От Eddie
К All
Дата 03.07.2019 15:06:35
Рубрики Современность; Флот;

Вопрос в связи с печальным событием в Уре

Как могло оказаться, что на борту подводной лодки (или станции), даже супер-секретной, находилось одновременно, как мимимум 7 капирангов?
С уважением, Андрей
От Alexeich
К Eddie (03.07.2019 15:06:35)
Дата 04.07.2019 17:28:49

в связи с этим крамольная мысль возникла

поскольку военная наука испытывает те же проблемы что и наука гражданская, не есть ли наличие большого числа полковников признак отсутствия поступления товарного количества молодых лейтенантов. Люди просто росли себе до потолка за выслугу лет, не имея замены. Хотя по личному опыту на конференциях разного рода из военных НИИ присутствует и весьма бОрзая молодежь, но я более в мероприятиях по информационно-космическому и КВНОшному профилю участвую, как там у гидрологов - аллах ведает.
От HorNet
К Eddie (03.07.2019 15:06:35)
Дата 04.07.2019 13:38:50

Подводники вообще растут быстрее надводников (на два года в сумме как стандарт)

>Как могло оказаться, что на борту подводной лодки (или станции), даже супер-секретной, находилось одновременно, как мимимум 7 капирангов?
>С уважением, Андрей
плюс досрочные звания у них встречаются чаще. То есть стать полковником (к1р) в 35 лет у них, в общем-то, не есть неслыханно. Не каждый из 1-2-3, конечно, но довольно часто - те, кто попадает в кадровый резерв на командирство. А уж если говорить о ГУГИ - вообще нет никаких проблем со званиями. Чтобы аналогия была понятна - это очень похоже на отряд космонавтов 60-70-х, со всеми служебными ништяками, среди которых быстрый рост - самый рутинный.
От Forger
К Eddie (03.07.2019 15:06:35)
Дата 04.07.2019 11:17:49

В космос сейчас тоже старлеи не летают... (-)
От Митрофанище
К Forger (04.07.2019 11:17:49)
Дата 04.07.2019 17:11:09

Даже лейтенанты летают. Запаса. (-)
От badger
К Eddie (03.07.2019 15:06:35)
Дата 04.07.2019 06:08:51

Лодка, по сути, экспериментальная

>Как могло оказаться, что на борту подводной лодки (или станции), даже супер-секретной, находилось одновременно, как мимимум 7 капирангов?

Экипаж, по сути, испытатели, так что они могут быть в любых званиях.
Наличие в экипаже двух героев РФ вас не смущает ?
От Kalash
К Eddie (03.07.2019 15:06:35)
Дата 03.07.2019 22:56:40

Re: Вопрос в...

>Как могло оказаться
Погибли от отравления продуктами горения. Могло ли спасти применение противогазов?
От объект 925
К Kalash (03.07.2019 22:56:40)
Дата 10.07.2019 21:04:43

Ре: Вопрос в...

>Погибли от отравления продуктами горения.
++++
говорят нет.

На сверхсекретном батискафе, который загорелся в Баренцевом море, был установлен литиевый аккумулятор. Новую для подводного флота технологию внедрили в ходе последнего ремонта.
То, что у берегов Североморска взорвалась именно литиевая батарея, «Фонтанке» подтвердили пять структурно между собой не связанных источников. К объемному пожару, по нашим данным, привел тепловой разгон аккумулятора, за которым последовала серия взрывов. Погиб личный состав носовых отсеков. Ударная волна была такой силы, что ее почувствовали на лодке-носителе. Аппарат в момент взрыва находился в процессе стыковки с нею. Выжившие задраили центральный отсек, завершили стыковку, заглушили ядерный реактор и эвакуировались на БС-136 «Оренбург». Опасаясь дальнейших взрывов и распространения огня на носитель, экипаж материнской лодки затопил аппарат, именно по этой причине по прибытии на базу в Североморск батискаф был полностью заполнен водой.
https://www.fontanka.ru/2019/07/08/098/?fbclid=IwAR3u2XyzD-8szFRCw2hEcd8H7Ov9-U3uRt324JUbwAWyvNQuexFhc4YHQ2c
Алеxей
От Km
К объект 925 (10.07.2019 21:04:43)
Дата 13.07.2019 08:28:24

Ре: Вопрос в...

Добрый день!

>На сверхсекретном батискафе, который загорелся в Баренцевом море, был установлен литиевый аккумулятор. Новую для подводного флота технологию внедрили в ходе последнего ремонта.
>То, что у берегов Североморска взорвалась именно литиевая батарея, «Фонтанке» подтвердили пять структурно между собой не связанных источников.

Зачем может понадобиться батарея особо высокой ёмкости на аппарате с атомным реактором?

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (13.07.2019 08:28:24)
Дата 13.07.2019 08:54:20

Ре: Вопрос в...

http://www.4akb.ru/p/zaryadnoe-ustroystvo-zu-pl/
От Km
К объект 925 (13.07.2019 08:54:20)
Дата 13.07.2019 09:05:01

Ре: Вопрос в...

Добрый день!
> http://www.4akb.ru/p/zaryadnoe-ustroystvo-zu-pl/

Это тут причём?

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (13.07.2019 09:05:01)
Дата 13.07.2019 09:48:41

Ре: Вопрос в...

Это пример батарей на атомных ПЛ
Alexej
От Km
К объект 925 (13.07.2019 09:48:41)
Дата 13.07.2019 09:54:47

Ре: Вопрос в...

Добрый день!
>Это пример батарей на атомных ПЛ

Вопрос не в наличии батареи, а с какой целью необходимо было менять свинцовую на литиевую.

С уважением, КМ
От марат
К Km (13.07.2019 09:54:47)
Дата 13.07.2019 15:57:47

Ре: Вопрос в...

Здравствуйте!
>Вопрос не в наличии батареи, а с какой целью необходимо было менять свинцовую на литиевую.
Массогабаритная эффективность - первое что приходит в голову.
>С уважением, КМ
С уважением, Марат
От Km
К марат (13.07.2019 15:57:47)
Дата 13.07.2019 17:03:38

Ре: Вопрос в...

Добрый день!

>>Вопрос не в наличии батареи, а с какой целью необходимо было менять свинцовую на литиевую.
>Массогабаритная эффективность - первое что приходит в голову.

Если бы АБ была основным источником энергии, это имело бы существенное значение. Но для резервного источника... какие возможности аппарата могли настолько улучшиться, чтобы ради этого стоило модернизировать всю электросистему?

С уважением, КМ
От марат
К Km (13.07.2019 17:03:38)
Дата 13.07.2019 19:19:44

Ре: Вопрос в...

Здравствуйте!
>Если бы АБ была основным источником энергии, это имело бы существенное значение. Но для резервного источника... какие возможности аппарата могли настолько улучшиться, чтобы ради этого стоило модернизировать всю электросистему?
Я же написал - массогабаритные.
Какие требования при проектировании превалировали, если потребовалось корпус делать из шаров?
>С уважением, КМ
С уважением, Марат
От Km
К марат (13.07.2019 19:19:44)
Дата 13.07.2019 19:26:11

Ре: Вопрос в...

Добрый день!

>>Если бы АБ была основным источником энергии, это имело бы существенное значение. Но для резервного источника... какие возможности аппарата могли настолько улучшиться, чтобы ради этого стоило модернизировать всю электросистему?
>Я же написал - массогабаритные.

Массогабаритные - это механические характеристики. А возможности определяются решаемыми задачами.

>Какие требования при проектировании превалировали, если потребовалось корпус делать из шаров?

Глубина погружения, очевидно. Литиевая батарея ещё не увеличила.

С уважением, КМ
От марат
К Km (13.07.2019 19:26:11)
Дата 13.07.2019 22:14:03

Ре: Вопрос в...


>>Какие требования при проектировании превалировали, если потребовалось корпус делать из шаров?
>
>Глубина погружения, очевидно. Литиевая батарея ещё не увеличила.
Наибольший объем при заданной площади(это уже к способности воспринять заданное давление) - т.е. ужимали и объем.
>С уважением, КМ
С уважением, Марат
От Km
К марат (13.07.2019 22:14:03)
Дата 13.07.2019 22:33:22

Ре: Вопрос в...

Добрый день!

>>>Какие требования при проектировании превалировали, если потребовалось корпус делать из шаров?
>>
>>Глубина погружения, очевидно. Литиевая батарея ещё не увеличила.
>Наибольший объем при заданной площади(это уже к способности воспринять заданное давление) - т.е. ужимали и объем.

Прочный корпус остался прежним. Что там переставили внутри прочного корпуса на глубину погружения не влияет.

С уважением, КМ
От марат
К Km (13.07.2019 22:33:22)
Дата 13.07.2019 22:37:31

Ре: Вопрос в...

Здравствуйте!
>Прочный корпус остался прежним. Что там переставили внутри прочного корпуса на глубину погружения не влияет.
Заблуждаетесь. Если это "лошарик", то это уникальная конструкция.
Минимум не серийная лодка и даже не развитие экспериментального "Комсомольца".
>С уважением, КМ
С уважением, Марат
От Km
К марат (13.07.2019 22:37:31)
Дата 13.07.2019 22:48:00

Ре: Вопрос в...

Добрый день!

>>Прочный корпус остался прежним. Что там переставили внутри прочного корпуса на глубину погружения не влияет.
>Заблуждаетесь. Если это "лошарик", то это уникальная конструкция.
>Минимум не серийная лодка и даже не развитие экспериментального "Комсомольца".

В чём моё заблуждение? Я разве утверждал, что Лошарик - серийная пл и развитие Комсомольца?

С уважением, КМ
От марат
К Km (13.07.2019 22:48:00)
Дата 14.07.2019 16:05:58

Ре: Вопрос в...

Здравствуйте!
>В чём моё заблуждение? Я разве утверждал, что Лошарик - серийная пл и развитие Комсомольца?
В конструкции прочного корпуса данной ПЛ. Если это лошарик.
Лично я не знаю подобных более ранних конструкций. Может просто не знаю.
>С уважением, КМ
С уважением, Марат
От Km
К марат (14.07.2019 16:05:58)
Дата 14.07.2019 17:16:39

Ре: Вопрос в...

Добрый день!

>>В чём моё заблуждение? Я разве утверждал, что Лошарик - серийная пл и развитие Комсомольца?
>В конструкции прочного корпуса данной ПЛ. Если это лошарик.
>Лично я не знаю подобных более ранних конструкций. Может просто не знаю.

Разве я что-то говорил о конструкции корпуса? Я лишь сомневаюсь в факте замены свинцовой АБ на литиевую, довольно сложном мероприятии, которое практически никак не улучшает возможности аппарата.

А то, что прочный корпус Лошарика состоит как бы из спаяных титановых сфер, это не секрет. И вот его-то точно никто "модернизировать" не будет.

С уважением, КМ
От марат
К Km (14.07.2019 17:16:39)
Дата 14.07.2019 17:54:32

Ре: Вопрос в...

>Разве я что-то говорил о конструкции корпуса? Я лишь сомневаюсь в факте замены свинцовой АБ на литиевую, довольно сложном мероприятии, которое практически никак не улучшает возможности аппарата.
Зато я говорил и пытался донести до вас. Заданная глубина - заданное давление - заданная площадь поверхности, воспринимающая давление - наибольший объем. Т.е. вопрос объема актуален.
>А то, что прочный корпус Лошарика состоит как бы из спаяных титановых сфер, это не секрет. И вот его-то точно никто "модернизировать" не будет.
Опять с мыслями у себя в голове боретесь.
>С уважением, КМ
С уважением, Марат
От Km
К марат (14.07.2019 17:54:32)
Дата 14.07.2019 18:14:14

Ре: Вопрос в...

Добрый день!
>>Разве я что-то говорил о конструкции корпуса? Я лишь сомневаюсь в факте замены свинцовой АБ на литиевую, довольно сложном мероприятии, которое практически никак не улучшает возможности аппарата.
>Зато я говорил и пытался донести до вас. Заданная глубина - заданное давление - заданная площадь поверхности, воспринимающая давление - наибольший объем. Т.е. вопрос объема актуален.

Как изменится объём прочного корпуса от замены одного вида АБ на другой?

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (14.07.2019 18:14:14)
Дата 14.07.2019 18:53:25

внутри станет больше места (-)
От Km
К объект 925 (14.07.2019 18:53:25)
Дата 14.07.2019 19:08:55

Да. Но максимальная глубина погружения от этого не изменится. (-)
От марат
К Km (14.07.2019 19:08:55)
Дата 14.07.2019 20:29:47

Re: Да. Но...

Здравствуйте!
Господи, неужели это так сложно?
Есть задание на глубину -> получаем расчетное давление -> минимизируем площадь на которую давят -> получаем объем, который можем использовать. Для увеличения использования объема минимизируем что можем. Либо увеличиваем площадь - увеличиваем толщину металла, увеличиваем вес конструкции - и далее все поплыло, считаем по новой.

С уважением, Марат
От Km
К марат (14.07.2019 20:29:47)
Дата 14.07.2019 20:53:13

Re: Да. Но...

Добрый день!

>Есть задание на глубину -> получаем расчетное давление -> минимизируем площадь на которую давят -> получаем объем, который можем использовать. Для увеличения использования объема минимизируем что можем. Либо увеличиваем площадь - увеличиваем толщину металла, увеличиваем вес конструкции - и далее все поплыло, считаем по новой.

Всё это уже было просчитано при строительстве Лошарика. И с постройни на нём была установлена свинцовая АБ, с которой аппарат эксплуатировался долгие годы.

Теперь читаем исходную новость.
>На сверхсекретном батискафе, который загорелся в Баренцевом море, был установлен литиевый аккумулятор. Новую для подводного флота технологию внедрили в ходе последнего ремонта.

В ходе ремонта никаких объёмов, площадей и толщин прочного корпуса поменять нельзя. Максимальная глубина погружения останется прежней. Я не знаю, зачем было проводить столь сложную модернизацию для столь второстепенного оборудования, потому и сомневаюсь в достоверности данной информации.

Поэтому возваращаю ваше:
>Господи, неужели это так сложно?

С уважением, КМ
От марат
К Km (14.07.2019 20:53:13)
Дата 15.07.2019 08:51:19

Re: Да. Но...


>Теперь читаем исходную новость.
>>На сверхсекретном батискафе, который загорелся в Баренцевом море, был установлен литиевый аккумулятор. Новую для подводного флота технологию внедрили в ходе последнего ремонта.
>
>В ходе ремонта никаких объёмов, площадей и толщин прочного корпуса поменять нельзя. Максимальная глубина погружения останется прежней. Я не знаю, зачем было проводить столь сложную модернизацию для столь второстепенного оборудования, потому и сомневаюсь в достоверности данной информации.
Зато можно заменять и добавлять оборудование и приборы, компенсация установки которых может предполагать замену АБ на меньшую по объему и весу или более мощную.
>Поэтому возваращаю ваше:
>>Господи, неужели это так сложно?
Когда не знаешь причин получается очень сложно. ))
>С уважением, КМ
С уважением, Марат
От Km
К марат (15.07.2019 08:51:19)
Дата 15.07.2019 09:14:26

Re: Да. Но...

Добрый день!

>>В ходе ремонта никаких объёмов, площадей и толщин прочного корпуса поменять нельзя. Максимальная глубина погружения останется прежней. Я не знаю, зачем было проводить столь сложную модернизацию для столь второстепенного оборудования, потому и сомневаюсь в достоверности данной информации.
>Зато можно заменять и добавлять оборудование и приборы, компенсация установки которых может предполагать замену АБ на меньшую по объему и весу или более мощную.

Это, конечно, глупости, но по крайней мере об увеличении глубины погружения вы не говорите, уже прогресс.

С уважением, КМ
От марат
К Km (15.07.2019 09:14:26)
Дата 15.07.2019 14:24:19

Re: Да. Но...

Здравствуйте!
>Это, конечно, глупости, но по крайней мере об увеличении глубины погружения вы не говорите, уже прогресс.
Спасибо, снизошли. Так и запишем - КБ занимаются глупостями.
>С уважением, КМ
С уважением, Марат
От Km
К марат (15.07.2019 14:24:19)
Дата 15.07.2019 14:32:29

Re: Да. Но...

Добрый день!

>>Это, конечно, глупости, но по крайней мере об увеличении глубины погружения вы не говорите, уже прогресс.
>Спасибо, снизошли. Так и запишем - КБ занимаются глупостями.

КБ глупостями не занимаются, в отличие от журналистов и читателей, некритически воспринимающих их опусы.

С уважением, КМ
От landman
К объект 925 (10.07.2019 21:04:43)
Дата 12.07.2019 22:48:42

Ре: Вопрос в...

Доброго всем времени суток
>>Погибли от отравления продуктами горения.
>++++
>говорят нет.

>На сверхсекретном батискафе, который загорелся в Баренцевом море, был установлен литиевый аккумулятор. Новую для подводного флота технологию внедрили в ходе последнего ремонта.
>То, что у берегов Североморска взорвалась именно литиевая батарея, «Фонтанке» подтвердили пять структурно между собой не связанных источников. К объемному пожару, по нашим данным, привел тепловой разгон аккумулятора, за которым последовала серия взрывов. Погиб личный состав носовых отсеков. Ударная волна была такой силы, что ее почувствовали на лодке-носителе. Аппарат в момент взрыва находился в процессе стыковки с нею. Выжившие задраили центральный отсек, завершили стыковку, заглушили ядерный реактор и эвакуировались на БС-136 «Оренбург». Опасаясь дальнейших взрывов и распространения огня на носитель, экипаж материнской лодки затопил аппарат, именно по этой причине по прибытии на базу в Североморск батискаф был полностью заполнен водой.
> https://www.fontanka.ru/2019/07/08/098/?fbclid=IwAR3u2XyzD-8szFRCw2hEcd8H7Ov9-U3uRt324JUbwAWyvNQuexFhc4YHQ2c

***Странно если просто LiPo, есть же LiFePO4. Они хоть и меньше по удельной емкости процентов на 10 - 15 чем LiPo, но куда безопаснее и долговечнее. Да и холод лучше держат. Странно все это


>Алеxей
Олег aka Landman
От NV
К объект 925 (10.07.2019 21:04:43)
Дата 11.07.2019 15:31:47

Затопить... литиевую батарею ???

Ну да, литиевые аккумулляторы тушить водой - это мощно, это оригинально.

Виталий
От erno
К NV (11.07.2019 15:31:47)
Дата 12.07.2019 09:23:39

В современных литиевых батареях нет свободного лития

Так что затопить - вполне метод.
Рекомендации Роскачества - https://tass.ru/obschestvo/6651757 :)
От Dr Strangelove
К erno (12.07.2019 09:23:39)
Дата 12.07.2019 10:28:48

Re: В современных...

>Так что затопить - вполне метод.
>Рекомендации Роскачества - https://tass.ru/obschestvo/6651757 :)
 https://www.youtube.com/watch?v=dt3FwKOJUxs С 3.34 горящий литиевый аккумулятор под водой.

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От erno
К Dr Strangelove (12.07.2019 10:28:48)
Дата 12.07.2019 15:50:02

Re: В современных...

> https://www.youtube.com/watch?v=dt3FwKOJUxs С 3.34 горящий литиевый аккумулятор под водой.
Вода его не тушит, да.
Но как написали выше - хотя бы поглотит и отведет тепло.
При этом реакции воды с литием не будет т.к. лития в чистом виде там нет.
От Anvar
К NV (11.07.2019 15:31:47)
Дата 11.07.2019 17:22:28

Re: Затопить... литиевую...

>Ну да, литиевые аккумулляторы тушить водой - это мощно, это оригинально.

А какая альтернатива? Литий почти со всем реагирует. А у воды самая большая теплоемкость. Я так понимаю
её достаточно , чтобы поглотить всю энергию свободного лития.
От Cat
К NV (11.07.2019 15:31:47)
Дата 11.07.2019 17:19:05

Причем соленой водой! (-)
От Km
К объект 925 (10.07.2019 21:04:43)
Дата 10.07.2019 21:59:17

Ре: Вопрос в...

Добрый день!

>Аппарат в момент взрыва находился в процессе стыковки с нею.

Стыковка осуществляется по БГ №1. С этим не вяжутся 3/4 отдыхающего экипажа.
Так что эти их источники вполне могут оказаться теми ещё источниками.

С уважением, КМ
От объект 925
К Km (10.07.2019 21:59:17)
Дата 10.07.2019 22:20:49

Ре: Вопрос в...

>С этим не вяжутся 3/4 отдыхающего экипажа.
++++
ето журналюги написали. А люди была на ЦП? Вот те которые 3/4.
Алеxей
От Km
К объект 925 (10.07.2019 22:20:49)
Дата 10.07.2019 22:28:54

Ре: Вопрос в...

Добрый день!
>>С этим не вяжутся 3/4 отдыхающего экипажа.
>++++
>ето журналюги написали. А люди была на ЦП? Вот те которые 3/4.

Погибшие находились в жилом отсеке, выжившие - в ЦП.

С уважением, КМ
От марат
К Km (10.07.2019 22:28:54)
Дата 11.07.2019 10:32:17

Ре: Вопрос в...

Здравствуйте!
>Погибшие находились в жилом отсеке, выжившие - в ЦП.
Не знаю боевое расписание лодки, но почему не может быть экипаж + прикомандированные специалисты разных НИИ и прочих.
>С уважением, КМ
С уважением, Марат
От badger
К Kalash (03.07.2019 22:56:40)
Дата 04.07.2019 06:26:07

Им не нужны противогазы

>Погибли от отравления продуктами горения. Могло ли спасти применение противогазов?

У них есть ИДА, причём в двух исполнениях, портативные, постоянно носимые, типа ПДА, ПДУ, аналогичные, по сути, шахтерским:

http://tkrim.ru/category/siz/zashhita-organov-dyhaniya/sajospasateli/pdu-3-portativnoe-dyhatelnoe-ustrojstvo-6

время включения в такой дыхательный аппарат, который должен быть постоянно с собой - несколько секунд.



плюс "полноразмерные" ИДА-59:

Поверх комбинезона одевают ИДА и подключают его к шлему. Норматив надевания гидрокомбинезона с ИДА 4-5 минут, опытные подводники укладываются в минуту.

https://izi.travel/zh/bf26-spasatelnoe-snaryazhenie-podvodnika/ru




Уровень подготовки такого экипажа, по сути, должен исключать вариант "не сумели вовремя включиться в дыхательные аппараты", как это было на "Нерпе" допустим ( плюс некондиционный фреон, и то там большинство не включившихся были "заводские", а не экипаж), так что экипаж с такой подготовкой должен был быть способен достаточно быстро включиться в дыхательные аппараты и применить ЛОХ (фреон).

Остаётся предположить, что события развивались сильно нетривиальным, и даже катастрофическим образом, то есть либо взрыв, либо объёмный пожар, разгерметизация магистрали гидравлики высокого давления, например, почти моментально создаёт в значительном объёме горючую масляно-воздушную смесь, которая, при наличии источника огня, практически моментально создаёт объёмный пожар, у человека, попавшего в такой объёмный пожар, велики шансы получить значительные ожоги дыхательных путей быстрее, чем он успеет осознать ситуацию и надеть ПДУ.
От Моцарт
К badger (04.07.2019 06:26:07)
Дата 04.07.2019 17:41:01

Так в реальности свистка нет

>время включения в такой дыхательный аппарат, который должен быть постоянно с собой - несколько секунд.

Как понять, пора включаться или ещё рано? Угарный газ невидим и не имеет запаха. И еще вопрос давления в лодке; я что-то читал о быстрейшем отравлении под водой, нежели на поверхности, прям в разы.
От Km
К Моцарт (04.07.2019 17:41:01)
Дата 04.07.2019 18:54:48

Re: Так в...

Добрый день!
>>время включения в такой дыхательный аппарат, который должен быть постоянно с собой - несколько секунд.

>Как понять, пора включаться или ещё рано? Угарный газ невидим и не имеет запаха.

Пожар возник, судя по отрывочным сообщениям, в батарейном автомате аккумуляторной батареи. Это постоянный ток, дуга и звук погромче любого свистка. Взрыв практически.
Поэтому с оповещением проблемы не было. А вот времени, необходимого для включения в ПДУ из положения отдыха или сна, могло не хватить. Несколько вдохов воздуха, отравленного продуктами горения изоляции, могли оказаться фатальными.

>И еще вопрос давления в лодке; я что-то читал о быстрейшем отравлении под водой, нежели на поверхности, прям в разы.

Обычно внутри пл поддерживается давление, близкое к атмосферному. Но при повышенном давлении действительно возрастает отравляющее действие даже углекислоты.

С уважением, КМ
От Begletz
К Km (04.07.2019 18:54:48)
Дата 04.07.2019 20:49:47

Re: Так в...

>Добрый день!
>>>время включения в такой дыхательный аппарат, который должен быть постоянно с собой - несколько секунд.
>
>>Как понять, пора включаться или ещё рано? Угарный газ невидим и не имеет запаха.
>
Чтобы дошло дело до угарного газа, должно уже так навонять дымом, что "дышать нечем". Пожарные надевают противогазы именно из-за дыма в 1-ю очередь.

А сегодня на "60 Минутах" кто-то траванул, что в батарейном отсеке была "смесь водорода и кислорода". Не знаю, занос это контента или нет, но такое может быть только при неисправных батареях.
От Km
К Begletz (04.07.2019 20:49:47)
Дата 04.07.2019 21:40:25

Re: Так в...

Добрый день!

>А сегодня на "60 Минутах" кто-то траванул, что в батарейном отсеке была "смесь водорода и кислорода". Не знаю, занос это контента или нет, но такое может быть только при неисправных батареях.

Свинцово-кислотная АБ выделяет водород и при нормальной эксплуатации. Его удаляют из воздуха вентиляцией, а в подводном положении - приборами каталитического окисления.

С уважением, КМ
От Begletz
К Km (04.07.2019 21:40:25)
Дата 04.07.2019 22:12:05

Re: Так в...

Приветствую!

>Свинцово-кислотная АБ выделяет водород и при нормальной эксплуатации. Его удаляют из воздуха вентиляцией, а в подводном положении - приборами каталитического окисления.

Это свойственно только "открытым" батареям, в которые нужно периодически подливать воду, и только при перезарядке. Т е когда батарея полностью заряжена, но внешнее напряжение не отключилось, начинается электролиз воды, вследствие которого и выделяются водород с кислородом. Но перезарядка должна автоматически отключаться, по идее, а на концентрацию водорода в воздухе тоже есть сенсоры.

>С уважением, КМ

Взаимно.
От Km
К Begletz (04.07.2019 22:12:05)
Дата 04.07.2019 22:18:09

Re: Так в...

Добрый день!

>>Свинцово-кислотная АБ выделяет водород и при нормальной эксплуатации. Его удаляют из воздуха вентиляцией, а в подводном положении - приборами каталитического окисления.
>
>Это свойственно только "открытым" батареям, в которые нужно периодически подливать воду, и только при перезарядке. Т е когда батарея полностью заряжена, но внешнее напряжение не отключилось, начинается электролиз воды, вследствие которого и выделяются водород с кислородом. Но перезарядка должна автоматически отключаться, по идее, а на концентрацию водорода в воздухе тоже есть сенсоры.

Не только при перезарядке. Батареи выделяют водород непрерывно. При больших токах зарядки или разрядки интенсивнее, при малых - менее интенсивно, но электролиз идёт постоянно. Газовый состав воздуха контролируют газоанализаторами.

С уважением, КМ
От Begletz
К Km (04.07.2019 22:18:09)
Дата 05.07.2019 00:34:56

Re: Так в...

>Не только при перезарядке. Батареи выделяют водород непрерывно. При больших токах зарядки или разрядки интенсивнее, при малых - менее интенсивно, но электролиз идёт постоянно. Газовый состав воздуха контролируют газоанализаторами.

Да почему ж непрерывно-то? Обычные реакции при разрядке-зарядке батареи, это:

Pb + PbO2 + 2*H2SO4 <=> 2*PbSO4 + 2*H2O

разрядка вправо, зарядка влево. Электролиз воды здесь никак не фигурирует. Чтобы на катоде попер водород, надо чтобы сульфат выработался. Что и бывает либо при перезарядке, либо у старых батарей, в которых сульфат накапливается в кристаллической форме и необратимо уходит из оборота. В любом случае, сенсоры на водород должны были предупредить об опасной концентрации.

>С уважением, КМ

Взаимно
От Km
К Begletz (05.07.2019 00:34:56)
Дата 05.07.2019 07:57:19

Re: Так в...

Добрый день!

>Да почему ж непрерывно-то?

Потому что в электролите присутствует вода и два электрода, между которыми течёт ток. Это паразитный процесс, его не избежать.

С уважением, КМ
От Begletz
К Km (05.07.2019 07:57:19)
Дата 05.07.2019 14:45:58

Re: Так в...

>Потому что в электролите присутствует вода и два электрода, между которыми течёт ток. Это паразитный процесс, его не избежать.

Это против законов физхимии. Пока на катоде есть сульфат свинца, который восстанавливается легче, чем ионы водорода Н+, восстанавливаться будет именно он, а не Н+.

Давайте, прикинем на пальцах. Опасная концентрация водорода в воздухе 4%. Чтобы накопить столько в отсеке, допустим, 3х4х5 м (60 м-куб), вам нужно произвести 3.2 кг водорода, т е подвергнуть электролизу около 29 л воды (1 м-куб воздуха весит примерно 1.29 кг, всего воздуха в отсеке округленно 80 кг, 4% от 80 кг это 3.2 кг водорода). Не сильно ли дохрена для нормальной работы? С учетом того, что отсек, скорее всего, герметизован не был и водород оттуда растекался в другие.

>С уважением, КМ

Взаимно
От Km
К Begletz (05.07.2019 14:45:58)
Дата 05.07.2019 17:58:51

Re: Так в...

Добрый день!
>>Потому что в электролите присутствует вода и два электрода, между которыми течёт ток. Это паразитный процесс, его не избежать.
>
>Это против законов физхимии. Пока на катоде есть сульфат свинца, который восстанавливается легче, чем ионы водорода Н+, восстанавливаться будет именно он, а не Н+.

На практике, очевидно, возникают неравномерности покрытия электродов и происходит электролиз воды.

>Давайте, прикинем на пальцах. Опасная концентрация водорода в воздухе 4%. Чтобы накопить столько в отсеке, допустим, 3х4х5 м (60 м-куб), вам нужно произвести 3.2 кг водорода, т е подвергнуть электролизу около 29 л воды (1 м-куб воздуха весит примерно 1.29 кг, всего воздуха в отсеке округленно 80 кг, 4% от 80 кг это 3.2 кг водорода). Не сильно ли дохрена для нормальной работы? С учетом того, что отсек, скорее всего, герметизован не был и водород оттуда растекался в другие.

Опять-таки практика показывает, что 4% водорода и больше в аккумуляторном отсеке без правильной вентиляции достигается легко, особенно во время и сразу после зарядки АБ, а также при интенсивном разряде. Особенно старой АБ. Водород также имеет свойство скапливаться в различных "карманах" под подволоком. Так что это серьёзный фактор риска для пл. За послевоенное время произошло не менее 10 взрывов АБ на дизельных пл.

С уважением, КМ
От Begletz
К Km (05.07.2019 17:58:51)
Дата 05.07.2019 18:44:01

Re: Так в...

>На практике, очевидно, возникают неравномерности покрытия электродов и происходит электролиз воды.

Ну я и говорю, что в старых батаереях, где либо сульфуризация прошла, либо градиент воды наверху образовался.

>Опять-таки практика показывает, что 4% водорода и больше в аккумуляторном отсеке без правильной вентиляции достигается легко, особенно во время и сразу после зарядки АБ, а также при интенсивном разряде. Особенно старой АБ. Водород также имеет свойство скапливаться в различных "карманах" под подволоком. Так что это серьёзный фактор риска для пл. За послевоенное время произошло не менее 10 взрывов АБ на дизельных пл.

Для "карманов" нужно отсутствие движения воздухов, т е принудительной очистной циркуляции. Что-то не верится. А проблемы были все больше с новыми литиевыми батареями у японцев. Посмотрите, я рядом ссылку дал на американские источники. У них проблем со свинцовыми батареями не было с конца 1940-х.

Впрочем, предлагаю прекратить спор до выяснения, а то тут уже новую версию про возгорание трансформаторного масла опубликовали.

>С уважением, КМ
 Взаимно.
От Anvar
К Begletz (05.07.2019 18:44:01)
Дата 06.07.2019 12:03:39

Маленькая поправочка

>Ну я и говорю, что в старых батаереях, где либо сульфуризация прошла, либо градиент воды наверху образовался.

Не знаю как на ПЛ, вот в заводских условиях.
У меня в эксплуатации порядка 300 батарей, общаюсь с поставщиками. Были и взрывы батарей
Нет технологий обеспечивающих стабильность характеристик батарей.
К сожалению пока для 100% выявления "плохих" батарей есть только один способ - эксплуатация, либо установка на каждый элемент (1.2В) диагностического модуля а ля сотовый телефон.
массивы начинают "сифонить" водородом и кислотой сразу.
От Km
К Begletz (05.07.2019 18:44:01)
Дата 05.07.2019 19:10:05

Re: Так в...

Добрый день!

>Посмотрите, я рядом ссылку дал на американские источники. У них проблем со свинцовыми батареями не было с конца 1940-х.

Не совсем так. Взрывы АБ:
26.08.1949 USS Cochino (SS-345)
21.02.1955 USS Pomodon (SS-486)

С уважением, КМ
От Begletz
К Km (05.07.2019 19:10:05)
Дата 05.07.2019 20:13:33

Взрыв на Pomodon там упомянут, но 20 февр 1945

On 20 February 1945, USS Pomodon (SS-486) suffered a battery explosion at San Francisco Navy Yard, which killed five crewmen and injured six. Pomodon was repaired and returned to service.
От Km
К Begletz (05.07.2019 20:13:33)
Дата 05.07.2019 20:22:12

Это явная ошибка.

Добрый день!
>On 20 February 1945, USS Pomodon (SS-486) suffered a battery explosion at San Francisco Navy Yard, which killed five crewmen and injured six. Pomodon was repaired and returned to service.

https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Pomodon_(SS-486)

С уважением, КМ
От Begletz
К Km (05.07.2019 20:22:12)
Дата 05.07.2019 22:46:49

Спасибо за поправку

> https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Pomodon_(SS-486)

Однако, читаем:
On 21 February 1955, while recharging batteries in the San Francisco Naval Yard, a build-up of hydrogen gas caused an explosion and fire, damaging the submarine and killing five men.

Т е накопление произошло именно при зарядке батарей в порту.

>С уважением, КМ

Взаимно
От Km
К Begletz (05.07.2019 22:46:49)
Дата 05.07.2019 23:15:59

Re: Спасибо за...

Добрый день!
>> https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Pomodon_(SS-486)
>
>Однако, читаем:
>On 21 February 1955, while recharging batteries in the San Francisco Naval Yard, a build-up of hydrogen gas caused an explosion and fire, damaging the submarine and killing five men.

>Т е накопление произошло именно при зарядке батарей в порту.

Не понял почему вы подчёркиваете это обстоятельство.

С уважением, КМ
От Begletz
К Km (05.07.2019 23:15:59)
Дата 06.07.2019 00:46:10

Потому что скорее всего перезарядили.

Хотя что мешало вентилляции в надводном положении, это загадка.
От Km
К Begletz (06.07.2019 00:46:10)
Дата 06.07.2019 08:45:39

Не вижу связи перезарядки с нахождением в базе.

Добрый день!
>Хотя что мешало вентилляции в надводном положении, это загадка.

Да и сама перезарядка - это не криминал. Насколько я помню руководящий документ ПУАБ, с батареями периодически проводится т. н. "лечебный цикл": глубокий разряд - зарядка с перезарядкой. При этом никаких особых правил по вентиляции не предусмотрено.

С уважением, КМ
От Begletz
К Km (06.07.2019 08:45:39)
Дата 06.07.2019 20:56:52

Не с нахождением на базе, а с зарядкой батарей в надводном положении

Я ж вам химию объяснил уже: чтобы попер водород, нужен элетролиз, который возможен только при зарядке батареи, но не при разрядке.

>Да и сама перезарядка - это не криминал. Насколько я помню руководящий документ ПУАБ, с батареями периодически проводится т. н. "лечебный цикл": глубокий разряд - зарядка с перезарядкой.

Чтобы избавиться от "залежавшегося" от неполных циклов сульфата. Именно по этой причине батареи в современных машинах быстро дохнут в городских условиях. При торчании в пробках с движком на минимальных оборотах и включенной нагрузкой (кондиционер или печка, фары, радио и т п) батарея не успевает зарядиться до конца и в ней постоянно присутствует сульфат, который постепенно необратимо переходит в кристаллическую форму--т е изымается из цикла.

>При этом никаких особых правил по вентиляции не предусмотрено.

Ну и напрасно. При перезарядке вы таки будете гнать тот самый водород, про опасность накопления которого в карманах вы так красочно написали выше.

>С уважением, КМ

Взаимно.
От Km
К Begletz (06.07.2019 20:56:52)
Дата 06.07.2019 22:19:54

Понял, наконец, что вы имели ввиду.

Добрый день!

Дело в том, что в терминах эксплуатации АБ "зарядка" и "зарядка с перезарядкой" - это несколько разные операции. Вы использовали "перезарядка" в смысле "зарядка".

А так-то конечно ясно, что максимально "газует" батарея при зарядке и несколько часов после её окончания. При этом обязательно должна осуществляться постоянная принудительная вентиляция АБ в атмосферу. Так что скопление водорода может образоваться лишь в случае неправильного использования системы вентиляции. В подводном положении всё несколько сложнее, но это отдельная тема.


С уважением, КМ
От Инженер-109
К Begletz (05.07.2019 00:34:56)
Дата 05.07.2019 07:33:07

Недавно "батареи" вроде как утопили и аргентинскую лодку

...В любом случае, сенсоры на водород должны были предупредить об опасной концентрации...

Лодка была немецкого производства - и тоже сенсоры наверняка были..
От Begletz
К Инженер-109 (05.07.2019 07:33:07)
Дата 05.07.2019 15:06:31

Re: Недавно "батареи"...

>Лодка была немецкого производства - и тоже сенсоры наверняка были...

Те еще пофигисты, скорее всего. С батареями давно проблемы на ПЛ, вот только по США список:

On 25 March 1915, USS F-4 (SS-23) sank near Hawaii in 300 feet of water due to an acid leak that caused corrosion of the lead lining of the battery, resulting in hull compromise and battery failure. All 21 of her crew were lost. This was the first loss of a manned, commissioned U.S. Navy sub at sea. The submarine was subsequently raised on 29 August 1915. One of the divers involved was John Henry Turpin, probably the first African-American to qualify as a U.S. Navy master diver.

On 15 January 1916, USS E-2 (SS-25) suffered a battery explosion at the New York Navy Yard that killed four crewmen and injured seven. The subsequent investigation was led by Lieutenant Chester Nimitz. The commanding officer, Lieutenant Charles M. Cooke, Jr., was not blamed for the accident (more on him later).

On 10 October 1923, USS S-37 (SS-142) suffered a battery explosion at San Pedro, California, which killed three crewmen. S-37 was repaired and conducted several war patrols in the Pacific during World War II.

On 20 April 1926, USS S-49 (SS-160) suffered a battery explosion at New London, which killed four crewmen and injured nine. S-49 was repaired and returned to service, but was sold in 1931 to a private entity and used as a floating tourist attraction. She was re-acquired by the Navy in 1941 for use in mine warfare experiments, but she foundered in the Patuxent River in 102 feet of water on 16 December 1942.

On 25 August 1949, USS Cochino (SS-345), operating in the Norwegian Sea, suffered an electrical fire and subsequent battery explosion, which released chlorine and hydrogen gas. Cochino’s crew fought for 14 hours to save the boat before a second battery explosion doomed their efforts. USS Tusk (SS-426) came close aboard and succeeded in rescuing all of Cochino’s crew except for one civilian “engineer” who was washed overboard along with six of Tusk’s crew, who all perished in the heavy, cold seas.

On 20 February 1945, USS Pomodon (SS-486) suffered a battery explosion at San Francisco Navy Yard, which killed five crewmen and injured six. Pomodon was repaired and returned to service.

Т е американцы, похоже, порядок навели в батаерйных отсеках, в конце концов. У советских АПЛ проблем с электрикой не было, кроме Комсомольца.

https://www.history.navy.mil/about-us/leadership/director/directors-corner/h-grams/h-gram-019/h-019-3.html

От DM
К Kalash (03.07.2019 22:56:40)
Дата 03.07.2019 23:00:11

Re: Вопрос в...

>>Как могло оказаться
>Погибли от отравления продуктами горения. Могло ли спасти применение противогазов?
Если они задраили отсек, то, возможно, локализовали пожар за счет замкнутого пространства - выгорел весь кислород. Тут противогаз не помог бы - нужны изолированные средства дыхания.
От Vladre
К DM (03.07.2019 23:00:11)
Дата 04.07.2019 03:27:25

Re: Вопрос в...

>Если они задраили отсек, то, возможно, локализовали пожар за счет замкнутого пространства - выгорел весь кислород. Тут противогаз не помог бы - нужны изолированные средства дыхания.

Противогаз не защищает от угарного газа.
От Begletz
К Vladre (04.07.2019 03:27:25)
Дата 04.07.2019 13:30:03

изолирующий защищает (-)
От Bell
К Begletz (04.07.2019 13:30:03)
Дата 04.07.2019 23:26:56

Вы его в реале использовали?

Добрый вечер.

К сожалению, для приведения дивайса в рабочее состояние нужно некоторое время - винтом давишь капсулу, потом вдохом/выдохом "раскачиваешь" легочный мешок, потом уже юзаешь. Секунд 30, наверное, теряется. Хрен его знает, как оно было. Хотя это технологии конца 80-х, может, сейчас чего другого выдумали.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Begletz
К Bell (04.07.2019 23:26:56)
Дата 05.07.2019 00:58:38

Нет, только изучал. (-)
От badger
К Vladre (04.07.2019 03:27:25)
Дата 04.07.2019 06:27:05

Re: Вопрос в...

>Противогаз не защищает от угарного газа.

У них есть ИДА, в двух исполнения, портативный, постоянно носимый с собой, на 15 минут дыхания, и полноразмерные, в составе спасательного оборудования.
От Vladre
К badger (04.07.2019 06:27:05)
Дата 04.07.2019 08:14:25

Re: Вопрос в...

>У них есть ИДА, в двух исполнения, портативный, постоянно носимый с собой, на 15 минут дыхания, и полноразмерные, в составе спасательного оборудования.

Я в курсе.
От Begletz
К DM (03.07.2019 23:00:11)
Дата 04.07.2019 01:52:57

Так вроде подводникам как раз ИПы и выдают. (-)
От (v.)Krebs
К Eddie (03.07.2019 15:06:35)
Дата 03.07.2019 22:20:43

Re: Вопрос в...

"море и виселица каждого примут..."
>капирангов?

капЕранг
потому что КАпитан ПЕрвого РАНГа
есть ещё КАпитан ВТОрого РАНГа
ну и третьего до кучи

От ZULU
К Eddie (03.07.2019 15:06:35)
Дата 03.07.2019 21:45:47

Ре: Следствие отсутсвия института профессиональных унтерофицеров (-)
От badger
К ZULU (03.07.2019 21:45:47)
Дата 04.07.2019 06:33:50

Там полностью офицерский экипаж

По сути - подводники-испытатели
От Bell
К ZULU (03.07.2019 21:45:47)
Дата 03.07.2019 21:52:07

Здесь-то это при чём?

Добрый вечер.

У меня на службе при кол-ве срочников в 1 роту (125 чел.) кол-во офицеров-спецов (не считая командиров и разную шушеру) было соизмеримо. Из них некоторое кол-во было теми самыми "профунтерами" - прапорами из бывших срочников, но повышение их кол-ва явно не решало бы проблем. Специфика-с.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От СанитарЖеня
К Eddie (03.07.2019 15:06:35)
Дата 03.07.2019 16:39:15

Научный сотрудник военного НИИ - военнослужащий.

>Как могло оказаться, что на борту подводной лодки (или станции), даже супер-секретной, находилось одновременно, как мимимум 7 капирангов?

И в качестве такового получает звания по выслуге с учётом особых условий службы.
От ВладимирНС
К СанитарЖеня (03.07.2019 16:39:15)
Дата 14.07.2019 21:20:16

Вы отстали от жизни. Многие (если не все) НИИ Минобороны "распогонили"

Экономия им. табуреточного министра, панимаиш:-((
От объект 925
К СанитарЖеня (03.07.2019 16:39:15)
Дата 03.07.2019 17:24:44

какого НИИ? Ето отряд гидронавтов. (-)
От А.Никольский
К объект 925 (03.07.2019 17:24:44)
Дата 03.07.2019 17:33:35

они чем-то похожи в части прохождения службы на НИИ

где тоже скопища полковников без подчиненных
От А.Никольский
К Eddie (03.07.2019 15:06:35)
Дата 03.07.2019 15:29:24

Re: Вопрос в...


>Как могло оказаться, что на борту подводной лодки (или станции), даже супер-секретной, находилось одновременно, как мимимум 7 капирангов?
+++++
а что в этом удивительного?
В ГУГИ вообще много старших офицеров из-за немногочисленности этой организации и длительного срока службы их как очень ценных специалистов, испытания какого-то нового оборудования (а там был гражданский специалист, как сказал Шойгу) да и просто испытания после ремонта (или перед походом) могли потребовать присутствия руководства.
От Eddie
К А.Никольский (03.07.2019 15:29:24)
Дата 03.07.2019 15:38:02

Re: Вопрос в...

>а что в этом удивительного?
>В ГУГИ вообще много старших офицеров из-за немногочисленности этой организации и длительного срока службы их как очень ценных специалистов, испытания какого-то нового оборудования (а там был гражданский специалист, как сказал Шойгу) да и просто испытания после ремонта (или перед походом) могли потребовать присутствия руководства.

Я, видимо, пропустил, что им ещё с советских времён капирангов присваивали, помимо наград
С уважением, Андрей