От i17
К Юрий А.
Дата 25.06.2019 09:31:20
Рубрики Современность; Загадки;

Прекрасно нападают. Свежий пример - Финляндия

Из крупных не особо свежих - Северная война Петра I например, забившего на "вечный мир" подписанный его отцом со Швецией.
От ttt2
К i17 (25.06.2019 09:31:20)
Дата 26.06.2019 13:17:27

Примеры следует смотреть только где то с начала XIX века

>Из крупных не особо свежих - Северная война Петра I например, забившего на "вечный мир" подписанный его отцом со Швецией.

Поскольку именно в начале 19 века распространилось само понятие "справедливость в войне"

До этого состояние войны было перманентным состоянием для человечества. И кто начинал войну совершенно моральными принципами не заморачивался, первым, не первым он начал. Любая сильная страна должна была наращивать территорию, иначе ее бы не поняли. Тот же знаменитый русский князь прославился не тем что войн не вел, а тем что предупреждал "иду на вы"

Только с начала 19 века люди стали задумываться, для чего собственно начата война, есть ли основания, как она ведется.

А с начала 19 века Россия действительно мало "запачкалась". Англичане нападали на буров, американцы на испанцев, французы открыто мечтали о "маленькой победоносной войне" и получили ее, про "достижения" немцев и говорить не стоит. На этом фоне Россия выглядит вполне достойно. Про войны с целью нести ""бремя белого человека" я не говорю, это отдельный разговор. Но и тут Россия преступлениями не отметилась.

С уважением
От Д.И.У.
К ttt2 (26.06.2019 13:17:27)
Дата 27.06.2019 09:30:15

Re: Примеры следует...

>>Из крупных не особо свежих - Северная война Петра I например, забившего на "вечный мир" подписанный его отцом со Швецией.
>
>Поскольку именно в начале 19 века распространилось само понятие "справедливость в войне"

>До этого состояние войны было перманентным состоянием для человечества. И кто начинал войну совершенно моральными принципами не заморачивался, первым, не первым он начал.

Это не так до диаметральной противоположности.
Уже Древний Рим был до маниакальности озабочен скрупулезным обоснованием справедливости и "религиозно-юридической чистоты" своих войн, по крайней мере тех, которые начинал по собственной инициативе и против сколько-то организованных государств и племен.
И до него были примеры из Древней Греции и даже греко-персидских войн. И даже дикарские племенные союзы часто начинали войны с обмена посольствами, долгих прений и священнодейств, направленных именно на обоснование справедливости начинаемой войны, убеждение и себя, и окружающих, и богов какими-то вескими моральными доводами.
И после Рима обоснование справедливости войн было всё более обязательной нормой, по крайней мере, между государствами того же или близкого культурного круга. Это внизу могли устраивать мелкие набеги из открыто грабительских побуждений, а серьёзную войну обосновывали целые университеты и законодательно-совещательные собрания.
К примеру, Столетнюю англо-французскую войну открывал манифест английского короля, подготовленный долгой внутренней и внешней пропагандистской кампанией. А в манифесте говорилось вовсе не о намерении "захватить" что-то произвольно, и даже не о претензиях на французский трон (как ошибочно думают), в нём перечислялся длинный список "обид" как самому королю (олицетворяющему государство и народ в целом), так и его частным подданным. Многие из них были очень конкретны и реальны.
От ttt2
К Д.И.У. (27.06.2019 09:30:15)
Дата 27.06.2019 21:05:26

Re: Примеры следует...

>>До этого состояние войны было перманентным состоянием для человечества. И кто начинал войну совершенно моральными принципами не заморачивался, первым, не первым он начал.
>
>Это не так до диаметральной противоположности.
>Уже Древний Рим был до маниакальности озабочен скрупулезным обоснованием справедливости и "религиозно-юридической чистоты" своих войн, по крайней мере тех, которые начинал по собственной инициативе и против сколько-то организованных государств и племен.
>И до него были примеры

Это именно что примеры. Как римляне и говорили "исключение подтверждает правило". Вы всерьез верите что Рим захватил власть практически над всем обитаемым Западным миром на основании справедливости?

Имело место некое обоснование справедливости когда этого кто то хотел, но еще раз, это было исключением. Людовик XIV основал целую палату для поиска обоснований претензий к другим государствам. "Сир, вам нужно? Конечно найдем"

Тем более несерьезно упоминание предварительных терок между племенами. На одно такое рассуждение приходятся сотни и тысячи просто "мы сильнее и докажем это". Точно так же и династические разборки. Конечно если правитель чувствовал что его несправедливо обошли с наследием, это ему морально помогало и допустим церковь могла поддержать притязания. Но более распространено просто расширение власти, есть действительно серьезные основания или нет.

С уважением
От Д.И.У.
К ttt2 (27.06.2019 21:05:26)
Дата 27.06.2019 22:26:13

Заблуждайтесь дальше, видимо, учиться уже поздно. (-)
От ttt2
К Д.И.У. (27.06.2019 22:26:13)
Дата 28.06.2019 08:35:50

Личные наезды удел убогих (-)
От Администрация (И. Кошкин)
К ttt2 (28.06.2019 08:35:50)
Дата 28.06.2019 11:33:01

Вам следует немного прикрутить фитилек.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Человек, с которым вы пытаетесь "тереть на пальцах", неизмеримо компетентней вас в этих вопросах. Ваш удел в общении с ним - впитывать мудрость и почтительно задавать вопросы.

Ну и чисто для вашего образования. Пример того, как понимали необходимость обоснования справедливости войны во времена Елизаветы Английской:

Король Генрих

Благодарим.
Ученый лорд, мы просим разъяснить нам,
Согласно праву и воззреньям церкви,
Препятствует ли нашим притязаньям
На Францию Салический закон.
Но сохрани вас бог, мой верный лорд,
Ученость вашу извратить лукавством
И на душу тяжелый грех принять,
Ссылаясь тут на мнимые права,
Противоречащие в корне правде.
Известно богу, сколько унесет
Цветущих жизней роковая распря,
Которую вы пробудить готовы.
Итак, подумайте, на что обречь
Хотите нас, понудив меч поднять.
Во имя бога, будьте осторожны!
При столкновенье двух таких держав
Рекой прольется кровь. А кровь безвинных
Отмщенья жаждет, к небу вопиет,
Кляня того, кто наточил мечи,
Скосившие цветы короткой жизни.
С таким условием прошу начать,
А мы послушаем, всем сердцем веря,
Что совестью омыта ваша речь,
Как первородный грех — крещеньем.

Архиепископ Кентерберийский

Внимайте же, мой добрый государь,
Внимайте, пэры, призванные жизнь
Отдать престолу. Притязаньям вашим
Преградой служит лишь один закон,
Его приписывают Фарамонду:
«In terram Salicam mulieres ne succedant» —
«В земле Салийской нет наследниц женщин».
Ошибочно французы почитают
Ту землю Францией, а Фарамонда —
Создателем запрета женских прав.
Но признают их авторы правдиво,
Что та земля Салийская лежит
В Германии, меж Эльбою и Залой:
Там Карл Великий, покоривший саксов,
На их угодьях франков поселил.
А те, германских женщин презирая
За их распущенное поведенье,
Закон установили, что лишил
В земле Салийской женщин прав наследства.
И та земля, меж Эльбою и Залой,
Теперь в Германии зовется Мейссен.
Как видите, Салический закон
Не предназначен для страны французской.
Землей Салийской франки завладели
Спустя четыреста и двадцать лет
По смерти Фарамонда короля,
Которому закон приписан ложно;
Скончался он от рождества Христова
В четыреста двадцать шестом году.
А Карл Великий саксов покорил
И поселил за тою Залой франкoв
В году восемьсот пятом. Утверждают
Их авторы, что свергший Хильдерика
Пипин Короткий предъявил права
На Франции корону как потомок
Блитхильды, дщери Лотаря законной.
Гуго Капет, похитивший корону
У Карла Лотарингского, что был
Карла Великого прямым потомком, —
Желая тенью права подкрепить
Свой титул, — стал производить свой род
(Хотя неверно в корне) от Лингары —
От Карломана дочери и внучки
Людовика, что сыном был родным
Карла Великого. Вот почему
Покоя не было на гордом троне
Потомку узурпатора Капет,
Людовику Десятому, пока он
Не доказал, что род его от бабки,
Прекрасной королевы Изабеллы.
Восходит к королеве Эрменгарде,
Что Карлом Лотарингским рождена.
Чрез брак ее опять взошло потомство
Карла Великого на трон французский.
Итак, нам ясно, как сиянье дня,
Что притязанья короля Пипина,
Капета и Людовика всецело
Основаны на силе женских прав.
Так и теперь во Франции ведется,
Хотя они Салический закон
И ставят вам преградой, государь.
Они барахтаться в своих сетях
Предпочитают, чем лишиться прав,
Похищенных у вас и ваших предков.

Король Генрих

Могу я с чистой совестью, по праву
Потребовать, что мне принадлежит?

Архиепископ Кентерберийский

Пусть будет грех на мне, мой государь!
Написано в священной Книге Числ, 8
Что если сын умрет, то переходит
Наследство к дочери. Властитель мой,
Восстаньте, взвейте наш кровавый стяг!

И. Кошкин
От i17
К ttt2 (26.06.2019 13:17:27)
Дата 27.06.2019 08:13:31

При чем тут "справедливость" ?

О ней ни слова сказано не было. Просто миф про "русские первыми не нападают" создан авторами русских школьных учебников для внутреннего употребления. Лиддел-Гарт, естественно, в плену этого мифа быть не мог. У него прям рядом, 10-20 летней давности был общеизвестный пример как "русские напали" на ту же Финляндию.


>Про войны с целью нести ""бремя белого человека" я не говорю, это отдельный разговор. Но и тут Россия преступлениями не отметилась.

"страшный-ужасный геноцид индейцев против мирного покорения чукочь" это еще один миф. Объективной истории присоединения Сибири еще не написано, а вот такое понятие как "аманатская изба" в школьных учебниках напрочь отсутствует.
От Кострома
К i17 (25.06.2019 09:31:20)
Дата 25.06.2019 21:45:21

ОТличные примеры да

А сколько раз финляндия нападала на Россию до того?
Я то лично два раза помню

>Из крупных не особо свежих - Северная война Петра I например, забившего на "вечный мир" подписанный его отцом со Швецией.


Про северную войну - хорошо сказали.
Не напомните - кому принадлежало устье Невы до смутного времени?
От i17
К Кострома (25.06.2019 21:45:21)
Дата 25.06.2019 22:31:42

Re: ОТличные примеры...

>Не напомните - кому принадлежало устье Невы до смутного времени?


Не напомните, кому принадлежала Москва в 1 году нашей эры ?
От Кострома
К i17 (25.06.2019 22:31:42)
Дата 25.06.2019 23:10:17

Надо больше демагогии

>>Не напомните - кому принадлежало устье Невы до смутного времени?
>

>Не напомните, кому принадлежала Москва в 1 году нашей эры ?


То есть Пётр первый должен был забыть то, что было при его деде?
От i17
К Кострома (25.06.2019 23:10:17)
Дата 26.06.2019 00:04:18

Re: Надо больше...



>То есть Пётр первый должен был забыть то, что было при его деде?

И каков, по вашему, срок давности в исках к соседним государствам, народностям и племенам ?

После какого срока владения нападение на соседей с целью изъятия из их собственности бывшей нашей земли перестает быть справедливым ?
От И.Пыхалов
К i17 (26.06.2019 00:04:18)
Дата 26.06.2019 00:06:27

Всё гораздо проще

>>То есть Пётр первый должен был забыть то, что было при его деде?
>
>И каков, по вашему, срок давности в исках к соседним государствам, народностям и племенам ?

>После какого срока владения нападение на соседей с целью изъятия из их собственности бывшей нашей земли перестает быть справедливым ?

1) Любой договор, в силу которого Россия потеряла часть своей территории, является окончательным и не подлежащим пересмотру.

2) Любой договор, в силу которого Россия приобрела какую-либо территорию, должен быть пересмотрен (при этом «пострадавшая» сторона имеет право на военную агрессию против России), а территории возвращены прежнему владельцу с выплатой компенсаций, извинениями и покаяниями.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От i17
К И.Пыхалов (26.06.2019 00:06:27)
Дата 26.06.2019 00:15:59

Re: Всё гораздо...

>
>1) Любой договор, в силу которого Россия потеряла часть своей территории, является окончательным и не подлежащим пересмотру.

>2) Любой договор, в силу которого Россия приобрела какую-либо территорию, должен быть пересмотрен (при этом «пострадавшая» сторона имеет право на военную агрессию против России), а территории возвращены прежнему владельцу с выплатой компенсаций, извинениями и покаяниями.

А, попытки сарказма. Смешно, смешно.

Зеркальный перевертыш советских школьных учебников истории, наслушавшись которых многие граждане действительно думают, что "русские никогда ни на кого первыми не нападают". Отдельные мифоносители этой идеи уже успели отметиться в ветке, ждем остальных.
От Паршев
К i17 (26.06.2019 00:15:59)
Дата 26.06.2019 02:41:31

Re: Всё гораздо...


>
>А, попытки сарказма. Смешно, смешно.

Ну хоть распознали, и то хорошо
От марат
К i17 (25.06.2019 22:31:42)
Дата 25.06.2019 23:00:07

Re: ОТличные примеры...

Здравствуйте!
>Не напомните, кому принадлежала Москва в 1 году нашей эры ?
Сами-то знаете? Опасаетесь предъявят претензии и выселят? )))
С уважением, Марат
От Паршев
К i17 (25.06.2019 09:31:20)
Дата 25.06.2019 15:14:49

Тогда уж и Грузию добавьте

>Из крупных не особо свежих - Северная война Петра I например, забившего на "вечный мир" подписанный его отцом со Швецией.

Тогда при подписании бояре заметили конкретно "мы со слезами отдаем, а вы отдадите с кровью". Это когда они расплакались при подписании, а шведские послы посмеялись.
От NV
К i17 (25.06.2019 09:31:20)
Дата 25.06.2019 14:44:47

Re: Прекрасно нападают....

Ну, это пример своеобразный, с учетом того, что это была третья советско-финская война за 20 лет, и предыдущие две начали финны.

Виталий