мы знаем о нем в основном то, что он летает. Ну так летающий БПЛА любых размеров сделать может кто угодно.
>
>В таком случае Вас наверное не затруднит перечислить тех, кто входит в множество "кто угодно"? Хотя бы пять. С указанием конкретных образцов.

Так на какие ТТТ мы ищем кандидатов? "Летающий беспилотник массой 25 тонн"?

От	tarasv
К	Пехота (13.07.2019 05:35:53)
Дата	13.07.2019 23:43:19

Re: У меня...

От	SKYPH
К	tarasv (13.07.2019 23:43:19)
Дата	15.07.2019 09:59:51

Re: У меня...

>
> Только в Корее вся советская ИА летала на нелецинзионной копии РолсРойс Нин, а внимательное отношение к немецкому наследию помогло внедрить стреловидное крыло раньше американцев. Что было бы в Корее если бы РолсРойс не продала партию Дервент и Нин? Миг-9 с БМВ наверно.

Не было бы Дервент и Нин, то больше бы ресурсов и поддержки получил вот хоть тот же Люлька. Глядишь, его ТР-3 и поспел бы к Корее во вполне рабочем состоянии.

> АМ-9, первый свой двигатель пригодный для истребителей, пошел в производство в 55м году.

Ну, вообще-то Ла-190 с ТР-3А начал летать в 1951г. Ну, пусть ни этот Ла, ни этот ТР-3 в серию не пошли, но АЛ-7 вполне себе серийный движок для истребителей. Повторюсь, а если бы Люлька получил больше ресурсов?

От	tarasv
К	SKYPH (15.07.2019 09:59:51)
Дата	15.07.2019 17:22:06

Re: У меня...

>Ну, вообще-то Ла-190 с ТР-3А начал летать в 1951г. Ну, пусть ни этот Ла, ни этот ТР-3 в серию не пошли, но АЛ-7 вполне себе серийный движок для истребителей. Повторюсь, а если бы Люлька получил больше ресурсов?

Успеть к моменту вступления в бои 64ИАК никаких шансов небыло, к концу войны могли сделать тяжелый истребитель. МиГ-15 полетел в 47м и к концу 50го был массовой освоенной в войсках машиной. У Люльки и так закрыли в 48м все проекты кроме ТР-3. Отработка затянулась до 50го. Люльковские движки по сравнению с Нин и микулинскими были тяжелыми и достаточно капризными из за предельности параметров. Их бы на самолете доводили еще долго что и случилось в реальности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Ustinoff
К	tarasv (13.07.2019 23:43:19)
Дата	14.07.2019 23:46:39

Re: У меня...

> Только в Корее вся советская ИА летала на нелецинзионной копии РолсРойс Нин, а внимательное отношение к немецкому наследию помогло внедрить стреловидное крыло раньше американцев. Что было бы в Корее если бы РолсРойс не продала партию Дервент и Нин? Миг-9 с БМВ наверно. АМ-9, первый свой двигатель пригодный для истребителей, пошел в производство в 55м году.

Как будто англичане с двигателями и немцы с крылом в очереди стояли, только возьмите. Тоже, наверное, надо было немало труда и таланта приложить чтобы оно заработало.

От	tarasv
К	Ustinoff (14.07.2019 23:46:39)
Дата	15.07.2019 03:41:10

Re: У меня...

>Как будто англичане с двигателями и немцы с крылом в очереди стояли, только возьмите. Тоже, наверное, надо было немало труда и таланта приложить чтобы оно заработало.

Для двигателя в СССР пришлось разработать технологию получения жаропрочных сплавао для лопаток турбины. Конструкция самого двигателя - британская но приспособленная под особенности производства.
С крылом, наколько я знаю, история была позапутанней. В СССР теоретические работы по стреловидному крылу для больших скоростей велись во время войны, но ни ЦАГИ ни КБ особого интереса не проявляли. А потом обнаружились немецкие работы которые подвердили правильность идеи. У американцев было аналогично - энтузиасты доказвали что нужно стреловидное крыло, но их не очень слушали, пока они не показали что и немцы работали в том-же направлении.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	certero
К	RTY (12.07.2019 15:00:21)
Дата	12.07.2019 18:13:08

Re: У меня...

>>>А в области БПЛА заведомое преимущество у кого?
>>>Неужели Россия уже стала мировым лидером в электронике? Запустила БПЛА с Кузи и т.д.?
>>
>>Есть мнение, что каждая технологическая революция как-бы подравнивает шансы конкурирующих мировых лидеров и даёт возможность претендентам на лидерство пересмотреть табель о рангах.
>
>Еще раз спрошу: Россия - мировой лидер в электронике и разработке нейросетей?
>Какие конкурентные преимущества могут позволить России претендовать на лидерство в области АВ-базируемых БПЛА?
По прежнему хорошее положение с программированием и математикой.
В СССР за счёт этого получалось создавать "стайные" ракеты.
"Железо" сейчас даже избыточно по мощности, траблы пока именно с созданием алгоритмов. И, как верно заметили в предыдущем комменте, переход на новый уровень часто уравнивает шансы.

От	SKYPH
К	certero (12.07.2019 18:13:08)
Дата	13.07.2019 14:13:04

Re: У меня...

>>Еще раз спрошу: Россия - мировой лидер в электронике и разработке нейросетей?
>>Какие конкурентные преимущества могут позволить России претендовать на лидерство в области АВ-базируемых БПЛА?
>По прежнему хорошее положение с программированием и математикой.

Ой ли? Ну да ладно. Пусть будет все хорошо, зачем расстраивать людей? А теперь скажите, наверное, математика для БПЛА она работает магическим способом прямо в воздухе, без материального носителя, да? А то ведь клятые буржуины уже чипы режут по нормам 7 нм, и планируют в самом ближайшем будущем, а именно в следующем году нормы в 5 нм, а у нас и с нормами 150нм все отнюдь не здорово. В курсе, сколько стоит такой заводик на 7 нм? Много-много миллиардов зелени. Но это полбеды. Беда в том, что в мире всего две фирмы занимаются производством да вот хоть тех же литографических сканеров, а их нам не продадут, а сами мы их не сделаем, во всяком случае в обозримом будущем. Да нам в свое время, еще когда мы с буржуинами были самые что ни на есть задушевные друзья, вот взяли и не продали бесконечно устаревшие на тот момент заводы AMD под Дрезденом. А сейчас не продадут тем более.

>В СССР за счёт этого получалось создавать "стайные" ракеты.

И? СССР и "Буран" сажал в полностью автоматическом режиме. Но нет ни того СССР, ни того "Бурана".

>"Железо" сейчас даже избыточно по мощности, траблы пока именно с созданием алгоритмов.

Это Вы сейчас сказали полную чушь, уж извините за некоторую резкость. Современные алгоритмы машинного обучения основаны на работах 80-х годов прошлого века. Резкий рывок обучения ИИ, ну скажем так в 2007 г с соответствующих работ дедушки Хинтона, был обусловлен как раз появлением соответствующего железа.

> И, как верно заметили в предыдущем комменте, переход на новый уровень часто уравнивает шансы.

Легче ли будет дикарю с каменным топором от перехода некоторых цивилизаций от бронзы к железу?

От	Stein
К	SKYPH (13.07.2019 14:13:04)
Дата	15.07.2019 14:04:32

Не портите фигню, ей больно.

ФАВ был Инфиниона(Квимонда), я лично водил россиян по заводу. А не продали его по простой причине, они делают чипы для немецких паспортов и прочие чисто немецкие штучки.

От	SKYPH
К	Stein (15.07.2019 14:04:32)
Дата	15.07.2019 14:52:05

Иногда лучше жевать, чем говорить

>ФАВ был Инфиниона(Квимонда), я лично водил россиян по заводу. А не продали его по простой причине, они делают чипы для немецких паспортов и прочие чисто немецкие штучки.

Понятия не имею, где Вы лично бродили

http://www.pressroom.ru/release.php?id=6832
http://www.thg.ru/cpu/20050419/onepage.html

От	Stein
К	SKYPH (15.07.2019 14:52:05)
Дата	15.07.2019 16:24:46

Вот и попробуйте.

Я в Дрездене живу 25 лет и работаю как раз в микроэлектронике.

От	SKYPH
К	Stein (15.07.2019 16:24:46)
Дата	15.07.2019 20:14:10

Re: Вот и...

>Я в Дрездене живу 25 лет и работаю как раз в микроэлектронике.

Да хоть 200. Факты я Вам предъявил, а с вашей стороны были только пустые слова.

От	Stein
К	SKYPH (15.07.2019 20:14:10)
Дата	15.07.2019 21:50:08

Это не факты а голимый инфоброс.

>>Я в Дрездене живу 25 лет и работаю как раз в микроэлектронике.
>
>Да хоть 200. Факты я Вам предъявил, а с вашей стороны были только пустые слова.
Факты я сам видел, а то что Вы перевели просто болтовня журноламеров, но Вам она нравится.

От	SKYPH
К	Stein (15.07.2019 21:50:08)
Дата	16.07.2019 11:48:45

Я понимаю, что джентльменам принято верить на слово, но

увы, не могу.

>>>Я в Дрездене живу 25 лет и работаю как раз в микроэлектронике.

И как так получилось, что за 25 лет жизни Вы не заметили наличие в Дрездене Fab 30 от AMD с координатами 51.125°N 13.716°E? Поскольку AMD в 2009 г отделила свои производственные структуры в отдельную фирму GlobalFoundries, то сейчас это называется Fab 1 GlobalFoundries. Цитирую: Fab 1, located in Dresden, Germany, is a 364,512 m2 plant which was transferred to GlobalFoundries on its inception: Fab 36 and Fab 38 were renamed Module 1 and Module 2, respectively. Each module can produce 25,000 300 mm diameter wafers per month.
Module 1 is a 300 mm wafer production facility. It is capable of manufacturing wafers at 40nm, 28 nm BULK and 22 nm FDSOI. Module 2 was originally named "(AMD) Fab 30"

>>
>>Да хоть 200. Факты я Вам предъявил, а с вашей стороны были только пустые слова.
>Факты я сам видел, а то что Вы перевели просто болтовня журноламеров, но Вам она нравится.

Я уже убедился, что с Вашим зрением что-то не то. И я в курсе, что в разгар кризиса 2008 г эта ваша Qimonda вылетела в трубу, а некоторые наши структуры делали попытку купить и ее активы. Как, кстати, и заводы Опель. Которые нам тоже не продали. Видимо, всей бы душой,но там наверняка тоже делали чипы для немецких паспортов. Вот только вся эта история с Опелем и Кимондой никакого отношения к истории с Fab 30 от AMD не имеет, и с какого переляку Вы влезли с той самой Кимондой для меня так и осталось загадкой. Если же Вы имеете обоснованные и ДОКАЗУЕМЫЕ ФАКТОЛОГИЧЕСКИЕ претензии к публикации в Коммерсанте, то не стесняйтесь их предъявить. А до этого предъявления я позволю себе завершить нашу беседу как полностью беспредметную и не подкрепленную ни одним фактом с вашей стороны.

От	Stein
К	SKYPH (16.07.2019 11:48:45)
Дата	16.07.2019 13:54:44

Большое спасибо за беседу(-). (-)

От	SKYPH
К	SKYPH (15.07.2019 14:52:05)
Дата	15.07.2019 14:55:14

Сорри, не доложил ссылочку

> http://www.pressroom.ru/release.php?id=6832
> http://www.thg.ru/cpu/20050419/onepage.html

https://www.kommersant.ru/doc/720084

От	RTY
К	certero (10.07.2019 22:11:28)
Дата	11.07.2019 19:35:55

Re: перспективный авианосец...

>>> Проектировать любые будущие авианосцы не под беспилотники - это самое настоящее преступление. Особенно России, у которой все равно нет опыта эксплуатации и строительства полноценных авианосцев.
>>
>>Скажите, а чем отличается проектирование АВ под беспилотники и не под беспилотники?
>
>>Особенно учитывая очевидность того факта, что на обозримую перспективу будет совместная эксплуатация на АВ и пилотируемых, и беспилотных ЛА, что влечет за собой требования к БПЛА быть так или иначе совместимыми с пилотируемыми ЛА с тз требований к эксплуатации с АВ...
>Всем отличается. Размерами нужного авианосца, количеством места для пилотов, самолётами и так далее.
>Убирая пилота из кабины, мы облегчаем самолёт на несколько тонн и даём возможность ему маневрировать с перегрузками более чем 10g. И главное - можно посылать эти самолёты в такие миссии, где экипаж точно не выживет.

Еще раз.
"Особенно учитывая очевидность того факта, что на обозримую перспективу будет совместная эксплуатация на АВ и пилотируемых, и беспилотных ЛА".

Количество места, занимаемого на АВ пилотами - это крохи. К тому же, убрали пилотов - посадили операторов БПЛА. Размеры подъемника и ангара по-прежнему будут определяться массогабаритами пилотируемых ЛА, т.к. их применение будет актуальным еще десятилетия. БПЛА будут проектировать совместимыми с пилотируемыми ЛА. Никто не будет строить АВ только под БПЛА, пока на универсальном АВ не будет доказано, что БПЛА могут решать задачи не хуже пилотов. Но до этого еще далеко.

От	KGBMan
К	certero (10.07.2019 22:11:28)
Дата	11.07.2019 14:57:57

Re: перспективный авианосец...

Простите, но вы рассуждаете как ребенок.

От	certero
К	KGBMan (11.07.2019 14:57:57)
Дата	11.07.2019 16:31:41

Re: перспективный авианосец...

>Простите, но вы рассуждаете как ребенок.
Отличное умение вести дискуссию и идеальная аргументация.
Пойду домашку делать.