ВИФ2 NE : Ветка : В защиту от веских обвинений в идиотизме можно сказать лишь+

От	Моцарт
К	Пауль
Дата	24.06.2019 20:09:01
Рубрики	Современность; Загадки;

В защиту от веских обвинений в идиотизме можно сказать лишь+

Liddell Hart B. Lessons from Resistance Movements – Guerrilla and Non-Violent // Adam Roberts (ed.) The Strategy of Civilian Defence: Non-violent Resistance to Aggression (Faber, 1967). P. 208.

что это, если я правильно понимаю, сборничек гуманитарной ниочёмщины, болтовни, где можно и нужно распустить свою мысль, ослабить подтяжки логики, словом, определённого рода клаб для своих. В своих монографических программных произведениях мсье Гарт, надеюсь, опирался на логические построения.

От	Пауль
К	Моцарт (24.06.2019 20:09:01)
Дата	24.06.2019 20:31:03

Проблема в том

>что это, если я правильно понимаю, сборничек гуманитарной ниочёмщины, болтовни, где можно и нужно распустить свою мысль, ослабить подтяжки логики, словом, определённого рода клаб для своих. В своих монографических программных произведениях мсье Гарт, надеюсь, опирался на логические построения.

что на русском языке программных произведений сэра Бейзила всего одно - "Стратегия непрямых действий". Есть ещё "Устрашение или оборона", но это вряд ли кто читал. А уж про работы 20-50-х и говорить нечего.

С уважением, Пауль.

От	Моцарт
К	Пауль (24.06.2019 20:31:03)
Дата	24.06.2019 20:54:22

Ну шизофреническая "Вторая мировая война" уже явственно сказала, кто автор

Шиза произведения в том, что оборению трёх батальонов итальянцев в Джибути посвящено сравнимое число знаков, как и битве за Москву.

От	sss
К	Моцарт (24.06.2019 20:54:22)
Дата	25.06.2019 12:30:21

Что лучше знал - о том и писал(+)

Очень возможно, что если бы с имевшейся у него базой информации взялся писать за советско-германский фронт подробно - то понаписал бы такого, что лучше бы вообще не писал.

От	Дмитрий Козырев
К	Моцарт (24.06.2019 20:54:22)
Дата	25.06.2019 11:16:13

Не могу согласиться

>Шиза произведения в том, что оборению трёх батальонов итальянцев в Джибути посвящено сравнимое число знаков, как и битве за Москву.

Книга представляет стратегический обзор Второй мировой войны, соответственно для каждого года войны рассматривает события на различных ее театрах. Отсюда возникает иллюзия "уравнивания" [их значимости], являющаяся на деле полнотой рассмотрения.

От	Константин Дегтярев
К	Дмитрий Козырев (25.06.2019 11:16:13)
Дата	26.06.2019 10:23:53

К тому же...

Весь пафос работ Лиддел-Гарта направлен именно на то, чтобы показать, как малые операции на второстепенных театрах (непрямые действия) могут непропорционально сильно повлиять на ход войны. Справедливо это утверждение или нет - это второй вопрос, но для сэра Бэзила второстепенные театры ВМВ определенно представляли особый научный интерес.
Что до российского читателя, то нам его писания интересны именно как экзотика ВМВ, о которой в исполнении советских историков было вовсе не прочесть, а его рассуждения полезны с точки зрения понимания логики элит обобщенного запада. Теория непрямых действий вполне дополняет распространенные в англосаксонских странах геополитические концепции и, определенно, применяется в реальной политике, в т.ч. просматривается и в совсем недавних событиях.

От	Пауль
К	Константин Дегтярев (26.06.2019 10:23:53)
Дата	26.06.2019 12:06:53

Это пеар, не более того.

>Теория непрямых действий вполне дополняет распространенные в англосаксонских странах геополитические концепции и, определенно, применяется в реальной политике, в т.ч. просматривается и в совсем недавних событиях.

Да ладно, Strategy of indirect approach (как и British way in warfare) была придумана Лиддел Хартом с целью уберечь свою страну от повторения Соммы и Пашенделя.

С уважением, Пауль.

От	Константин Дегтярев
К	Пауль (26.06.2019 12:06:53)
Дата	26.06.2019 16:18:20

Не вижу противоречия

Свою программную книгу, "Strategy: The Indirect Approach", Лиддел Гарт переработал и переиздал сильно после ВМВ, в 1954 году, и еще раз переиздал в 1967. Проблема повторения Соммы в то время была уже не слишком актуальна, но книжку читали запоем. То, что он развил частный исторический пример Соммы в общие стратегические принципы - это совершенно нормально, так крупные идеи и рождаются. И нынешняя (особенно британская) элита, определенно, находится под влиянием его идей.

Нашел вот еще одну забавную статью о влиянии Лиддел Гарта на стратегию Израиля, в котором он был "популярнее, чем Мерлин Монро":
https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/03071847609419269?journalCode=rusi20

М.б., это всн и пеар, но факт остается фактом - человек своей след в истории оставил, и продолжает оставлять.

От	Моцарт
К	Константин Дегтярев (26.06.2019 16:18:20)
Дата	26.06.2019 19:54:45

А в 1982 году "непрямые действия" были отброшены

и на спорные острова был высажен тупой десант, их отбивший.

От	Skvortsov
К	Моцарт (26.06.2019 19:54:45)
Дата	26.06.2019 20:30:09

А потопление Генерала Бельграно в зачет непрямых действий не идет? (-)

От	Моцарт
К	Skvortsov (26.06.2019 20:30:09)
Дата	26.06.2019 23:37:54

Нет, конечно

Получили подтверждение и утопили дурака.

От	Пауль
К	Константин Дегтярев (26.06.2019 16:18:20)
Дата	26.06.2019 16:58:13

Re: Не вижу...

>Свою программную книгу, "Strategy: The Indirect Approach", Лиддел Гарт переработал и переиздал сильно после ВМВ, в 1954 году,

Вы так пишете "переиздал", как будто он сам её печатал. Выпускало издательство (в 41, 43, 46-м). Переработка заключалась в добавлении новых исторических примеров.

>Проблема повторения Соммы в то время была уже не слишком актуальна, но книжку читали запоем.

Слог у него лёгкий. Как, например, у Владимира Богдановича Резуна. И метод зачастую схож: что работает на идею - включаем, что не работает - игнорируем.

>То, что он развил частный исторический пример Соммы в общие стратегические принципы - это совершенно нормально, так крупные идеи и рождаются. И нынешняя (особенно британская) элита, определенно, находится под влиянием его идей.

Конечно-конечно.

>Нашел вот еще одну забавную статью о влиянии Лиддел Гарта на стратегию Израиля, в котором он был "популярнее, чем Мерлин Монро":
> https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/03071847609419269?journalCode=rusi20

Я эту забавную книжку Брайана Бонда читал. Как и некоторые другие.

>М.б., это всн и пеар, но факт остается фактом - человек своей след в истории оставил, и продолжает оставлять.

Да пусть оставляет. Просто его авторитет в некоторых областях дутый.

С уважением, Пауль.

От	Константин Дегтярев
К	Пауль (26.06.2019 16:58:13)
Дата	26.06.2019 17:11:02

Re: Не вижу...

>Да пусть оставляет. Просто его авторитет в некоторых областях дутый.

Это ничего не меняет. Политики - люди достаточно безграмотные, чтобы даже в "Игре престолов" усматривать годные стратагемы. А мнение серьезных ученых при выработке практических стратегий учитывается чуть более чем никак. Сэр Бэзил, с его легкостью необыкновенной - идеальный пример влияния броской идеи на практическую политику. Идеальнее разве что Мэхэн.

А насколько он в корне неправ в некоторых частностях - это волнует очень немногих людей, совершенно отстраненных от практической деятельности.

От	Пауль
К	Константин Дегтярев (26.06.2019 17:11:02)
Дата	26.06.2019 17:25:52

Re: Не вижу...

>Сэр Бэзил, с его легкостью необыкновенной - идеальный пример влияния броской идеи на практическую политику.

Влияние его идей на политику я вижу только в одном примере - Чемберлен в 30-е годы. Больше не нахожу.

>Идеальнее разве что Мэхэн.

Вот идеи Мэхена (у которого Лиддел Харт тоже кое-что подрезал, как и у Корбетта) имели более широкое распространение.

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (26.06.2019 17:25:52)
Дата	27.06.2019 13:55:38

Re: Не вижу...

>>Сэр Бэзил, с его легкостью необыкновенной - идеальный пример влияния броской идеи на практическую политику.
>
>Влияние его идей на политику я вижу только в одном примере - Чемберлен в 30-е годы. Больше не нахожу.

Liddell Hart and the Indirect Approach

Alex Danchev

THE Indirect Approach was Basil Liddell Hart's opening bid for the
supremes. It became his signature tune. Together with its close
cousin, or evil twin, the British Way in Warfare (a parallel gestation) it
signalled a new phase of his grapple with the conjectural art of butchering one's neighbour.
Announced in 1927, first developed in book form in 1929 (mistitled The Decisive Wars of History), supplemented by a compendium flagging the British Way in 1932, it was four times further elaborated by its restless author, in 1941, 1946, 1954, and 1967.
...
Sales, initially unremarkable, mushroomed gratifyingly with every new edition. The 1954 sold over 50,000, the 1967 over 100,000 in hardback in the United States alone. Used as a vade-mecum by various statespersons (Brandt and Nehru), numberless strategists (armchair and armipotent), and the militarily curious of many lands-a Chinese edition came out in 1994-it continues to live an active and inspirational life to this day, not least in the "manoeuvrist approach" of official British defence doctrine.3

3. Stephen Romer, "Brandt on the Brink," New Statesman, 5 May 1972; Jawaharlal Nehru, The Discovery of India (Bombay: Asia, 1961), 447-49; John Kiszely,"The British Army and Approaches to Manoeuvre Warfare," Journal of Strategic Studies 19 (1996): 179-206.

От	Пауль
К	Skvortsov (27.06.2019 13:55:38)
Дата	27.06.2019 14:29:17

Что сказать-то хотели? (-)

От	Skvortsov
К	Пауль (27.06.2019 14:29:17)
Дата	27.06.2019 14:39:16

Ну Вы же искали влияние его идей на политику. (-)

От	Пауль
К	Skvortsov (27.06.2019 14:39:16)
Дата	27.06.2019 16:55:43

Я вижу просто слова, а не конкретные решения. (-)

От	Skvortsov
К	Пауль (27.06.2019 16:55:43)
Дата	27.06.2019 21:04:55

А конкретные решения Чемберлен принимал вопреки советам Гарда.

BRITISH ESTABLISHMENT PERSPECTIVES ON
FRANCE, 1936-40

Michael Dockrill
Professor of Diplomatic History
King's College, London

The creation of a small but all-mechanised British force was supported at this time by the maverick military pundit, Basil Liddell Hart, who became unofficial military consultant to the new secretary of state for war, Leslie Hore-Belisha, in June 1937.
Although Hore-Belisha asked the general staff to investigate the
possibility of raising a mechanised force, there was no prospect that it
would be accepted. As it was the War Office was facing immense difficulties in obtaining sufficient recruits for the regular army, and its problems were made worse by shortages of funding and hence equipment.

………

Many high-ranking British army officers, of course, supported the
campaign for a larger British land commitment to the continent. General
Sir W.H. Bartholomew, a former director of military operations, and now
General Commanding, Northern Command, wrote to Hankey in December:

"We cannot choose the way we will go to war and I feel [we] must
be prepared to intervene in France & Belgium and we cant [sic] do
that without some army. I do not ask for a large one but larger than
we have. Something should be done to kill the idea that we can take as
little of the war as we like relying only on a navy & air force & Home
Defence, all due to the myth created by Liddell Hart, ex-soldiers &
others."

In fact, following the change in the strategic balance in Germany's
favour as a result of the Munich settlement, Liddell Hart no longer
opposed the despatch of an expeditionary force to France. The loss of the
Czechoslovakian army had left France to face both Germany and Italy
alone, and now Liddell Hart believed that Britain would have to send an
army to help defend France.

Address by Captain B.H. Liddell Hart on 'The Role of the Army after
Munich', 20 December 1938, Dalton Mss., 4/ I.

Nevertheless Liddell Hart still maintained that the size of a British expeditionary force should be limited, telling Anthony Eden on 30 January 1939 that, while a British 'land reinforcement' of France had become 'a necessity', it could not be on the scale of Britain's efforts in 1914-18.

By the summer of 1939 Liddell Hart had, however, reverted to his pre-Munich opposition to the despatch of the expeditionary force to the Continent.

Diary Notes, Liddell Hart, 30 January 1939, Liddell Hart Mss., 11/1939/6;
Bond, Liddell Hart, pp. 104--5.

………..

By November (1939) Liddell Hart had become so depressed by what he believed to be the inability of the entente to defeat Germany once war began in earnest that he became, like Lloyd George, an advocate of a compromise peace.

'The Prospect in This War'. 7 November 1939, Liddell Hart Mss .•
111193/128.

От	Пауль
К	Skvortsov (27.06.2019 21:04:55)
Дата	28.06.2019 10:31:34

И тоже процитирую

I found your articles in the Times on the role of the Army extremely useful and suggestive. I am quite sure we shall never again send to the Continent an Army on the scale of that which we put into the field in the Great War.

Из письма Чемберлена от 8 марта 1937 г., прочитавшего свежевышедшую книгу Лидделл Харта Europe in Arms.

И из книги Брайна Бонда:

What is one to conclude in the strange case of Liddell Hart and the doctrine of limited liability? Although the arguments for a small, high-quality mechanized force - which Britain did not possess before 1939 - sound plausible, there is a strong impression that Liddell Hart was fundamentally opposed to the idea of sending even a single soldier to the Continent lest the dreadful experience of 1914-18 should be repeated.

Так что сухопутные войска строили в соответствии с пожеланиями сэра Бэйзила и они оказались на положении Золушки по сравнению с ВВС и ВМФ.

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (28.06.2019 10:31:34)
Дата	28.06.2019 19:34:05

Re: И тоже...

> I found your articles in the Times on the role of the Army extremely useful and suggestive. I am quite sure we shall never again send to the Continent an Army on the scale of that which we put into the field in the Great War.

>Из письма Чемберлена от 8 марта 1937 г., прочитавшего свежевышедшую книгу Лидделл Харта Europe in Arms.

>И из книги Брайна Бонда:

>What is one to conclude in the strange case of Liddell Hart and the doctrine of limited liability? Although the arguments for a small, high-quality mechanized force - which Britain did not possess before 1939 - sound plausible, there is a strong impression that Liddell Hart was fundamentally opposed to the idea of sending even a single soldier to the Continent lest the dreadful experience of 1914-18 should be repeated.

>Так что сухопутные войска строили в соответствии с пожеланиями сэра Бэйзила и они оказались на положении Золушки по сравнению с ВВС и ВМФ.

Не строили в соответствии с пожеланиями сэра Бэйзила и даже и близко не подошли к его модели армии в 1939 г.

9 ноября 1937 г. сэр Бэйзил подал военному министру записку "Роль Армии", написанную на основе вышеуказанной книги. В ней он предлагал сформировать восемь танковых дивизий - 5 регулярных, 2 территориальных и одну в Индии. Это описано им в The History Of The Royal Tank Regiment.

От	Пауль
К	Skvortsov (27.06.2019 21:04:55)
Дата	28.06.2019 09:48:58

Ну-ну-ну.

Основные идеи, влиявшие на Чемберлена и коррелировавшие с его взглядами - это Limited liability и сдерживание Германии, давая понять последней, что войну она не выиграет. Вдобавок Лидделл Харт проповедовал, что на текущем этапе механизация и моторизация даёт значительное преимущество обороне, потому французам и незачем помогать.

А уж когда Чемберлен отошёл от политике умиротворения, дав гарантии Польше, Лидделл Харт посчитал это ошибкой, которая втянет Британию в войну, к которой она не готова, и, по сути, перешёл на сторону "умиротворителей".

С уважением, Пауль.

От	марат
К	Пауль (26.06.2019 17:25:52)
Дата	26.06.2019 21:44:46

Re: Не вижу...

>Влияние его идей на политику я вижу только в одном примере - Чемберлен в 30-е годы. Больше не нахожу.
Это точно не проблема Лиддел Гарта.
С уважением, Марат

От	Пауль
К	марат (26.06.2019 21:44:46)
Дата	27.06.2019 05:40:13

Re: Не вижу...

>>Влияние его идей на политику я вижу только в одном примере - Чемберлен в 30-е годы. Больше не нахожу.
>Это точно не проблема Лиддел Гарта.

Это проблема утверждающих "Теория непрямых действий вполне дополняет распространенные в англосаксонских странах геополитические концепции и, определенно, применяется в реальной политике, в т.ч. просматривается и в совсем недавних событиях".

>С уважением, Марат
С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	Дмитрий Козырев (25.06.2019 11:16:13)
Дата	25.06.2019 11:34:33

Моцарт пишет о другом

>>Шиза произведения в том, что оборению трёх батальонов итальянцев в Джибути посвящено сравнимое число знаков, как и битве за Москву.
>
>Книга представляет стратегический обзор Второй мировой войны, соответственно для каждого года войны рассматривает события на различных ее театрах. Отсюда возникает иллюзия "уравнивания" [их значимости], являющаяся на деле полнотой рассмотрения.

Если бы просто упоминалось, то ладно. А то ведь возьмём, например, 1942-й год. Восточному фронту посвящена одна глава, африканскому - четыре. 1943-й: Восточный фронт - одна глава; Средиземное море - три. И т.д.

http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/index.html

С уважением, Пауль.

От	Alexeich
К	Пауль (25.06.2019 11:34:33)
Дата	26.06.2019 17:02:05

принципа

>Если бы просто упоминалось, то ладно. А то ведь возьмём, например, 1942-й год. Восточному фронту посвящена одна глава, африканскому - четыре. 1943-й: Восточный фронт - одна глава; Средиземное море - три. И т.д.

у кого что болит тот о том и говорит никто не отменял. Вот случилось мне быть на праздновании 9 мая в Китае. И думаете, сильно разбирались китайские товарищи в европейских терках длинноносых дьяволов?

От	И. Кошкин
К	Пауль (25.06.2019 11:34:33)
Дата	25.06.2019 12:26:51

Ну откуда Лиддел-Гарт вообще мог что-то знать про Восточный Фронт?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Это было другое измерение, в котором сражались титаны. Откуда пожилой спортивный комментатор мог что-то узнать про эти эпические сражения?

И. Кошкин

От	Пауль
К	И. Кошкин (25.06.2019 12:26:51)
Дата	25.06.2019 13:19:28

От фошшистов, например. Или из...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Это было другое измерение, в котором сражались титаны. Откуда пожилой спортивный комментатор мог что-то узнать про эти эпические сражения?

...уже вышедших работ. Например, Earl Ziemke "Stalingrad to Berlin: The German Defeat in the East".

>И. Кошкин
С уважением, Пауль.

От	И. Кошкин
К	Пауль (25.06.2019 13:19:28)
Дата	25.06.2019 13:24:49

И что ему могли поведать фошшисты про стратегию...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Это было другое измерение, в котором сражались титаны. Откуда пожилой спортивный комментатор мог что-то узнать про эти эпические сражения?
>
>...уже вышедших работ. Например, Earl Ziemke "Stalingrad to Berlin: The German Defeat in the East".

Кроме избитого: "Миллион монголов, сотни тысяч танков, а сзади комиссары"? "Немецкому солдату коварные уловки были чужды"?

>>И. Кошкин
>С уважением, Пауль.
И. Кошкин

От	Пауль
К	И. Кошкин (25.06.2019 13:24:49)
Дата	25.06.2019 13:51:26

Чью стратегию?

>>...уже вышедших работ. Например, Earl Ziemke "Stalingrad to Berlin: The German Defeat in the East".
>
>Кроме избитого: "Миллион монголов, сотни тысяч танков, а сзади комиссары"? "Немецкому солдату коварные уловки были чужды"?

Тот же Зимке пользовался вовсю советскими изданиями. Т.е. было бы желание.

>И. Кошкин
С уважением, Пауль.

От	i17
К	Моцарт (24.06.2019 20:54:22)
Дата	25.06.2019 09:55:59

Re: Ну стратегическая важность сражений не всегда пропорциональна числу

участвующих батальонов, однако.

>Шиза произведения в том, что оборению трёх батальонов итальянцев в Джибути посвящено сравнимое число знаков, как и битве за Москву.

Гипотетически рассуждая - не случись в джибути батальона хайлендеров - немцы берут Египет и в туманной перспективе могут выйти к Ирану, приобретя запасы нефти и лишив их (запасов) союзников. Плюс пресекается один из основных каналов поставки ленд-лиза в СССР.

Союзники не высаживаются в Африке, не выводят Италию из войны, не могут создать баз для забомбления нефтяных промыслов Румынии, Турция вступает в войну на стороне Оси...

В нашей литературе принято как-то снисходительно относиться к военным действиям в Африке, а повернись они по другому - это могло бы привести к значительным стратегическим последствиям.

Сравнимым ИМХО с иным исходом битвы за Москву.

От	dragon.nur
К	i17 (25.06.2019 09:55:59)
Дата	25.06.2019 13:01:19

Re: Ну стратегическая...

>Гипотетически рассуждая - не случись в джибути батальона хайлендеров - немцы берут Египет и в туманной перспективе могут выйти к Ирану, приобретя запасы нефти и лишив их (запасов) союзников. Плюс пресекается один из основных каналов поставки ленд-лиза в СССР.
В туманной перспективе им ещё вначале надо пройти через Ирак. А потом через Шатт-эль-Араб.

С уважением, Эд

От	Паршев
К	i17 (25.06.2019 09:55:59)
Дата	25.06.2019 12:26:08

Так поэтому англичане и озабочены войной в Африке

возьми немцы Суэц - империя была бы разорвана, и нефть Ближнего Востока скорее всего оказалась бы у немцев.

Это на мой взгляд ключевой вопрос истории Второй Мировой - почему Гитлер решил вывести из войны Англию путем нападения на Россию, а не операцией в Средиземном море. Чего, видимо, наши ожидали, глядя на активность немцев на Балканах и островах.

От	i17
К	Паршев (25.06.2019 12:26:08)
Дата	26.06.2019 00:45:45

Re: Так поэтому...

>возьми немцы Суэц - империя была бы разорвана, и нефть Ближнего Востока скорее всего оказалась бы у немцев.

Не думаю. В РИ, насколько я понимаю, транзита британских грузов через средиземку фактически не было, так, удавалось конвои проводить для поддержания штанов Мальты и операции с целью воспрепятствования транзита грузов Оси в Африку.
Основной поток грузов все равно шел вокруг Африки, вокруг мыса Д.Н. и Кейптауна.
Возьми немцы Суэц - никакого разрыва империи бы не случилось.

К взятию Суэца немцы были довольно близки, это ИМХО реалистичный сценарий, но от Суэца до нефти еще чапать и чапать, там неблизко. При этом логистика обороняющих иракскую нефть довольно проста и понятна, это обильные морские поставки в южные порты Ирана и немного (одна ветка ?) железной дороги с севера, от СССР.

А вот логистика наступающих на нефть из Египта сложна и затейлива - грузовики через пустыни, горы и пару встречающихся по пути среднего размера речек.
Да и до Египта еще как-то надо грузы доставить, даже при условии полного контроля над средиземкой - есть ли у немцев и итальянцев там торговый флот достаточного размера ?

В общем захват немцами Египта и канала ИМХО правдоподобен, а вот БЫСТРЫЙ захват ими Ирана и нефти - абсолютно нет.

Тут, в качестве альтернативки, интересней роль Турции. Предположим, немцы захватили Египет, предложили его и прочий лебанон с палестиной в качестве приманки-награды для вступления Турции в войну... Худо-бедно еще миллион солдат на другой стороне, с коротким плечом логистики до Кавказа (ага, нефть, Баку) - и все это под Сталинград... СССР могло бы сильно поплохеть в такой гипотетической ситуации.

От	Константин Дегтярев
К	i17 (26.06.2019 00:45:45)
Дата	26.06.2019 10:36:52

Re: Так поэтому...

>Тут, в качестве альтернативки, интересней роль Турции. Предположим, немцы захватили Египет, предложили его и прочий лебанон с палестиной в качестве приманки-награды для вступления Турции в войну... Худо-бедно еще миллион солдат на другой стороне, с коротким плечом логистики до Кавказа (ага, нефть, Баку) - и все это под Сталинград... СССР могло бы сильно поплохеть в такой гипотетической ситуации.

Вступление Турции в войну было практически невозможно по субъективным причинам, но они были настолько мощными, что, фактически, становились объективными. Участие в ПМВ обернулось для турок катастрофой такого масштаба, что пришедшие к власти кемалисты буквально вытаптывали реваншистские настроение в обществе. Плюс к этому, личность лидера Турции Иненю: это был человек крайне не склонный к авантюрам, в высшей степени осторожный, он даже был противником вступления в ПМВ, а уж про ПМВ и говорить нечего. Иненю не начал бы войны с СССР даже если бы наши войска за Урал откатились, а после вступления в войну США любой здравомыслящий политик (Иненю был именно таким, причем в крайней степени здравомыслия) уже четко представлял себе расклад сил.

Все, что делала Турция во время ВМВ - это паническое наращивание вооруженных сил, чтобы ни у одной из воюющих сторон не возникло соблазна на нее напасть и поделить, как в прошлый раз.

От	VLADIMIR
К	Константин Дегтярев (26.06.2019 10:36:52)
Дата	26.06.2019 11:21:14

Ближе к концу войны также предоставляла базы антинацистским диверсантам (-)

От	Blitz.
К	i17 (26.06.2019 00:45:45)
Дата	26.06.2019 00:59:37

Re: Так поэтому...

От	Кострома
К	Blitz. (26.06.2019 00:59:37)
Дата	26.06.2019 21:59:30

Это старая Легенда

>>Тут, в качестве альтернативки, интересней роль Турции. Предположим, немцы захватили Египет, предложили его и прочий лебанон с палестиной в качестве приманки-награды для вступления Турции в войну... Худо-бедно еще миллион солдат на другой стороне, с коротким плечом логистики до Кавказа (ага, нефть, Баку) - и все это под Сталинград... СССР могло бы сильно поплохеть в такой гипотетической ситуации.
>Учитывае крупные групировки союзников-поплохело туркам, вслед за ними немцам которым пришлось бы выделять сила для поддержания последних, т.е. вытягивать их откуда-то, иначе рано или поздно дочапают до проливов и привед новому фронту на балканах.

Да - точно - Британцы уже одигн раз победили турок в ираке в 15-16 годах

От	Пауль
К	i17 (25.06.2019 09:55:59)
Дата	25.06.2019 10:08:19

Какая фантастическая альтернатива. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	i17 (25.06.2019 09:55:59)
Дата	25.06.2019 10:06:52

Ага, "не всегда"

>>Шиза произведения в том, что оборению трёх батальонов итальянцев в Джибути посвящено сравнимое число знаков, как и битве за Москву.
>
>Гипотетически рассуждая - не случись в джибути батальона хайлендеров - немцы берут Египет

"Батальон хайлендеров", что б Вы знали из Джибути во-1х выбили во-2х итальянцы. С интересом выслушаю логическую связь со взятием Египта немцами.

>Союзники не высаживаются в Африке,

А как действия (любой степени успешности) немецко-итальянских войск на Ближнем Востоке против англичан помешают американским войскам высадиться во французском Марокко?

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (25.06.2019 10:06:52)
Дата	25.06.2019 14:56:51

что Вы прицепились к джентльмену

он не обязан соблюдать объективность в своем личном научном труде, о чем хочет, о том и пишет, в конце концов это досужее развлечение джентльмена, вроде поло. Тем более джентльмен не обязан оправдываться перед неджентльменами, не разделяющими его мнения :)

От	i17
К	Alexeich (25.06.2019 14:56:51)
Дата	25.06.2019 17:08:14

Re: что Вы...

>он не обязан соблюдать объективность в своем личном научном труде, о чем хочет, о том и пишет, в конце концов это досужее развлечение джентльмена, вроде поло. Тем более джентльмен не обязан оправдываться перед неджентльменами, не разделяющими его мнения :)

хе-хе, а благоглупости, вбитые в массы воспитанием с детства, и всплывающие даже здесь типа "русские первыми не нападают" и "в африке там детская возня, а Сталинград ого" оне несомненно объективны, да-да.

От	Alexeich
К	i17 (25.06.2019 17:08:14)
Дата	26.06.2019 17:00:19

Re: что Вы...

>хе-хе, а благоглупости, вбитые в массы воспитанием с детства, и всплывающие даже здесь типа "русские первыми не нападают" и "в африке там детская возня, а Сталинград ого" оне несомненно объективны, да-да.

Я говорил что объективны? И вообще джентльмен с джентльменом всегда договорится. Ну например поделив [зоны влияния] отделы в книжном магазине и целевую аудиторию :)

От	Flanker
К	i17 (25.06.2019 17:08:14)
Дата	25.06.2019 17:28:52

Re: что Вы...

>>он не обязан соблюдать объективность в своем личном научном труде, о чем хочет, о том и пишет, в конце концов это досужее развлечение джентльмена, вроде поло. Тем более джентльмен не обязан оправдываться перед неджентльменами, не разделяющими его мнения :)
>
>хе-хе, а благоглупости, вбитые в массы воспитанием с детства, и всплывающие даже здесь типа "русские первыми не нападают" и "в африке там детская возня, а Сталинград ого" оне несомненно объективны, да-да.
Ну так там и правда детская возня в сравнении со Сталинградом как ни натягивай :) И да русские первыми не нападают. Но "русские всегда возвращаются за своей водкой" ОНР. :)

От	i17
К	Flanker (25.06.2019 17:28:52)
Дата	26.06.2019 00:09:29

Re: что Вы...

>>>он не обязан соблюдать объективность в своем личном научном труде, о чем хочет, о том и пишет, в конце концов это досужее развлечение джентльмена, вроде поло. Тем более джентльмен не обязан оправдываться перед неджентльменами, не разделяющими его мнения :)
>>
>>хе-хе, а благоглупости, вбитые в массы воспитанием с детства, и всплывающие даже здесь типа "русские первыми не нападают" и "в африке там детская возня, а Сталинград ого" оне несомненно объективны, да-да.
>Ну так там и правда детская возня в сравнении со Сталинградом как ни натягивай :) И да русские первыми не нападают. Но "русские всегда возвращаются за своей водкой" ОНР. :)

Гм, а скажем подводная война в Атлантике - это детская возня или уже нет ? Потери же незначительные, ~40 000 немцев и неизвестное мне (но, полагаю, сопоставимое по порядку величины) число потерь моряков союзников.

Интересно ваше мнение.

От	Flanker
К	i17 (26.06.2019 00:09:29)
Дата	26.06.2019 00:38:28

Re: что Вы...

>Гм, а скажем подводная война в Атлантике - это детская возня или уже нет ? Потери же незначительные, ~40 000 немцев и неизвестное мне (но, полагаю, сопоставимое по порядку величины) число потерь моряков союзников.
А какие стратегические последствия несла победа в этой самой Битве за Атлантику каждой из сторон. Сравним с тем что несла Сталинградская битва. Ответьте себе на этот вопрос борец с мифологией и все станет ясно где основной ТВД, а где сугубо вспомогательный.
>Интересно ваше мнение.

От	Александр Солдаткичев
К	Flanker (26.06.2019 00:38:28)
Дата	26.06.2019 23:28:21

Re: что Вы...

Здравствуйте

>А какие стратегические последствия несла победа в этой самой Битве за Атлантику каждой из сторон. Сравним с тем что несла Сталинградская битва. Ответьте себе на этот вопрос борец с мифологией и все станет ясно где основной ТВД, а где сугубо вспомогательный.

Да, было бы интересно сравнить. Допустим, немцы выигрывают битву за Сталинград. Какие будут стратегические последствия? На Востоке огромной протяженности фронт без внятных перспектив, снабжение войск идет по тысяче-километровым маршрутам через враждебную территорию. С другой стороны нет мобилизации Германии с переходом к тотальной войне. В долгосрочной перспективе падение Германии может произойти быстрее.

PS. Ситуация напоминает историю со своевременной мобилизацией Красной армии - как утверждают некоторые, если бы войну начали хорошо, то могли бы и проиграть, потеряв всю армию в Приграничном сражении.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sss
К	Александр Солдаткичев (26.06.2019 23:28:21)
Дата	27.06.2019 00:27:28

Re: что Вы...

>Да, было бы интересно сравнить. Допустим, немцы выигрывают битву за Сталинград. Какие будут стратегические последствия?

Следующей весной немцы благополучно доели бы Кавказ и построили сильный оборонительный рубеж южного крыла восточного фронта по Волге, ну и получили бы долгожданный плюс в топливном балансе (а СССР - минус, точнее мог бы собственного горючего практически вообще лишиться). В сочетании с крайне ослабленным, по сравнению с реалом, СССР инициатива оставалась бы у немцев - если хотели, то наступали бы, а при необходимости оттянуть силы с востока на запад - имели бы на востоке намного меньше проблем, чем имели в реальном 1943 году.

В случае потери Сталинграда, Кавказа и нижней Волги СССР если и не загибался бы совсем, то превращался бы во что-то типа Китая, способность его самостоятельно проводить успешные стратегические операции становилась весьма сомнительной.

От	Александр Солдаткичев
К	sss (27.06.2019 00:27:28)
Дата	27.06.2019 00:37:43

Re: что Вы...

Здравствуйте

>>Да, было бы интересно сравнить. Допустим, немцы выигрывают битву за Сталинград. Какие будут стратегические последствия?

>Следующей весной немцы благополучно доели бы Кавказ и построили сильный оборонительный рубеж южного крыла восточного фронта по Волге

До весны ещё нужно дожить. Резервы Красной армии никуда не делись, она всю зиму будет атаковать немцев, как в 41 году. Почему то после зимы 41 немцы ни в Москве, ни в Ленинграде ничего не доели, а с трудом удерживались на своих позициях.

>В сочетании с крайне ослабленным, по сравнению с реалом, СССР инициатива оставалась бы у немцев - если хотели, то наступали бы, а при необходимости оттянуть силы с востока на запад - имели бы на востоке намного меньше проблем, чем имели в реальном 1943 году.

Непонятно, откуда взялась крайняя ослабленность. Что так сильно изменилось по сравнению с реалом?

>В случае потери Сталинграда, Кавказа и нижней Волги СССР если и не загибался бы совсем, то превращался бы во что-то типа Китая, способность его самостоятельно проводить успешные стратегические операции становилась весьма сомнительной.

Потеря Кавказа не декларировалась.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sss
К	Александр Солдаткичев (27.06.2019 00:37:43)
Дата	27.06.2019 09:58:42

Re: что Вы...

>До весны ещё нужно дожить. Резервы Красной армии никуда не делись, она всю зиму будет атаковать немцев, как в 41 году.

Резервы КА и все лето 42-го года атаковали немцев, и всю осень атаковали немцев.

Результатом (кроме собственно Сталинграда) было умывание кровью практически везде, да по другому и не получалось с учетом того, что на пару 76 мм выстрелов в ответ прилетает 4-5 105 миллиметровых (или около того).

Сталинград произошел не из-за накопления критической непреодолимой массы советских резервов, а из-за того, что командование КА очень умело (или удачно, если угодно) поймало крупную группировку немцев в раскоряченном состоянии и сумело своевременно этим воспользоваться. Пропустить такой момент на неск. недель - и никакой катастрофы немцев под Сталинградом могло бы не быть, а резервы бы продолжали долбить стену лбом с той же эффективностью что и под Ржевом.

>Потеря Кавказа не декларировалась.

Уход немцев с Кавказа - это сугубо результат Сталинграда и следствие угрозы тылам группы армий А. При овладении Сталинградом хотя бы к октябрю и выстраивании устойчивой обороны на север и на восток от него - Кавказ если не сам упал бы немцам в руки, то во всяком случае недолго бы продержался.

От	sas
К	Александр Солдаткичев (27.06.2019 00:37:43)
Дата	27.06.2019 09:06:38

Re: что Вы...

>До весны ещё нужно дожить.
А в чем проблема при Ваших вводных?

> Резервы Красной армии никуда не делись, она всю зиму будет атаковать немцев, как в 41 году.
Как это не делись? согласно Вашей же вводной, немцы выиграли Сталинградскую битву. Так что Вы их сами и похоронили.

>Почему то после зимы 41 немцы ни в Москве, ни в Ленинграде ничего не доели, а с трудом удерживались на своих позициях.
Потому что Московскую битву, и сражение за Тихвин они проиграли, а не выиграли.

>
>Непонятно, откуда взялась крайняя ослабленность. Что так сильно изменилось по сравнению с реалом?
Проигрыш Сталинградской битвы случился. Или Вы запамятовали собственную вводную?

>
>Потеря Кавказа не декларировалась.
Так это следствие из Вашей вводной.

От	Александр Солдаткичев
К	sas (27.06.2019 09:06:38)
Дата	27.06.2019 12:55:07

Re: что Вы...

Здравствуйте

>> Резервы Красной армии никуда не делись, она всю зиму будет атаковать немцев, как в 41 году.
>Как это не делись? согласно Вашей же вводной, немцы выиграли Сталинградскую битву. Так что Вы их сами и похоронили.

А еще немцы выиграли битву за Киев и за Вязьму, но Красная армия выставила новые войска.

> >Почему то после зимы 41 немцы ни в Москве, ни в Ленинграде ничего не доели, а с трудом удерживались на своих позициях.
>Потому что Московскую битву, и сражение за Тихвин они проиграли, а не выиграли.

Ок, посмотрите с другой стороны - Красная армия выиграла Московскую битву и сражение за Тихвин, но дальше погрязла в безрезультатных боях. То же ждет и немцев.

>>Непонятно, откуда взялась крайняя ослабленность. Что так сильно изменилось по сравнению с реалом?
>Проигрыш Сталинградской битвы случился. Или Вы запамятовали собственную вводную?

Проигрыш Сталинградской битвы это потеря Сталинграда. Войска то наши куда делись? Они не окружены, просто исчерпали возможности к наступлению.

>>Потеря Кавказа не декларировалась.
>Так это следствие из Вашей вводной.

Ничего подобного. Это отдельная операция, на которую у немцев нет сил.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (27.06.2019 12:55:07)
Дата	27.06.2019 21:17:26

Ьак я вас огорчу

>
>Проигрыш Сталинградской битвы это потеря Сталинграда. Войска то наши куда делись? Они не окружены, просто исчерпали возможности к наступлению.

Ну так де факто СЧталинград был взят немцами.

Так что получается сталинградскую битву красная армия пороиграла :-(

>

От	sas
К	Александр Солдаткичев (27.06.2019 12:55:07)
Дата	27.06.2019 13:52:59

Re: что Вы...

>А еще немцы выиграли битву за Киев и за Вязьму, но Красная армия выставила новые войска.
И? Вы считаеие, что у Красной армии бесконечные ресурсы?

>> >Почему то после зимы 41 немцы ни в Москве, ни в Ленинграде ничего не доели, а с трудом удерживались на своих позициях.
>>Потому что Московскую битву, и сражение за Тихвин они проиграли, а не выиграли.
>
>Ок, посмотрите с другой стороны - Красная армия выиграла Московскую битву и сражение за Тихвин, но дальше погрязла в безрезультатных боях.
И какое отношение это имеет к вермахту? Правильно, никакого.

>То же ждет и немцев.
Или не ждет.

>>>Непонятно, откуда взялась крайняя ослабленность. Что так сильно изменилось по сравнению с реалом?
>>Проигрыш Сталинградской битвы случился. Или Вы запамятовали собственную вводную?
>
>Проигрыш Сталинградской битвы это потеря Сталинграда.
1. Не подскажете. кто придумал данный критерий? Вы?
2.Это потеря Сталинграда когда и при каких обстоятельствах?

> Войска то наши куда делись?
Как это куда? Сточились в ходе проигранной Сталинградской битвы.

> Они не окружены, просто исчерпали возможности к наступлению.
1. Исчерпали возможности к наступлению когда, при каких обстоятельствах? На каком основании Вы заявляете про именно такую вводную?
2. Вам вообще известны дальнейшие планы 6 ПА в случае взятия Сталинграда?

>>>Потеря Кавказа не декларировалась.
>>Так это следствие из Вашей вводной.
>
>Ничего подобного. Это отдельная операция, на которую у немцев нет сил.
А с чего вдруг их нет, если Сталинградскую битву они выиграли?

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (27.06.2019 00:37:43)
Дата	27.06.2019 08:55:17

Э.... А когда по вашему закончилась битва за Сталинград?

Ну, что бы понять критериии оценки.

Ну ине плохо было бы понять - что является победжой в битве за сталинград?

От	ttt2
К	Flanker (26.06.2019 00:38:28)
Дата	26.06.2019 07:59:51

Re: что Вы...

>>Гм, а скажем подводная война в Атлантике - это детская возня или уже нет ? Потери же незначительные, ~40 000 немцев и неизвестное мне (но, полагаю, сопоставимое по порядку величины) число потерь моряков союзников.
>А какие стратегические последствия несла победа в этой самой Битве за Атлантику каждой из сторон. Сравним с тем что несла Сталинградская битва.

Вообще то победа немцев в Битве за Атлантику последствия имела бы катастрофические. Пусть и не блокада Ленинграда №2, но по крайней мере "Брюквенная зима" №2. Хотя у англичан было какое то сельское хозяйство, но потребности страны оно не обеспечивало совершенно. И с сырьем для военной промышленности напряг. Учитывая что сторонники мира с Гитлером никуда не делись, могли бы в принципе вывести из войны пообещав ничего в империи не трогать (пока и не надо, французского хватает).

С уважением

От	Кострома
К	ttt2 (26.06.2019 07:59:51)
Дата	26.06.2019 21:55:47

Re: что Вы...

>>>Гм, а скажем подводная война в Атлантике - это детская возня или уже нет ? Потери же незначительные, ~40 000 немцев и неизвестное мне (но, полагаю, сопоставимое по порядку величины) число потерь моряков союзников.
>>А какие стратегические последствия несла победа в этой самой Битве за Атлантику каждой из сторон. Сравним с тем что несла Сталинградская битва.
>
>Вообще то победа немцев в Битве за Атлантику последствия имела бы катастрофические. Пусть и не блокада Ленинграда №2, но по крайней мере "Брюквенная зима" №2. Хотя у англичан было какое то сельское хозяйство, но потребности страны оно не обеспечивало совершенно. И с сырьем для военной промышленности напряг. Учитывая что сторонники мира с Гитлером никуда не делись, могли бы в принципе вывести из войны пообещав ничего в империи не трогать (пока и не надо, французского хватает).

Очевидно что голод никак не заставил бы Британию сдатся.
Тем более что это был бы не голод.

И, да - битву атлантику можно было выграть только вынся наводный флот Британии а потом и США.

Немцы не могли это сделать

>С уважением

От	ttt2
К	Кострома (26.06.2019 21:55:47)
Дата	26.06.2019 23:59:56

Re: что Вы...

>Очевидно что голод никак не заставил бы Британию сдатся.

Я ничего не говорил про "сдаться". Но вкупе со срывом поставок стратегических материалов вынудить выйти из войны мог. "Мюнхенцы" никуда из власти не делись.

>И, да - битву атлантику можно было выграть только вынся наводный флот Британии а потом и США.
>Немцы не могли это сделать

Можно поспорить, но разговор не об этом.

От	Blitz.
К	ttt2 (26.06.2019 23:59:56)
Дата	27.06.2019 02:49:30

Re: что Вы...

Максимум получилось сорвать высадку во Франции, неприятно но не снимает наступление РККА.

От	i17
К	Flanker (26.06.2019 00:38:28)
Дата	26.06.2019 00:49:35

Re: что Вы...

От	Flanker
К	i17 (26.06.2019 00:49:35)
Дата	26.06.2019 10:36:19

Re: что Вы...

>Ответ понятен, больше ваше мнение мне неинтересно.
А мне зачем это сообщать? Мне тоже не особо интересно чего вам там интересно чего нет :)

От	i17
К	Дмитрий Козырев (25.06.2019 10:06:52)
Дата	25.06.2019 10:14:13

Re: Ага, "не...

>"Батальон хайлендеров", что б Вы знали из Джибути во-1х выбили во-2х итальянцы.

Я сознательно не привязывался к конкретным фактам.

>>Союзники не высаживаются в Африке,
>
>А как действия (любой степени успешности) немецко-итальянских войск на Ближнем Востоке против англичан помешают американским войскам высадиться во французском Марокко?

Подумайте об этом на досуге.

От	Дмитрий Козырев
К	i17 (25.06.2019 10:14:13)
Дата	25.06.2019 10:20:35

Re: Ага, "не...

>>"Батальон хайлендеров", что б Вы знали из Джибути во-1х выбили во-2х итальянцы.
>
>Я сознательно не привязывался к конкретным фактам.

Как Вы к ним "не привязывались", если этот конкретный факт приведен для иллюстрации микроуровня описания.

>>>Союзники не высаживаются в Африке,
>>
>>А как действия (любой степени успешности) немецко-итальянских войск на Ближнем Востоке против англичан помешают американским войскам высадиться во французском Марокко?
>
>Подумайте об этом на досуге.

Так "100 раз обсуждалось" - никак не помешают. Если до конца 1941 г немцы не выводят из войны Англию или СССР, то в нее вступают США и выигрышных сценариев "за немцев" более не существует даже теоретически.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (25.06.2019 10:20:35)
Дата	26.06.2019 23:07:42

Re: Ага, "не...

Здравствуйте

>Так "100 раз обсуждалось" - никак не помешают. Если до конца 1941 г немцы не выводят из войны Англию или СССР, то в нее вступают США и выигрышных сценариев "за немцев" более не существует даже теоретически.

Пример Кореи показывает, что американцам можно не проиграть, а пример Вьетнама, что можно даже и выиграть.
"Мы все еще можем проиграть эту войну" - Джордж Паттон, 4 января 1945, чтобы поближе к событиям.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (26.06.2019 23:07:42)
Дата	27.06.2019 14:45:39

Re: Ага, "не...

>Здравствуйте

>>Так "100 раз обсуждалось" - никак не помешают. Если до конца 1941 г немцы не выводят из войны Англию или СССР, то в нее вступают США и выигрышных сценариев "за немцев" более не существует даже теоретически.
>
>Пример Кореи показывает, что американцам можно не проиграть, а пример Вьетнама, что можно даже и выиграть.

Примеры Кореи и Вьетнама не являются примерами мировых войн.
Когда говориться, что в 1942 г в войну вступают США, подразумевается, что они вступают в мировую войну, носившую тотальный "цивилизационный характер", в которой сложившаяся антигитлеровская коалиция приняла решение вести ее до капитуляции Германии, заранее договариваясь о послевоенном устройстве мира.
Отклонение от этого плана возможно только при каких то внезапных неразрешимых разногласиях в лагере самих союзников, но Германия повлиять на этот процесс уже не могла никак.

>"Мы все еще можем проиграть эту войну" - Джордж Паттон, 4 января 1945, чтобы поближе к событиям.

Да-да, а Гитлер в апреле 1945 периодически заговаривал о скорой победе Германии.
Это дневниковая запись сделана Паттоном в период оперативного кризиса и не отражает объективной стратегической ситуации. Он записал это либо в состоянии сильного душевного волнения, либо слово "война" употреблено в широком смысле, обозначая текущие боевые действия вообще, операцию, кампанию ("мы тут воюем", "это наша война"), а не ВМВ в целом.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (27.06.2019 14:45:39)
Дата	28.06.2019 05:35:48

Re: Ага, "не...

Здравствуйте

>Примеры Кореи и Вьетнама не являются примерами мировых войн.

Тем не менее, они являются примерами того, что США могут не выиграть или даже проиграть, если общество не видит в войне смысла.

>Когда говориться, что в 1942 г в войну вступают США, подразумевается, что они вступают в мировую войну, носившую тотальный "цивилизационный характер", в которой сложившаяся антигитлеровская коалиция приняла решение вести ее до капитуляции Германии, заранее договариваясь о послевоенном устройстве мира.
>Отклонение от этого плана возможно только при каких то внезапных неразрешимых разногласиях в лагере самих союзников, но Германия повлиять на этот процесс уже не могла никак.

Это все понятно. Но если победа в войне будет недостижима, сколько лет американское общество будет готово её вести?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (28.06.2019 05:35:48)
Дата	28.06.2019 13:17:44

Re: Ага, "не...

>Здравствуйте

>>Примеры Кореи и Вьетнама не являются примерами мировых войн.
>
>Тем не менее, они являются примерами того, что США могут не выиграть или даже проиграть, если общество не видит в войне смысла.

Зачем пытаться сформулировать некий "общий случай", если речь идет про конкретную ВМВ?
"Целью войны является мир, лучший с точки зрения победителя" (с) Устройство этого мира было описано будущими победителями в Атлантической хартии в августе 1941 г.
Именно поэтому я и отметил выше, что война "за немцев" не была гипотетически безнадежна уже с 1939 г.
И непременным условием их победы было недопущение формирования коалиции США-СССР-Великобритании. Поскольку "управлять" этим процессом они не могли, то единственный вариант был лишить большинство участников статуса субъектов политики.
И на это им отводилось минимальное время 1941-42 гг.
В декабре 1941 г США вступили в ВМВ уже имея понятную цель и не сопоставимые с противником возможности ее достижения (в составе коалиции).

>>Когда говориться, что в 1942 г в войну вступают США, подразумевается, что они вступают в мировую войну, носившую тотальный "цивилизационный характер", в которой сложившаяся антигитлеровская коалиция приняла решение вести ее до капитуляции Германии, заранее договариваясь о послевоенном устройстве мира.
>>Отклонение от этого плана возможно только при каких то внезапных неразрешимых разногласиях в лагере самих союзников, но Германия повлиять на этот процесс уже не могла никак.
>
>Это все понятно. Но если победа в войне будет недостижима, сколько лет американское общество будет готово её вести?

Так ведь она была достижима.

От	SKYPH
К	Александр Солдаткичев (26.06.2019 23:07:42)
Дата	27.06.2019 14:10:14

Re: Ага, "не...

От	i17
К	Дмитрий Козырев (25.06.2019 10:20:35)
Дата	25.06.2019 10:50:44

Re: Ага, "не...

>Так "100 раз обсуждалось" - никак не помешают. Если до конца 1941 г немцы не выводят из войны Англию или СССР, то в нее вступают США и выигрышных сценариев "за немцев" более не существует даже теоретически.

В такой трактовке и исход битвы за Москву совершенно не важен. С захватом Москвы немцами СССР из войны все равно не выводится, США в войну вступают, немцы проигрывают.

От	Сибиряк
К	i17 (25.06.2019 10:50:44)
Дата	25.06.2019 13:31:16

Re: Ага, "не...

>В такой трактовке и исход битвы за Москву совершенно не важен. С захватом Москвы немцами СССР из войны все равно не выводится, США в войну вступают, немцы проигрывают.

Совершенно верно! Для союзников было важно, чтобы СССР не выпал из войны совсем и продолжал сковывать какую-то (в любом случае весьма значительную) группировку немецких сухопутных сил, так же, как Китай - японских.

От	Дмитрий Козырев
К	i17 (25.06.2019 10:50:44)
Дата	25.06.2019 10:57:40

Re: Ага, "не...

>>Так "100 раз обсуждалось" - никак не помешают. Если до конца 1941 г немцы не выводят из войны Англию или СССР, то в нее вступают США и выигрышных сценариев "за немцев" более не существует даже теоретически.
>
>В такой трактовке и исход битвы за Москву совершенно не важен. С захватом Москвы немцами СССР из войны все равно не выводится.

Это не однозначное утверждение, т.к. связано не с достижением географического пункта, а со сроками, потерями сторон, способностью промышленности и транспорта их восполнять, сохранением политической воли и единства в руководстве СССР, сохранения веры в успех в массе войск и народа.

От	Pav.Riga
К	Моцарт (24.06.2019 20:54:22)
Дата	24.06.2019 23:02:45

Re: Ну историю пишут победители

Историю пишут победители,а Лидел Гарт как и Киплинг имел выгоды от воспевания побед
Британской империи,даже когда империя растворилась...

С уважением к Вашему мнению.

От	Моцарт
К	Pav.Riga (24.06.2019 23:02:45)
Дата	25.06.2019 00:13:42

Выгоды сиюминутные поимел, но книжку свою спустил в сортир

Никому она сейчас не нужна; по кампаниям Великобритании полно узких исследований, а глобальный взгляд шизофреника, одним полушарием видящий батальон хайлендеров, а другим не замечающий Сталинградский фронт, никому, кроме психиатров, не интересен.

От	Pav.Riga
К	Моцарт (25.06.2019 00:13:42)
Дата	25.06.2019 01:34:57

Re: Выгоды сиюминутные поимел

>Никому она сейчас не нужна; по кампаниям Великобритании полно узких исследований, а глобальный взгляд шизофреника, одним полушарием видящий батальон хайлендеров, а другим не замечающий Сталинградский фронт, никому, кроме психиатров, не интересен.
Сегодня его взгляд не смотря на исчезнувшую империю официальный много где.
И в покойном СССР его взгляд внедряли в свете "генеральной линии партии"начав его переводить после ХХ съезда.А всякие Лидел Гартовские подсчеты потерь от Люфтвафе с применением числа Пи к реальным британским не особо упоминаемы,ибо могут бросить тень
на счета "экспертов"на Востоке.Единственное из счета Хартмана минусуют шесть "Мустангов"
которые не пострадали от его прыжка с парашютом.

С уважением к Вашему мнению.

От	B~M
К	Моцарт (25.06.2019 00:13:42)
Дата	25.06.2019 00:34:32

Сегодня мы все - психиатры

>Никому она сейчас не нужна; по кампаниям Великобритании полно узких исследований, а глобальный взгляд шизофреника, одним полушарием видящий батальон хайлендеров, а другим не замечающий Сталинградский фронт, никому, кроме психиатров, не интересен.

Так как люди именно с таким взглядом управляли тогда Британской империей (и продолжают управлять тем, что от неё осталось).