От Evg
К Александр Жмодиков
Дата 05.07.2019 10:45:18
Рубрики Прочее; Древняя история;

Re: По календарю...

Если эллинистическая фаланга столь притязательна к местности, полностью зависима от воли противника, не удобна на походе и в иных применениях - становится совсем не понятно как и зачем она была изобретена, и каким образом с её помощью было завоёвано пол-мира?
От Александр Жмодиков
К Evg (05.07.2019 10:45:18)
Дата 08.07.2019 20:27:05

Re: По календарю...

>Если эллинистическая фаланга столь притязательна к местности, полностью зависима от воли противника, не удобна на походе и в иных применениях - становится совсем не понятно как и зачем она была изобретена, и каким образом с её помощью было завоёвано пол-мира?

Эллинистическая фаланга была создана для того, чтобы выигрывать генеральные сражения на относительно ровной местности. Как пишет Полибий:
>Пока фаланга сохраняет присущие ей особенности и свойства, нет силы, которая могла бы сопротивляться ей с фронта

Что касается того, каким образом с её помощью было завоёвано пол-мира, то дело в том, что персы в силу ряда причин не могли применить против Александра Македонского стратегию выжженной земли, которую предлагал применить Мемнон, греческий стратег на службе у персов. Персы раз за разом давали Александру большие сражения, и раз за разом проигрывали их. Причем поскольку главная сила персов заключалась в коннице, они давали сражения на довольно открытой местности.
К тому же фаланга Александра, скорее всего, еще не была такой, какой она стала ко временам битв при Киноскефалах и Пидне.
Римляне не всегда успешно сражались с эллинистической фалангой, они в свое время проиграли целый ряд сражений царю Пирру, у которого была фаланга. Сражения при Киноскефалах и Пидне тоже поначалу складывались довольно неудачно для римлян, но римляне очень многому научились в ходе войны с Ганнибалом, стали способны маневрировать крупными массами пехоты на разнообразной местности и привыкли не падать духом при первой неудаче.
От sss
К Evg (05.07.2019 10:45:18)
Дата 05.07.2019 14:18:47

В нелегком деле завоевания мира(+)

...особенности построения войска на поле боя (и прочая тактика) имеют вообще далеко не самое первостепенное значение. Есть масса факторов, способных более существенно повлиять на исход и войны, и даже отдельного конкретного сражения, тот кто обеспечит себе превосходство в этих факторах - с большой вероятностью победит даже при использовании менее совершенной чем у противника тактики.

Римские легионы тоже завоевали ойкумену не только и не столько потому, что это были легионы, но прежде всего потому, что они были римские. Потому что за ними стояла римская государственность с её экономикой, системой союзов, гражданством, юридической системой, упорядоченным тылом, широкой мобилизационной базой и прямой вовлеченностью народных масс в дела республики. Их противники ничего подобного в сравнимым масштабах противопоставить не могли, откуда закономерный результат. Сами же по себе легионы именно во времена наиболее важных и славных завоеваний, вплоть до самых реформ Мария воевали весьма посредственно, очень часто - откровенно хреново. (и не только с Ганнибалом, но и с противниками гораздо попроще) Что не мешало все равно выигрывать войны и отдельные сражения, победы в которых оказывались решающими (а поражения, которых тоже хватало, решающими не оказывались в силу перечисленных выше факторов, республика их переживала и продолжала воевать до нужного результата, вот и вся нехитрая стратегия победы)

>Если эллинистическая фаланга столь притязательна к местности, полностью зависима от воли противника, не удобна на походе и в иных применениях - становится совсем не понятно как и зачем она была изобретена, и каким образом с её помощью было завоёвано пол-мира?
От Evg
К sss (05.07.2019 14:18:47)
Дата 06.07.2019 14:55:34

Re: В нелегком деле

>...особенности построения войска на поле боя (и прочая тактика) имеют вообще далеко не самое первостепенное значение. Есть масса факторов, способных более существенно повлиять на исход и войны, и даже отдельного конкретного сражения, тот кто обеспечит себе превосходство в этих факторах - с большой вероятностью победит даже при использовании менее совершенной чем у противника тактики.

Вот как раз и возникает мысль что при Пидне не Легион победил Фалангу, а Римская армия победила Македонскую.
Вообще все описания битвы кажутся несколько не полными, особенно со стороны греков. Где была македонская кавалерия, которая собственно и должна была превращать отступление противника в бегство, а то и вообще наносить главный удар во фланг? Где лёгкая и средняя пехота, прикрывающая фалангу и действующая на "фалангонедоступной" местности? Зачем фаланга таки полезла в горы, если она типа впринципе там воевать не могла? Ей никто не управлял?
От pamir70
К Evg (06.07.2019 14:55:34)
Дата 06.07.2019 16:19:27

Re: В нелегком...

> Где была
Если брать другие встречи: Аскуланум. (война с Пирром)
Местность сильно пересечённая и вдобавок заболоченная.
Слоны Пирра нейтрализовали римскую конницу, а фаланга нанесла поражение римлянам
Гераклея( война с Пирром)
Сражение решили слоны и фессалийская конница. Пехота же "семь раз легионы заставляли отступать фалангу и столько же раз она теснила легионы"(с)
Беневенте(война с Пирром) слоны остановленные и обращенные в бегство римлянами,разорвали фалангу - полный разгром
От Evg
К pamir70 (06.07.2019 16:19:27)
Дата 08.07.2019 14:38:24

Re: В нелегком...

>> Где была
>Если брать другие встречи: Аскуланум. (война с Пирром)
>Местность сильно пересечённая и вдобавок заболоченная.
>Слоны Пирра нейтрализовали римскую конницу, а фаланга нанесла поражение римлянам
>Гераклея( война с Пирром)
>Сражение решили слоны и фессалийская конница. Пехота же "семь раз легионы заставляли отступать фалангу и столько же раз она теснила легионы"(с)
>Беневенте(война с Пирром) слоны остановленные и обращенные в бегство римлянами,разорвали фалангу - полный разгром

По некоторым описаниям, при Пидне македонская конница ушла с поля боя во главе с царём что и сделало возможным уничтожение фаланги.
От pamir70
К Evg (08.07.2019 14:38:24)
Дата 08.07.2019 15:14:10

Re: В нелегком...

>По некоторым описаниям,
Вот это интересно. А чьим описаниям, если по битве три источника из которых один утерян, а два описывают битву "противоречиво и вскользь"?
От bedal
К Evg (05.07.2019 10:45:18)
Дата 05.07.2019 11:08:48

Рискну предположить

фаланга непобедима против войска в стиле "гони гусей".
Римская разобщённость подразделений базировалась на ещё большей согласованности, чем в фаланге - и потому побеждала. Даже в условиях, мешающих целостности фаланги, есть разница между беспорядочно набегающими толпами и согласованными ударами.
От Evg
К bedal (05.07.2019 11:08:48)
Дата 06.07.2019 14:11:48

Re: Рискну предположить

>фаланга непобедима против войска в стиле "гони гусей".

Эллинистические государства и между собой фалангами воевали. Безо всяких гусей.
От pamir70
К bedal (05.07.2019 11:08:48)
Дата 05.07.2019 11:13:48

Тогда интересно в каком строю воевала

Наёмная армия Ганнибала в период "гони римлян в хвост и гриву"
От bedal
К pamir70 (05.07.2019 11:13:48)
Дата 05.07.2019 13:26:50

Конечно, интересно - если при этом не смешивать века и тысячелетия в одну кучу (-)
От pamir70
К bedal (05.07.2019 13:26:50)
Дата 05.07.2019 14:49:43

Re: Конечно, интересно...

Абсолютно верно. Именно поэтому стоит учитывать что Ганнибал "свирепствовал в Крыму" всего за 46( сорок шесть) лет до упоминавшейся выше битвы под Пидной.