От jazzist
К All
Дата 26.06.2019 13:44:53
Рубрики 11-19 век; Артиллерия;

По "Артиллерии Ивана Грозного" всякие... вопросы, наверное

Прочел книгу. Спасибо. Возникли вопросы, может быть не совсем разумные, но я не профи в этой теме.

А. Книжка задумана и осуществлена как довольно полный труд, по возможности вполне исчерпывающий тему (ну, во всяком случае, основные аспекты). Мне в ней не хватило "физико-химическо-математической" главы. Баллистика и аэродинамика некогда были одним и тем же и я из интереса к своей науке раньше читал "Историю баллистики" А.П. Мандрыки. Я не понял, собственно, как стреляли. Матчасть довольно подробно описана и технология ее производства есть, примеры тактики даны. Но остались интересные, мне, по крайней мере, частности:

А1. Порох. Была пороховая мякоть, был зерненый. А как у нас-то? Постоянно использовались орудия очень разного времени, возрастом чуть ли не под 150 лет. Порох для разных стволов разный делали? Кто его делал? Где у нас для него брали сырье?

А2. В книге достаточно примеров навесной стрельбы из мортир. Как наводили, пристреливались ли? Результат стрельбы наблюдатели какие-нибудь контролировали или на авось били? Это довольно трудный вид стрельбы. Квадрант у нас при Грозном был уже известен? Михайлов-Радишевский его знал, Фронспергер, насколько я знаю, одну из первых своих книг написал в середине 1550-х, в ней он с теорией Тартальи он уже был знаком, немецкое влияние постоянно подчеркивается в книге (я не знал, например, что шкала Гартмана была известна у нас еще при Грозном).

А3. Трудно понять как принимались орудия заказчиком. Какие-то испытания, видимо, проводились. Какие - непонятно...

А4. Во второй части вообще-то не хватает схем где примерно, как стояли орудия, с масштабом длины, если можно такие составить. Трудно понять дальности и все такое... Т.е. матчасть описана вроде полно и классифицирована, но вот на сколько шагов били, скажем, проломные пищали я не понял... Можно ли, например, в соответствии с приведенной классификацией считать что для 6-фунтовой полуторной пищали подойдут данные Капо Бианки для 6-фнт фалкона?

Б. По командному составу. Пушкари, как указано, занятие наследственное по преимуществу, подготовка долгая. Но вот перечислены в тексте воеводы наряда и головы. Как-то мало повторяющихся лиц. Разве что несколько человек не по разу упоминаются. Тогда ничего наподобие "генералов от артиллерии" вообще не было? Ведь что бы ею командовать, видимо, тоже надо было немало учиться. Логично предположить, что какие-то зачатки специализации должны были быть. Или это как-то по-другому было устроено?

Если, конечно, все эти темы как-то освещены в источниках.

В. Мелкие дурацкие придирки. Повторов довольно много в тексте, а вроде солидный список рецензентов. Хотя, может так и задумано, чтобы не перелистывать. Обложка с пищалью "Волк" печальная, пищаль красивая, но люди эти, видимо, погибнут...

Еще раз - очень хорошая книга. Спасибо.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От sss
К jazzist (26.06.2019 13:44:53)
Дата 27.06.2019 09:41:04

"Генералам", высшему командованию - достаточно лишь знатного происхождения(+)

...назначение воеводами должно было соответствовать прежде всего этому критерию, и лишь потом (может быть, хотя даже и необязательно) каким-либо другим, независимо от "рода войск".

Техническую сторону дела, которой собственно и "надо долго учиться" тащили совсем другие люди, которые в силу более простого происхождения (из менее знатных дворян, а кто-то возможно даже вообще не из воинских сословий, или иноземцы) не могли быть большими воеводами и упоминались в лучшем случае эпизодически.

От высших командиров требовался, в основном, достаточный авторитет в среде таких же больших воевод, который позволял бы
- требовать себе "естественным образом", по традиционному праву, "по отечеству", общего подчинения среди своих войск;
- более-менее достойно поддерживать уровень обеспечения вверенных ему сил (чтобы по требованию подавали достаточно лошадей для логистики и людей для вспомогательных работ, вовремя платили жалованье, и прочие потребности удовлетворяли не по остаточному принципу, а наиболее достойным образом).

Знаний материальной части и даже скиллов боевого управления при этом могло не быть вовсе (хотя конечно они были крайне желательны и за их отсутствие иногда платили очень дорого)

Описанное достаточно типично не только для артиллерии.

>Б. По командному составу. Пушкари, как указано, занятие наследственное по преимуществу, подготовка долгая. Но вот перечислены в тексте воеводы наряда и головы. Как-то мало повторяющихся лиц. Разве что несколько человек не по разу упоминаются. Тогда ничего наподобие "генералов от артиллерии" вообще не было? Ведь что бы ею командовать, видимо, тоже надо было немало учиться. Логично предположить, что какие-то зачатки специализации должны были быть. Или это как-то по-другому было устроено?
От Alexus
К jazzist (26.06.2019 13:44:53)
Дата 27.06.2019 09:11:16

кое-какие ответы

>Прочел книгу. Спасибо. Возникли вопросы, может быть не совсем разумные, но я не профи в этой теме.

>А. Книжка задумана и осуществлена как довольно полный труд, по возможности вполне исчерпывающий тему (ну, во всяком случае, основные аспекты). Мне в ней не хватило "физико-химическо-математической" главы. Баллистика и аэродинамика некогда были одним и тем же и я из интереса к своей науке раньше читал "Историю баллистики" А.П. Мандрыки. Я не понял, собственно, как стреляли. Матчасть довольно подробно описана и технология ее производства есть, примеры тактики даны. Но остались интересные, мне, по крайней мере, частности:

К сожалению, о технической стороне вопроса источников нет от слова вообще. У нас не было трактатов, да и первый переводной появился в 1607 г. Баллистику и аэродинамику у нас никто не изучал.


>А1. Порох. Была пороховая мякоть, был зерненый. А как у нас-то? Постоянно использовались орудия очень разного времени, возрастом чуть ли не под 150 лет. Порох для разных стволов разный делали? Кто его делал? Где у нас для него брали сырье?

>А2. В книге достаточно примеров навесной стрельбы из мортир. Как наводили, пристреливались ли? Результат стрельбы наблюдатели какие-нибудь контролировали или на авось били? Это довольно трудный вид стрельбы. Квадрант у нас при Грозном был уже известен? Михайлов-Радишевский его знал, Фронспергер, насколько я знаю, одну из первых своих книг написал в середине 1550-х, в ней он с теорией Тартальи он уже был знаком, немецкое влияние постоянно подчеркивается в книге (я не знал, например, что шкала Гартмана была известна у нас еще при Грозном).

>А3. Трудно понять как принимались орудия заказчиком. Какие-то испытания, видимо, проводились. Какие - непонятно...

В отличие от века XVII документов за XV-XVI нет. Можно , конечно, экстраполировать век семнадцаты на век шестнадцаты, но есть "но"...
Вот когда перейду на семнадцатый век, документы по приемке и испытаниям кое-какие сохранились

>А4. Во второй части вообще-то не хватает схем где примерно, как стояли орудия, с масштабом длины, если можно такие составить. Трудно понять дальности и все такое... Т.е. матчасть описана вроде полно и классифицирована, но вот на сколько шагов били, скажем, проломные пищали я не понял... Можно ли, например, в соответствии с приведенной классификацией считать что для 6-фунтовой полуторной пищали подойдут данные Капо Бианки для 6-фнт фалкона?

Здесь, конечно, надо делать полную реконструкцию по каждому типу орудий. Привлекать данные европейских трактатов, конечно можно, но здесь опять-таки проблема с разными фунтами. Наш фунт - гривенка - 409,2 гр. Был итальянский, нюрнбергский и т.д. Надо высчитывать.


>Б. По командному составу. Пушкари, как указано, занятие наследственное по преимуществу, подготовка долгая. Но вот перечислены в тексте воеводы наряда и головы. Как-то мало повторяющихся лиц. Разве что несколько человек не по разу упоминаются. Тогда ничего наподобие "генералов от артиллерии" вообще не было? Ведь что бы ею командовать, видимо, тоже надо было немало учиться. Логично предположить, что какие-то зачатки специализации должны были быть. Или это как-то по-другому было устроено?

Есть идея составить полный список воевод и голов у наряда, но это - задел на будущее


>Если, конечно, все эти темы как-то освещены в источниках.

К сожалению, как я уже говорил, источников у нас - кот наплакал. По тех.части - все более поиск аналогий, а по факту они могли не соответствовать реалиям российским.

>В. Мелкие дурацкие придирки. Повторов довольно много в тексте, а вроде солидный список рецензентов. Хотя, может так и задумано, чтобы не перелистывать. Обложка с пищалью "Волк" печальная, пищаль красивая, но люди эти, видимо, погибнут...


Рецензенты высказывались по самому содержанию и по отдельным главам. К сожалению, некоторые повторы в тексте - мой косяк + редактура.

>Еще раз - очень хорошая книга. Спасибо.

Спасибо за вопросы и отзыв!))
От Паршев
К Alexus (27.06.2019 09:11:16)
Дата 27.06.2019 20:45:19

В Нижнем Новгороде в ходу экскурсоводческая легенда

как во время одного из татарских набегов извлекли из башни пленного литвина, который пообещал из пушки достать татарский стан. И таки достал первым выстрелом. И7нтересно, совсем беспочвенная легенда?
От Alexus
К Паршев (27.06.2019 20:45:19)
Дата 27.06.2019 21:52:40

Re: В Нижнем...

>как во время одного из татарских набегов извлекли из башни пленного литвина, который пообещал из пушки достать татарский стан. И таки достал первым выстрелом. И7нтересно, совсем беспочвенная легенда?

1505 год, при обороне Нижнего Новгорода выпустили пленных литовцев, вооружив их. По поводу выстрела - смотреть надо
От И. Кошкин
К Alexus (27.06.2019 09:11:16)
Дата 27.06.2019 16:38:56

Специфика наведения оружий хорошо показана в фильме "Минин и Пожарский"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Дед-пищальник, за которым послал князь, просто ЗНАЕТ как наводить.

Просто смотрит - и знает, куда попадет из данной пушки (положенной на грубый лафет из чурбаков и бревен) при данной навеске пороха ядро.

Это вообще специфика средневекового мастера. При многократном повторении, долгом присматривании за тем, как делают старшие, при способности и таланте, человек, у которого есть способность к данному делу начинает понимать интуитивно.

И. Кошкин
От Паршев
К Alexus (27.06.2019 09:11:16)
Дата 27.06.2019 11:53:07

Насчет фунта - у нас ведь импорт был в ходу

это я всё впечатлен пресловутой емецкой полуторной пищалью. Она ведь железная кованая немецкой работы - и похоже как раз 16-го века. Так что вполне можно какой-то немецкий регламент того времени привлечь, если таковые существуют, конечно (я не знаю, не специалист).