От Игорь Куртуков
К Архив
Дата 22.05.2002 21:53:10
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Ре: Ну так пожалуйста

>Откуда они их получили????, НИКАКАЯ десатная операция соююзников была невозможна ни в 1942 ни в 1943 НЕЗАВИСИМО от соотношения сил в воздухе

Мда? Невозможна совсем никакая? А вот в 1942 случился "Торч", а в 1943 - "Хаски" и далее вплоть до выхода Италии из войны.

> Никакого влияния на события на Восточном фронте, явно недостаточные силы немецкой авиации оказать с конца 1943 УЖЕ не могли

Естественно они там были недостаточны - основная масса истребителей ушла Реих защищать. Но это мы уже разбирали. Резюме - сдаваться надо. Ну а если не сдаваться, то по другому - никак.

>При этом действительно господством то в воздухе на Востоке не обладал по сути дела НИКТО , ни мы ни немцы - значит простор для дейсвий БЫЛ, а вот цвет ударной авиации все пыжиться на Англию налетать.

Это IX авиакорпус - цвет ударной авиации? Прямо скажем, немногочисленный цвет.

> Как только немаки утратили сбалансированность ВВС (после срочной истребительной программы) они потеряли возможность влиять на события.

У меня обратное впечатление. Немцы CHАЧАЛА утратили способность влиять на события, а уже ПОТОМ приняли "ягдпрограм".

> Надежды же на нанесение неприемлимого уровня потерь тогда еще не питали мы то как то на это все через призму въетнама смотрим.

Кто эти "мы"? Поименно?

>ИА - не выиграла НИ часу времени, ИМХО. ОНА не оказала никакого влияния на сухопутные события

Отчего же. В войне на истощение любые действия по улучшению соотношения потерь замедляют неизбежный конец. Отток финансов и ресурсов в авиапром на восполнение потерь снижает поступление вооружения сухопутным войскам.

>НУ как например если верить апологетам люфтваффе так мы не имели господства в воздухе ажно до 1945 года.

А зачем верить апологетам люфтваффе?

>Сначала РАСПЫЛЕНИЕМ сил и "блестящими" межтеатровыми маневрами (типа Крит-Подмосковье-Мальта) ТЕРЯЕМ свои силы

Не подтверждается фактами. Силы Люфтваффе в этот период только возросли. Основным фактором изменения соотношения сил были не потери Люфтваффе, а авиапром союзников - при приблизительно неизменной численности немцев, воздушные силы союзников возросли многократно.

> Но тактика то у немаков праильная была до конца войны, СТРАТЕГИЯ ГДЕ?

Обсуждается тактика.

Отвлекаясь, про стратегию в кратце так. Выигрышной стратегии у немцев вообще не было. Тот же стратегический тупик как и у Наполеона с Ганнибалом. Следствие подчиненной роли стратегии по отношению к политике.

> ДОЛЯ ИА в потерях УДАРНОЙ авиации неуклонно снижается.

Можете подтвердить?

>>Что полтыщи истребителей Остфронта у зенитчиков оторвали?
>

>Считаем - что - как минимум 1500 мелкокалиберных щенитных орудий

5% от общей численности зениток. Не впечатлает.

> плюс примерно столько же защита аэродромов, плюс бензин для тягачей этих орудий плюс ЛЮДИ (самолетов мало, но обслуги вокруг них крутиться по штатам 1941 года). Так что почти удвоить можно зенитчиков то...

У меня удвоить не получается. Максимиум 10% прибавки. Причем зенитчики - пассивны. Стоят и ждут пока враг прилетит. Про них я с большим основанием могу сказать "прожирают ресурсы", ибо в войне на истощение они забирают ресурсов больше чем экономят, а ущерб противнику наносят минимальнуй.

> Я не вкоем случае не говорю что зеники эффективнее истребителя, это не так. Я про то что при выходе за определенные пределы соотношения свой-чужой (скажем 1:10, условно) ЭФФЕКТИВНОСТЬ ИА как организованной силы катиться к нулю несмотря на ее с виду и по цифрам успешные действия. Сбить тысячу самолетов противника из 15 000 совсем не то что сбит 500 из 2000.

То, то. Не забывайте - война на истощение. Если можно нанаести большие потери чем потерять самому - это эффективно.

> А прореживать ряды и наносить высокие потери могут и зенитки

Не могут. В силу пассивности.

>Именно зеники загнали авиацию союзников в ночь или большую высоту,

Не согласен. Англичане переход в ночь мотивировали отсутствием истребительного сопровождения.

>отчего удары 1942-44 были сравнительно неээффективны.

Союзники считают их не достаточно эффективными главным образом из-за отсутствия продуманной стратегии.

> В то время как истребительная авиация (к ночной это не относиться, она могла эффективно действовать над Европой, на Востоке нет) вроде одерживающая победы - была НУЖНЕЕ В ДРУГИХ МЕСТАХ.

Ваше мнение понятно. Не могу сказать, что я его разделяю.

>ЕСЛИ форма обороны (комариные укусы) не решает ничего

Почему ничего? Улучшает позиции в войне на истощение путем нанесения противнику большего ущерба, чем собственный.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (22.05.2002 21:53:10)
Дата 23.05.2002 15:57:40

Невозможна СОВСЕМ никакая...

И снова здравствуйте

>>Откуда они их получили????, НИКАКАЯ десатная операция соююзников была невозможна ни в 1942 ни в 1943 НЕЗАВИСИМО от соотношения сил в воздухе
>
>Мда? Невозможна совсем никакая? А вот в 1942 случился "Торч", а в 1943 - "Хаски" и далее вплоть до выхода Италии из войны.


Масштабы не те, размер фронта не тот, организационные проблемы которые пришлось решать не те. Опыт не тот. Торч - вообще фиаско именно как десантная операция (мал опыт, огромные потери высодочных средст от аварий, БЕЗ какого либо воздействия противника. Путаница и Бардак) Проведи такое на Францию - был бы Дьепп издание номер 2, расширенное и дополненое.

И при этом Торч - эпохальная операция. Она дала опыт проведения поледующих заработанный ораниченными силами на МАКИВАРЕ. Высадка на Сицилию - куча проблем. Высодка в Италии проблем уже меньше но там и сопротивление было посильнее. Так что увы как бы нехотелось второго фронта в 1942-43 у него были ОГРОМНЕЙШИЕ шансы (независимо от усилий неусилий люфтваффе) окончиться ФИАСКО. Причем даже не по военным а по организационным причинам.

>> Никакого влияния на события на Восточном фронте, явно недостаточные силы немецкой авиации оказать с конца 1943 УЖЕ не могли
>
>Естественно они там были недостаточны - основная масса истребителей ушла Реих защищать. Но это мы уже разбирали. Резюме - сдаваться надо. Ну а если не сдаваться, то по другому - никак.

Рейх все равно эффективно защитить не можем, может все же на фронтах успех то поискать... Кордонная стратегия опрокинутая в 17 веке - не можешь вдделить для защить некоего пункта ДОСТАТОЯНЫЕ силы - НЕ ВЫДЕЛЯЙ никаких. На Востоке у немаков - били еще шансы. НАд Рейхом днем - ьрата людей и самолетов. Война дело взаимосвязанное - еще якобы успешное отражение налета на Швейнфурт показало факт - потери не останавливают, и против лома (с тенденцией утяжеления лома) приемы не спасают. Именно в октябр-ноябре 1942 были неприняты решения (рассредоточение, промышленности, меры маскировки, рассредоточение аэродромов и служб (авиация в идеале базируется рассредоточено и действует в массе (англы и амеры 1941-45) и многое другое. Дальше только ухудшение ситуации. То что условия восточного фронта (дороги, грунт, погода, слабая аэродромная сеть и навигационное обеспечение) ЗАТРУДНЯЛИ базирование больших масс авиации послужило дополнительным оправданием этой ошибки... А дальше немаки после Сталинграда, Эль Аламейна (скорее все же Туниса)и ночных террористических бомбежек в цугцванге, каждый последующий ход не как лучше, а как оно само получается.
>Это IX авиакорпус - цвет ударной авиации? Прямо скажем, немногочисленный цвет.

Да не важно многочисленный или нет. НЕВАЖНО. важно что не на месте. И куча новых самолетов не на месте. Ну затруднено базирование Хе-177, Ю-188 и ФВ-190G на Восточном фроте (новейших самолетов, обладающих неплохим потенциалом) ТАК предодлевай эти трудности, а не ищи кллючи не там где потерял, а там где светлее... А немцы ищут там где светлее, проявляя мужество и героизм.

ВОт даже в каких то адвокатов фашистов записался, но правда такое впечатление , что СТРАТЕГИЯ люфтваффе после зимы 1941 определяется комбригом ВВС КА известным жителем города Липецка :-)) который собирается сделать ВСЕ, от него зависящее, что бы облегчить положение СССР на ВОсточном фронте. Именно стратегия...

>> Надежды же на нанесение неприемлимого уровня потерь тогда еще не питали мы то как то на это все через призму въетнама смотрим.
>
>Кто эти "мы"? Поименно?

Люди сейчас это обсуждающие... Вопрос 70% потерь на операцию это приемлимый уровень потерь???? а если эта операция рейд 617 британской эскадрильи.
30% приесмлимый уровень потерь??? а если это налет Москито на Осло????.
Есть повседневность, где и 2% потерь за вылет это МНОГО и отдельные опрерации, где потери и 100? участвующих сил правдываются результатами налета. Немцы упустили шанс разрушить промышленные обхекты на территории Британии, потом на территории СССР (причем это было достижимо имеющимся нарядом сил, в случае с британнией остановили именно потери. В случае с СССР даже этого сказать нельзя...) а потом пришлось платить по счету.

>Отчего же. В войне на истощение любые действия по улучшению соотношения потерь замедляют неизбежный конец. Отток финансов и ресурсов в авиапром на восполнение потерь снижает поступление вооружения сухопутным войскам.

Если невозможны действия другого порядка то ДА. конец так сказать судорожно оттягивается. Налет всеми имеющимися силами на доки "Гусбери" в период шторомов мог принести больше пользы чем все победы люфтваффе над ФЙранцией в 1944. Но к моменту когда это стало ЖИЗНЕННО надо сделать - рубль разменяли копейками. Налеты на массы советских войск перед началом наших наступлений 1944-45 могли БОЛЬШЕ помочь чем любые победы в воздухе. Размен истребителей на истребители, при любом соотношении никак не влияет на действия на ФРОНТЕ. Авиация уже представляла собой стратегическую проблему, но еще не решала (как в 90-е годы ХХ века) - СТРАТЕГИЧЕСКИХ задач в ЕВРОПЕ. Даже массированная авиация союзников в 1944-45. Все го лишь расчитска действий артиллерии и мотомеханизированных частей. И все...

>А зачем верить апологетам люфтваффе?

Сторого говоря господством в воздухе на Востоке в целом не обладал НИКТО с конца 1942 по конец войны. Можно говорит только о конкретных участках...
НО вот доминировали в воздухе после лета 1943 все же наши...


>>Сначала РАСПЫЛЕНИЕМ сил и "блестящими" межтеатровыми маневрами (типа Крит-Подмосковье-Мальта) ТЕРЯЕМ свои силы
>
>Не подтверждается фактами. Силы Люфтваффе в этот период только возросли. Основным фактором изменения соотношения сил были не потери Люфтваффе, а авиапром союзников - при приблизительно неизменной численности немцев, воздушные силы союзников возросли многократно.

Сначала перебросками с театра на театр увеличиваем СВОИ не боевые потери и теряем пилотов непривыкших к новому театру. ПОтом жалуемся на рост сил союзников, по 1000 и 1 причине из а того что не повлияли на многие из этих причин. Это что не распыление. Проволим блестящие опреации типа Крита (нафиг он кому в 1941 был такой нужен???) упуская Мальту. Потом долго и нудно бомбим Мальту , теряя людей и силы СВОЕГО союзника уже без надежды ее взять, а в это время упускаем события на Восточном фронте, потом кидаемся спасать Сталинград, теряя в бураны больше самолетов чем от ПВО. Потом кидаемся еще куда. И так потом удивляемся что союзники сильнее. В СССР это называлось ШТУРМОВЩИНА. Я не говорю ничего плохого про немецкую авиатактику (до уровня группы с этим почти полный порядок) НО вот стратегия на уровне от авиакорпуса тут извините мыслей не проявляется... гениальных тем более.

>Обсуждается тактика.

Странно, обсуждается СТРАТЕГИЯ.

"комариные укусы" или концентрированные удары по возможности и перераспределение средств при невозможности концентрированного удара. Например на НОЧНЫЕ действия , действия ДИВЕРСИОННОГО характера, или вообще в ресурсы в ПВО.

>Отвлекаясь, про стратегию в кратце так. Выигрышной стратегии у немцев вообще не было. Тот же стратегический тупик как и у Наполеона с Ганнибалом. Следствие подчиненной роли стратегии по отношению к политике.

Конечно, и при невыигрышной стратегии отсутсвие серьезных концентрированных действий (вроде наполеоновских ударов в 1814) приводит ТОЛЬКО к проигрышу, усугубляемому своими потерями... и тактика летать и сбивать (причем чаше всего именно ИСТРЕБИТЕЛИ) противника, заместо ударов по СИЛАМ противника создает лишь видимости нанесения серьезного урона. Уничтожение четверти истребителей и десятой части штурмовиков - НЕ СОРВЕТ ФРОНТОВУЮ операцию. Уничтожение переправ - сорвет запросто. Это к примеру.

>> ДОЛЯ ИА в потерях УДАРНОЙ авиации неуклонно снижается.
>
>Можете подтвердить?

Попробую, покопавшись в статистиках потери Ил-2 по авиаполкам...

>5% от общей численности зениток. Не впечатлает.

20 с лишним процентов от численности ЗЕНИТОК на ФРОНТЕ, очень даже впечатляет...



>У меня удвоить не получается. Максимиум 10% прибавки. Причем зенитчики - пассивны. Стоят и ждут пока враг прилетит. Про них я с большим основанием могу сказать "прожирают ресурсы", ибо в войне на истощение они забирают ресурсов больше чем экономят, а ущерб противнику наносят минимальнуй.

Зенитчики не пассивны , позициями ПВО можно маневрировать и прикрывать направления особо опасных ударов. 10% это от численности зениток рейха а не численности реально имеющегнося на фронте, плюс добавка зенитчиков прикрывавших десятки аэродромов. так что особого пожирания ресурсов не вижу - 1 вылет Ме-109 (скажем 300 кг бензина) это извиняюсь сколько тягач сможет проехать???? А маневренность в переброске артиллери ПВО и ПТО еще никомку не мешала. Особенно отражая такие наступления как советские.

>То, то. Не забывайте - война на истощение. Если можно нанаести большие потери чем потерять самому - это эффективно. Если можно нанести противнику большие потери другими методами - то это уже неэффективно. Если можно остановить сухопутную армию противника то это эффективнее побед в возухе. Ресурсы не направленные к такой остановке АРМИИ противника - потрачены ЗРЯ... Вот и все истощение...

>> А прореживать ряды и наносить высокие потери могут и зенитки
>
>Не могут. В силу пассивности.

Истребители то же не могут - в силу малочисленности. Зенитки - способны сорвать бомбометание по объекту или уменьшить точность бомбометания. Истребители если не способны ПРОЛОМИТСЯ сквозь прикрытие неспособны даже на это. Так что при выходе за критичекий уровень соотношения истребительная авиация - еще БОЛЕЕ пассивна чем ЗА. несмотря на наличие побед в воздухе.

>>Именно зеники загнали авиацию союзников в ночь или большую высоту,
>
>Не согласен. Англичане переход в ночь мотивировали отсутствием истребительного сопровождения.

Да для англичан вы правы.

>>отчего удары 1942-44 были сравнительно неээффективны.
>
>Союзники считают их не достаточно эффективными главным образом из-за отсутствия продуманной стратегии.

"Достаточно эффективный" это как в СССР - "прибор портативный", ручка есть и слава богу.

Либо поставленая цель РЕШЕНА (налет на дамбы, налет на Геную, и т.п.) Либо цель не решена и тогда он неэффективен.

>>ЕСЛИ форма обороны (комариные укусы) не решает ничего

>Почему ничего? Улучшает позиции в войне на истощение путем нанесения противнику большего ущерба, чем собственный.

Если эти удары не замедлили продвижения ВОЙСК противника - то это кажущееся улучшение. Особенно если при этом истощаются свои силы...

Ситуация когда 500 самолетов сбили 1000 потеряв 100 своих кажется достижением (этого немцы в 1944-45 уже и добиться не могли, я условно). Но если они сбили 1000 из 15000 то на истощение проиграли именно они. Потеряв 20% своих сил и уничтожив 7% вражеских ОНИ ИМЕННО ПРОИГРАЛИ войну на истощение... ПРОТИВНИК добился лучшего результата чем они.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (23.05.2002 15:57:40)
Дата 23.05.2002 18:35:43

А теперь про воздух

>Рейх все равно эффективно защитить не можем

Не разделяю этого вашего мнения. Зимой 1941 удалось защитить полностью, а позднее в большой степени демпфировать удары.

> может все же на фронтах успех то поискать...

Возможна и такая стратегия. Правда особых преимуществ в ней не усматриваю. Так и так тришкин кафтан.

> Кордонная стратегия опрокинутая в 17 веке - не можешь вдделить для защить некоего пункта ДОСТАТОЯНЫЕ силы - НЕ ВЫДЕЛЯЙ никаких.

Проблемы тут две:

1. неясно что Вы называете "достаточными" силами
2. падение некототрых пунктов тождественно ускорению проигрыша войны.

> На Востоке у немаков - били еще шансы. НАд Рейхом днем - ьрата людей и самолетов.

А по-моему ровно наоборот.

> Война дело взаимосвязанное - еще якобы успешное отражение налета на Швейнфурт показало факт - потери не останавливают

Но демпфируют.

> То что условия восточного фронта (дороги, грунт, погода, слабая аэродромная сеть и навигационное обеспечение) ЗАТРУДНЯЛИ базирование больших масс авиации

Однако всю дорогу базировали. Видать были не в курсе.

> А дальше немаки после Сталинграда, Эль Аламейна (скорее все же Туниса)и ночных террористических бомбежек в цугцванге, каждый последующий ход не как лучше, а как оно само получается.

Это точно.

>>Это ИX авиакорпус - цвет ударной авиации? Прямо скажем, немногочисленный цвет.
>
>Да не важно многочисленный или нет. НЕВАЖНО. важно что не на месте.

Почему не на месте?

>>> Надежды же на нанесение неприемлимого уровня потерь тогда еще не питали мы то как то на это все через призму въетнама смотрим.
>>
>>Кто эти "мы"? Поименно?
>
>Люди сейчас это обсуждающие...

Прошу меня исключить. Я про Вьетнам ничего не знаю.

>Немцы упустили шанс разрушить промышленные обхекты на территории Британии, потом на территории СССР

Разрушенное - восстанавливается. См. бомбежки союзников. Так что не могу отнести этот ход к решающим. Собственно все эти рассуждения уводят от изначально заданой темы дискуссии.

>Если невозможны действия другого порядка то ДА. конец так сказать судорожно оттягивается.

ОК. Теперь мой тезис - действия другого порядка были невозможны, в усливях когда целью военных действий было затягивание войны.

> Налет всеми имеющимися силами на доки "Гусбери" в период шторомов мог принести больше пользы чем все победы люфтваффе над Францией в 1944.

К чему обсуждать невозможное? В 1944 немцам никто не дал бы собрать достаточную авиагруппировку для этого. Союзники владели воздухом.

> Налеты на массы советских войск перед началом наших наступлений 1944-45

В 1944 - пытались. И даже иногда успешно. В 1945 - уже нечем.

> могли БОЛЬШЕ помочь чем любые победы в воздухе. Размен истребителей на истребители

"Размен истребителей на истеребители" - неадекватное описание событий.

> при любом соотношении никак не влияет на действия на ФРОНТЕ.

Так... Вернулись на круги своя. Вы так ЖИРНО это выделяете, что можно подумать Вам кто-то возражает.

> Авиация уже представляла собой стратегическую проблему, но еще не решала (как в 90-е годы ХХ века) - СТРАТЕГИЧЕСКИХ задач в ЕВРОПЕ. Даже массированная авиация союзников в 1944-45. Всего лишь расчитска действий артиллерии и мотомеханизированных частей. И все...

Очень узкий взгляд на вещи. Авиация принесла ГЛУБИНУ в воздействии на группировку противника, это если говорить про фронтовую авиацию. И опять-таки - какое отношение это имеет к обсуждению?

> Сторого говоря господством в воздухе на Востоке в целом не обладал НИКТО с конца 1942 по конец войны.

Да нет, в целом СССР имел господство в воздухе с 1944. Иногда немцы его небезуспешно оспаривали.

>Сначала перебросками с театра на театр увеличиваем СВОИ не боевые потери

Ненамного. В целом на люфтваффе это не сказалось, как я уже упоминал в описываемый Вами период люфтваффе только усилились. И опыть-таки ниакаого отношения к предмету обсуждения не продемонстрировано.

> Проволим блестящие опреации типа Крита (нафиг он кому в 1941 был такой нужен???) упуская Мальту. Потом долго и нудно бомбим Мальту , теряя людей и силы СВОЕГО союзника уже без надежды ее взять, а в это время упускаем события на Восточном фронте, потом кидаемся спасать Сталинград, теряя в бураны больше самолетов чем от ПВО. Потом кидаемся еще куда. И так потом удивляемся что союзники сильнее. В СССР это называлось ШТУРМОВЩИНА. Я не говорю ничего плохого про немецкую авиатактику (до уровня группы с этим почти полный порядок) НО вот стратегия на уровне от авиакорпуса тут извините мыслей не проявляется... гениальных тем более.

>>Обсуждается тактика.
>
>Странно, обсуждается СТРАТЕГИЯ.

Вернитесь к началу обсуждения. Я высказал тезис, что в условиях соотношения сил второй половины войны, тактика немцев "сбиваь обольше, а не пытаться оспорить господство в воздухе" была единственно возможной. В процессе обсуждения я добавил к условиям еще и цель войны для немцев - выигрыш времени.

Ва споцему-то понесло в межтеатровые стратегические маневры силами 1941-42 года.

>Конечно, и при невыигрышной стратегии отсутсвие серьезных концентрированных действий (вроде наполеоновских ударов в 1814) приводит ТОЛЬКО к проигрышу

В условиях стратегического тупика ВСЕ приводит к проигрышу.

> и тактика летать и сбивать (причем чаше всего именно ИСТРЕБИТЕЛИ

Голословно. Давайте статистику.

> противника, заместо ударов по СИЛАМ противника

... которые все равно организовать практически невозможно. а когда возможно - организовывали.

> создает лишь видимости нанесения серьезного урона.

Десятки тысаыч сбитых самолетов - висдимость? Тогда я - пас.

> Уничтожение четверти истребителей и десятой части штурмовиков - НЕ СОРВЕТ ФРОНТОВУЮ операцию. Уничтожение переправ - сорвет запросто. Это к примеру.

С примером не согласен. Неизвестен мне случай когда уничтожение переправ срявало фронтовую операцию.

>>5% от общей численности зениток. Не впечатлает.
>
>20 с лишним процентов от численности ЗЕНИТОК на ФРОНТЕ, очень даже впечатляет...

100% от численности зениток в Х-цкой зенитной дивизии впечатлит еще больше. А если сузить до полка, то и 2000% наберется.

>Зенитчики не пассивны , позициями ПВО можно маневрировать и прикрывать направления особо опасных ударов.

Т.е. вы беретесь переманеврировать зенитками авиацию? Смело...

> 10% это от численности зениток рейха а не численности реально имеющегнося на фронте

Берите отдельный полк. Процентов быдет больше.

>>То, то. Не забывайте - война на истощение. Если можно нанаести большие потери чем потерять самому - это эффективно.
>Если можно нанести противнику большие потери другими методами - то это уже неэффективно.

Дык нельзя. ЭТИ потери (сбитые самолеты) никак не насещ дрыгими методами. То же самое что с ночниками У-2. Они делали то, что никто другой просто не мог, и они сами ничего другого делать не могли. Хотя всем понятно, что если бы... и т.д. Можете найти другое применение истребителям немцев во второй половине войны? Или придумать применение Люфтваффе без истребителей?

> Ресурсы не направленные к такой остановке АРМИИ противника - потрачены ЗРЯ...

Ваше мнение понятно. Я с ним не согласен.

>Либо поставленая цель РЕШЕНА (налет на дамбы, налет на Геную, и т.п.) Либо цель не решена и тогда он неэффективен.

Ваше мнение понятно. Я с ним несогласен.

>>Почему ничего? Улучшает позиции в войне на истощение путем нанесения противнику большего ущерба, чем собственный.
>
>Если эти удары не замедлили продвижения ВОЙСК противника - то это кажущееся улучшение.

Ваше мнение понятно. Я с ним несогласен.

>Ситуация когда 500 самолетов сбили 1000 потеряв 100 своих кажется достижением (этого немцы в 1944-45 уже и добиться не могли, я условно). Но если они сбили 1000 из 15000 то на истощение проиграли именно они.

Не вижу логики.

> Потеряв 20% своих сил и уничтожив 7% вражеских ОНИ ИМЕННО ПРОИГРАЛИ войну на истощение... ПРОТИВНИК добился лучшего результата чем они.

Вы не рассматирваете вторую трубу у бассейна. Сторона А (15000 самолетов) получает пополнение 1000 самолетов в месяц, а сторона Б (1000 самолетов) - 200 самолетов в месяц, то сторона Б выигрывает разменивая 100 на 1000.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (23.05.2002 18:35:43)
Дата 23.05.2002 19:50:26

Е мое, набил длиннейший постинг, но он сорвался :-(((

И снова здравствуйте

Хотя может оно и к лучшему, каждый останется при совем (явно выстраданном и внутренне аргументированном мнении).

Насчет господства в овздухе полностью с вами согласен, хотя наверное стоит считать именно такое господство инеогда не без успеха оспариваемое - доминированием или преобладанием. Господство это скорее США над Японией в 1945м.

Даже более того согласен с тем что вы считаете действия немаков ЕДИНСТВЕННЫМИ за них. ЭТо именно так с точки зрения того что произошло все так а не иначе. Именно за немаков и именно в той обстановке это именно единственно возможные за них действия. Просто все это не имеет никакого отношения к ОЦЕНКЕ этих действий, она у каждого своя и может быть различной.


>> Потеряв 20% своих сил и уничтожив 7% вражеских ОНИ ИМЕННО ПРОИГРАЛИ войну на истощение... ПРОТИВНИК добился лучшего результата чем они.
>
>Вы не рассматирваете вторую трубу у бассейна. Сторона А (15000 самолетов) получает пополнение 1000 самолетов в месяц, а сторона Б (1000 самолетов) - 200 самолетов в месяц, то сторона Б выигрывает разменивая 100 на 1000.

Хммн, если -

исходное соотношение - 15000 к 500, 30/1

Потери 1000/100 - 10/1

Соотношение на конец месяца с поступлением по ресурсу в соотношении 5/1

15000 к 600 - 25/1 - безусловный выигрыш...

НО если и поступления по ресурсу 30/1, причем в варианте 1500 самолетов к 100???

15500 к 500 - это уже другое соотношение...

Но это читая математика, разминка для ума. Осталось определиться к моменту когда для люфтваффе "пройдена точка возврата" и посмотреть что ими НЕ СДЕЛАНО до того, что бы оттянуть эту точку.

А после прохода точки возврата любые действия бессмыслены, более того они умножают абсолютные собственные потери односременно снижая относительные потери противника...








С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (23.05.2002 15:57:40)
Дата 23.05.2002 17:36:38

Т.е. Торч и Хаски не десантные операции.

>>>НИКАКАЯ десатная операция соююзников была невозможна ни в 1942 ни в 1943

Ваша мысль понятна. Не вижу смысла в дальнейшей дискусии по этому поводу. Забавно, что все ваше воображение сосредодточено на Франции, которая представляется Вам единственно возможной точкой приложения усилий.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (23.05.2002 17:36:38)
Дата 23.05.2002 19:54:01

Хорошо, пречисляю вам все точки ГДЕ НИКАКАЯ ОПЕРАЦИЯ невозможна...

И снова здравствуйте

Побережье франции , как южное так и северное, поммерания, побережье голландии, фландрия, адриатика, черноморское побережье.

Точки где операция возможна но либо провалиться либо не принесет эффекта

Норвегия - возможен захват "малых земель" снабжаемых морем, но лальнейшее развитие наступления невозможно.
Балканы - отвратительная транспортная сеть сделают из этого воторй "Салоникский лагерь "военнопленных" образца ПМВ.

Или вы находите какие то другие точки приложения силы???7.




С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (23.05.2002 19:54:01)
Дата 23.05.2002 20:42:33

Ре: Хорошо, пречисляю

>поммерания, ... адриатика, черноморское побережье.

Если Вы начали перечислять внутренние моря, то будьте последовательны - включите в список финское побережье и прибалтику :-)

>Норвегия - возможен захват "малых земель" снабжаемых морем, но лальнейшее развитие наступления невозможно.

Отчего?

>Балканы - отвратительная транспортная сеть сделают из этого воторй "Салоникский лагерь "военнопленных" образца ПМВ.

Союзники в Греции создают кучу проблем:

1. политических (возможное вступление Турции в войну на стороне союзников)

2. внутренних (у югославских партизан появляется хорошая база под боком)

3. стратегических (базирование стратегической авиации в Греции создает давление на румынскую нефть)

>Или вы находите какие то другие точки приложения силы???.

Италия и северная Африка. Но почему Вы их не включили в список "невозможных" - вполне понятно.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (23.05.2002 20:42:33)
Дата 23.05.2002 21:01:03

Хмммм, очень Хммммм.

И снова здравствуйте

>>Норвегия - возможен захват "малых земель" снабжаемых морем, но лальнейшее развитие наступления невозможно.
>
>Отчего?

Смотри физическую карту...

>>Балканы - отвратительная транспортная сеть сделают из этого воторй "Салоникский лагерь "военнопленных" образца ПМВ.
>
>Союзники в Греции создают кучу проблем:

Как показал опыт первой мировой войны прежде всего самим СЕБЕ... Опыт первой мировой тогда помнили.

>1. политических (возможное вступление Турции в войну на стороне союзников)

НА 1942 как бы не вступление ТУРЦИИ на ДРУГОЙ стороне, опять таки про ПЕРВУЮ мировую тогда помнили. Кстати никаких проблем этот переферийный и уязвимый (для условий 1942-43 года от немцев) театр не создает. Второй раз оборона Коринфского канала??? англичане это уже проходили - про балканы и норвегию МНОГО разговоров, более того они предмет игры по запутыванию Гитлера = но они не плацдарм для какой либо серьезной операции ДАЖЕ в 1945 году. Во многом из за географии именно.

>2. внутренних (у югославских партизан появляется хорошая база под боком)

Только базы им для нормальной гражданской войны и не хватало. А союзникам только делать больше нечего их друг с дружкой разнимать. Сколько там англичане ПОСЛЕ войны в греции трахались, не четыре ли года????. НЕТ были еще в 1942-43 году в америке УМНЫЕ головы, точнее УМНАЯ голова...

>3. стратегических (базирование стратегической авиации в Греции создает давление на румынскую нефть)

ГДЕ и как будем базировать тую авиауцию, на каких и к чему приспособленных авиабазах - в зоне неразрушенных еще немецких авиабаз (вот тут то немакам протор для концентрирования уссилий). СКолько там времени заняло обеспеение базирования Б-17 и Б-24 в Англии???? И это на основе имеющегося английского аээродромного хозяйтсва. И все на это взирают спокойно, никто бедным союзничкам не мешает...

>>Или вы находите какие то другие точки приложения силы???.
>
>Италия и северная Африка. Но почему Вы их не включили в список "невозможных" - вполне понятно.

ВООТ именно потому и не включил, что это разумная концепуия полковника (в 1941 он именно полковник - постоянное звание :-) Эйзенхауэра - постепенное наращивание усилий и постепенная подготовка опыта десантных операций. Без торопливоти и риска. НУ КУДА БУДЕТЕ В 1942-43 на территори ГРЕЦИИ ВЫСАЖИВАТЬСЯ???? назовите порты побережье куда можно высадить без катастрофических потерь хоть 50 000 человек и ПОТОМ снабжать их... И куда с этих анклавов моддно наступать = 125 Монте Кассино по цене одного получите :-)))

То же справедливо и для НОРВЕГИИ.

Так что никакая МАСШТАБНАЯ десантная операция на материковой европе (Южная Италия не в счет, с нее ктсати никакое наступление никуда и невозможно, как в жизни и случилось - массы высаженных войск попали в стратегический тупик, выведя лишь наполовину одного немецкого союзника из игры. То же огромный результат - но это максимум возможного...

С уважением ФВЛа
От Exeter
К FVL1~01 (23.05.2002 21:01:03)
Дата 24.05.2002 00:29:29

Тут Вы неправы

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!


>>>Норвегия - возможен захват "малых земель" снабжаемых морем, но лальнейшее развитие наступления невозможно.
>>
>>Отчего?
>
>Смотри физическую карту...

Е:
А там и не надо дальнейшее наступление никуда. Важно взять север Норвегии, лишив немцев нарвикской руды, обеспечив коммуникации в северные порты СССР и ликвидировав самый северный участок Восточного фронта. А вся остальная территория Норвегии никакого оперативно-стратегического значения не имеет. И сделать все это было реально и в конце 1942 г, и тем более в 1943 г. И такой план англичанами был разработан - "Юпитер". Но этот план сильно не понравился тов.Сталину, и вполне справедливо, ибо он, откровенно говоря, в практическом плане не желал видеть англичан у себя под боком на Севере, а в концептуальном - вообще не желал поощрять английскую периферийную стратегию.


>>>Балканы - отвратительная транспортная сеть сделают из этого воторй "Салоникский лагерь "военнопленных" образца ПМВ.
>>
>>Союзники в Греции создают кучу проблем:
>
>Как показал опыт первой мировой войны прежде всего самим СЕБЕ... Опыт первой мировой тогда помнили.

Е:
У Вас сильно преувеличенные иллюзии насчет трудностей Салоникского фронта. Открытие союзниками фронта в Салониках создало огромные проблемы Центральным державам, в том числе и политического плана. Это был, я считаю, один из самых сильных ходов Антанты в ПМВ. Более того, союзники смогли в итоге в 1918 г провести эффективное настуление на этом фронте, выбив из войны Болгарию, Турцию и в значительной мере Австро-Венгрию, при том, что войска Центральных держав там отнюдь еще не были разложившимися.
Вот именно потому, что Черчилль помнил уроки ПМВ, его так и тянуло на Балканы.


>>1. политических (возможное вступление Турции в войну на стороне союзников)
>
>НА 1942 как бы не вступление ТУРЦИИ на ДРУГОЙ стороне, опять таки про ПЕРВУЮ мировую тогда помнили.

Е:
К 1942 г НИКАКОЙ угрозы вступления Турции в войну на строне Германии уже не было, в 1942 г Турция уже довольно прочно придерживалась пробританской ориентации. Не случайно Турция в 1942 г получала от Англии обширную военную помощь. А о 1943 г и говорить нечего.


Кстати никаких проблем этот переферийный и уязвимый (для условий 1942-43 года от немцев) театр не создает.

Е:
Создает, и очень обширные, если бы союзники там осуществили вторжение крупными силами.


Второй раз оборона Коринфского канала??? англичане это уже проходили - про балканы и норвегию МНОГО разговоров, более того они предмет игры по запутыванию Гитлера = но они не плацдарм для какой либо серьезной операции ДАЖЕ в 1945 году. Во многом из за географии именно.

Е:
Они были именно предметом самого серьезного военного планирования у англичан в войну. См. ту же "Большую стратегию", там все подробно расписывается. Просто с 1943 г по известным причинам решающее слово в проведении операций принадлежала дядюшке Сэму, и бриттам приходилось подчиняться.


>>2. внутренних (у югославских партизан появляется хорошая база под боком)
>
>Только базы им для нормальной гражданской войны и не хватало. А союзникам только делать больше нечего их друг с дружкой разнимать. Сколько там англичане ПОСЛЕ войны в греции трахались, не четыре ли года????. НЕТ были еще в 1942-43 году в америке УМНЫЕ головы, точнее УМНАЯ голова...

Е:
Они не "трахались", а успешно решали проблемы в Греции (причем в основном чужими руками), подавив там коммунистическое движение, не допустив попадания этой страны в объятья Москвы, а в перспективе создав и условия для выпадения Югославии из этих объятий. Если бы начали раньше - вся политическая карта Южной Европы после войны была бы другой. О чем постоянно после войны твердил и сам Черчилль.


>>3. стратегических (базирование стратегической авиации в Греции создает давление на румынскую нефть)
>
>ГДЕ и как будем базировать тую авиауцию, на каких и к чему приспособленных авиабазах

Е:
Да хотя бы на Крите. Вспомните, зачем немцы на Крит вообще полезли в 1941 г, какова была главная мотивация Директивы №28.


- в зоне неразрушенных еще немецких авиабаз (вот тут то немакам протор для концентрирования уссилий).

Е:
Смешно просто. И чем "неразрушенные немецкие авиабазы" помогли немакам в ходе противодействия "Торчу" в 1942 г или в ходе итальянской кампании 1943 г? Хотя уж какие усилия концентрировали, аж из под Сталинграда тучу самолетов вытащили.


СКолько там времени заняло обеспеение базирования Б-17 и Б-24 в Англии???? И это на основе имеющегося английского аээродромного хозяйтсва. И все на это взирают спокойно, никто бедным союзничкам не мешает...

Е:
В Италии сделали все достаточно быстро. Хотя мешать пытались.



>>>Или вы находите какие то другие точки приложения силы???.
>>
>>Италия и северная Африка. Но почему Вы их не включили в список "невозможных" - вполне понятно.
>
>ВООТ именно потому и не включил, что это разумная концепуия полковника (в 1941 он именно полковник - постоянное звание :-) Эйзенхауэра - постепенное наращивание усилий и постепенная подготовка опыта десантных операций. Без торопливоти и риска.

Е:
Хи-хи, точно также можно восклицать - ну куда высаживаться на Сицилии или в Италии! :-)) + все аргументы уважаемого FVL1~01 свыше - насчет "неподавленных авиабаз" и "портов" :-)))


НУ КУДА БУДЕТЕ В 1942-43 на территори ГРЕЦИИ ВЫСАЖИВАТЬСЯ???? назовите порты побережье куда можно высадить без катастрофических потерь хоть 50 000 человек и ПОТОМ снабжать их... И куда с этих анклавов моддно наступать = 125 Монте Кассино по цене одного получите :-)))

Е:
Крит, Додеканезы, Пелопонесс, Корфу, Салоники. Есть масса чудных мест. И наступать вполне можно. Особенно если учесть, что немцам туда будет стягивать крупную группировку войск по суше пострёмнее, чем в окультуренной Италии.


>То же справедливо и для НОРВЕГИИ.

Е:
Для Норвегии тем более справедливо, что там можно повторить вариант 1940 г - немцы владеют бОльшей частью Норвегии, а союзники в это время преспокойно выкидывают остатки молодцов Дитля из Нарвика. И все владение остальной Норвегией для немцев не имеет особого смысла. Можно еще, ежели повезет, и остатки Кригсмарине замочить ради вящего морального удовлетворения Мальбрука-младшего.


>Так что никакая МАСШТАБНАЯ десантная операция на материковой европе (Южная Италия не в счет, с нее ктсати никакое наступление никуда и невозможно, как в жизни и случилось - массы высаженных войск попали в стратегический тупик, выведя лишь наполовину одного немецкого союзника из игры. То же огромный результат - но это максимум возможного...

Е:
Вот именно, я уже сказал, что, следуя Вашей логике, высадка в Италии тоже "невозможна" :-))) А я думал, что высадившись в Италии, союзники не только вывели из войны одного из членов "Оси", но и сделали Средиземное море фактически "своим морем"... А насколько им удалось развить наступление на суше - так это в рамках периферийной стратеги как раз второстепенный вопрос.
Не понял, каким образом Вы опровергли возможность МАСШТАБНОЙ десантной операции?? Из Ваших тезисов насчет "наступление оттуда невозможно" невозможность собственно ДЕСАНТНОЙ ОПЕРАЦИИ не просматривается НИКАК. Наоборот, как раз МАСШТАБНАЯ десантная операция в 1943 г возможна практически ВЕЗДЕ, и из этого, собственно, союзники и исходили при планировании. Дальше просто вступали в дело сложные калькуляции баланса конкретных военных и политических целесообразностей, что и решило в конечном счете конкретные районы операций. Именно это, а не "невозможность" или "возможность". Не те категории Вы используете, оттого и выходит у Вас чрезмерно категорично.

С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (24.05.2002 00:29:29)
Дата 24.05.2002 13:15:05

Это все очень хорошо и даже правильно... НО

И снова здравствуйте

ВСЯ реальная стратегия союзников была построена на других принципах. МИНИМАЛЬНЫЙ как военный так и политический риск. МИНИМАЛЬНЫЙ. На том и стояли. Приводит операция к возможным политическим осложнениям со своим союзником - НУ ее нафиг эту операцию. И с точки зрения минимализации риска - проводились лишь те операции в успехе которох никто не сомневался или возможный неуспех которых не нес радикальных последствий.

КОнечно очень приятно захватить НОрвегию и отрезать немаков от руды, крайне приятно ударить по "мягким балканам" но по целому комплексу причин дальше штабов эти операции не пошли - выбрали менее рисковые военные и политические решения. Не существует тактики в отрыве от стратегии и стратегии в отрыве от политики, а в коалиционной войне в отрыве от взаимодействия в коалиции. Тактически десант в Норвегии - осуществим. Стратегически он выголен. Политически он малореален, а возможные невыгоды в случае поражения перевешивают выгоды при победе. Плюс риск поражения таки выше какой то опрделенной величины.

Конечно, хорошо разработанный, тактически и стратегически красивый план сражения весьма приятен. Он дает огромные надежды на успех и так далее. Малыми силами достигается большее воздействие. НО в жизни, в жизни обычно осень интересные и красивые стратегически и тактически компании разыгрываются почему то в основном побежденной стороной :-)). Победители не рискуют и "царских путей" не ищут, предпочитая журавлю синицу - оттого то они и победители. А манштейны и бонапартии потом пишут утраченные победы и записки на святой елене... Процесс закономерный ИМХО.


>Е:
>Они не "трахались", а успешно решали проблемы в Греции (причем в основном чужими руками), подавив там коммунистическое движение, не допустив попадания этой страны в объятья Москвы, а в перспективе создав и условия для выпадения Югославии из этих объятий. Если бы начали раньше - вся политическая карта Южной Европы после войны была бы другой. О чем постоянно после войны твердил и сам Черчилль.

ВСЕ ХОРОШО НО ЭТО ДЕЛО НА ПОСЛЕ ВОЙНЫ. в общем то. ВО время войны подобными проблемами решили не задаваться. И правильно. Опят таки стратегия минимального риска и путь по наименьшему сопротивлению.

>Е:
>Да хотя бы на Крите. Вспомните, зачем немцы на Крит вообще полезли в 1941 г, какова была главная мотивация Директивы №28.

Не спорю, важная мотивация. Очень важная. НО в итоге все пришло к просчету - сказав А. (Крит) неизбежно сказать Б (мальта) , для союзников (гипотетическая ситуация с десантом в 1943) - А и Б (Крит и Греция) - неизбежно Югославия. А оно оправдывает себя со всех точек зрения???. Риск не слишком велик????. Если есть сомнения - может ну его нафиг. ЧТо и неизбежно случилось...

>Е:
>Смешно просто. И чем "неразрушенные немецкие авиабазы" помогли немакам в ходе противодействия "Торчу" в 1942 г или в ходе итальянской кампании 1943 г? Хотя уж какие усилия концентрировали, аж из под Сталинграда тучу самолетов вытащили.

Ничем не помогли. Но риск "Торча" и Италии союзники сочли приемлимым, "Римк" этой операции сочли неприемлимым - по 1000 и одной причине.

>Е:
>В Италии сделали все достаточно быстро. Хотя мешать пытались.

Очевидно что возможные помехи в Греции - учли. СОчли неприемлимым риск (в том числе не по военным а по политическим аспектам). В жизни считается "кто не рискует тот не пьет шампанского" - но в реальности не рискующие государства живут дольше и успехов добиваются стабильнее. Навскидку одно из возможных возражений - трудности в обеспечении базиролвания больших масс самолетов (гораздо больших чем у немцев) и техники и людей для их эффективного обслуживания на территории греческих аэродромов по стравнению с итальянскими. И рпеимущества от близости этих аэродромов к Плоешти - не оправдывали этих недостатков. (вплоть до более трудной защиты от диверсий например аэродромов в греции по стравнению с таковыими в Италии).

ЧТо привело к тому - что авиабазы в Италии имелись, а с Грецией возиться не стали. Это кроме чисто политических причин.
>Е:
>Хи-хи, точно также можно восклицать - ну куда высаживаться на Сицилии или в Италии! :-)) + все аргументы уважаемого FVL1~01 свыше - насчет "неподавленных авиабаз" и "портов" :-)))

РИСК в одном случае сочли приемлимым - в другом НЕТ. Выигрыш от одних дейфйстви сочтен заслуживающим внимания - в других более сомнительным с учетом всех обстоятельств - такая формулировка устроит?

>Е:
>Крит, Додеканезы, Пелопонесс, Корфу, Салоники. Есть масса чудных мест. И наступать вполне можно. Особенно если учесть, что немцам туда будет стягивать крупную группировку войск по суше пострёмнее, чем в окультуренной Италии.

Из того что это обсуждалось но не случилось - делаю вывод что учтя все обстоятельства сочли неприемлимым. Например обороняться немуам в окультуреной Италии было бы сложнее. Союзники предпочитали синицу а не журавля - посему они и раздавили талантливых но авантюристов. Авантюр союзники то же делали немало - но все больше и больше от таковых по ходу дела отказывались.

>Е:
>Для Норвегии тем более справедливо, что там можно повторить вариант 1940 г - немцы владеют бОльшей частью Норвегии, а союзники в это время преспокойно выкидывают остатки молодцов Дитля из Нарвика. И все владение остальной Норвегией для немцев не имеет особого смысла. Можно еще, ежели повезет, и остатки Кригсмарине замочить ради вящего морального удовлетворения Мальбрука-младшего.

Оправданый вариант не прошедший как вы правильно пишете во многом именно из за политических соображений. Не учитывающий сих политических соображений войну проигрывает и оказывается в положении Австрийского императора Карла который так и не мог уразуметь с какй такой стати США собирается воевать с Германией в ПМВ :-)) (За что и за чем спрашивается кайзером ????)


>Е:
>Вот именно, я уже сказал, что, следуя Вашей логике, высадка в Италии тоже "невозможна" :-))) А я думал, что высадившись в Италии, союзники не только вывели из войны одного из членов "Оси", но и сделали Средиземное море фактически "своим морем"... А насколько им удалось развить наступление на суше - так это в рамках периферийной стратеги как раз второстепенный вопрос.

Высадка в Иатлии стала возможной из за того что выгоды от таковой превысили невыгоды от отказа от этой операции (неоспоримое владение средиземным морем). Плюс риск сочли приемлимым. Не удивлюсь что после решения некоторых "второстепенных вопросов" этой высадки (вроде Анцио) риск от высадки в Греции - сочли неприемлимым. Точка. Как раз наступил переход от периферийной стратегии - сыгравшей признаем свою роль - к воне на УНИЧТОЖЕНИЕ.

>Не понял, каким образом Вы опровергли возможность МАСШТАБНОЙ десантной операции?? Из Ваших тезисов насчет "наступление оттуда невозможно" невозможность собственно ДЕСАНТНОЙ ОПЕРАЦИИ не просматривается НИКАК. Наоборот, как раз МАСШТАБНАЯ десантная операция в 1943 г возможна практически ВЕЗДЕ, и из этого, собственно, союзники и исходили при планировании. Дальше просто вступали в дело сложные калькуляции баланса конкретных военных и политических целесообразностей, что и решило в конечном счете конкретные районы операций. Именно это, а не "невозможность" или "возможность". Не те категории Вы используете, оттого и выходит у Вас чрезмерно категорично.

ИМЕННО из соотношения "тактических", "стратегических", "политических" и "экономических" ( и еще кучи) соображений выходит ВОЗМОЖНОСТЬ ИЛИ НЕВОЗМОЖНОСТЬ той или иной высадки. При этом возможная в рамках одной стратегической концепции она невозможна в другой. Или менее вероятна. Допустим окажись на месте союзникаов немецкое коммандование - а на месте немцев союзники - высадка в Греции прошла бы немедленно после высадки в Италии, а уж в Норвегии высадились бы в 1942, если вообще бы оттуда ушли в 1940м. Дальнейшие события за рамки аналитики выходят. НО У СОЮЗНИКОВ был другой стиль (не буду его обсуждать, но именно этот стиль победил).

А высадить можно что угодно и где угодно. Вопрос только в вероятности успеха. И высадка в Померании в 1939 году через датские проливы была бы возможна. С последующим успешным раззвитием событий. Вероятность успеха можете прикинуть сами, однако нулю она нее равна. Тот факт что эту вероятность сочди слишком малой привело лишь к тому что серьезно эту высадку никто не рассматривал.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (23.05.2002 21:01:03)
Дата 23.05.2002 21:38:16

Ре: Хмммм, очень...

>Смотри физическую карту...

Смотрю. Вижу - Норвегия имеет большую протяженность побережья, и тем очень уязвима со стороны моря. Легко берется по Итальянскому варианту последовательными десантными операциями.

>>Союзники в Греции создают кучу проблем:
>
>Как показал опыт первой мировой войны прежде всего самим СЕБЕ

Однако, немцы предпочли англичан из Греции в 1941 вышибить, а не оставлять их там наживая себе проблемы. Ошиблись, я понимаю :-)

>НА 1942 как бы не вступление ТУРЦИИ на ДРУГОЙ стороне

После Сталинграда - без мотивов.

>>2. внутренних (у югославских партизан появляется хорошая база под боком)
>
>Только базы им для нормальной гражданской войны и не хватало.

Именно. Как база появилась (в Италии в 1943-44), так немцы довольно вскоре контроль над Югославией утратили.

>>3. стратегических (базирование стратегической авиации в Греции создает давление на румынскую нефть)
>
>ГДЕ и как будем базировать тую авиауцию, на каких и к чему приспособленных авиабазах

Построим. В Италии же построили.

> в зоне неразрушенных еще немецких авиабаз

Немецкие базы пусты по условиям вводной.

> СКолько там времени заняло обеспеение базирования Б-17 и Б-24 в Англии????

В Италии - пару месяцев.

> Без торопливоти и риска. НУ КУДА БУДЕТЕ В 1942-43 на территори ГРЕЦИИ ВЫСАЖИВАТЬСЯ????

Крит -> Афины -> Салоники. Плюс что-нибудь вспомогательное в Эпире.

>Так что никакая МАСШТАБНАЯ десантная операция

То что вы сменили "вобще никакую" на "масштабную" уже достижение дискуссии.

> как в жизни и случилось - массы высаженных войск попали в стратегический тупик

Не... Просто стратегические приоритеты изменились. А если бы остались старые, то как раз Италия->Греция. А если принять условия вводной (ноль люфтваффе в Средиземноморье), то Греция катит почти одновременно с Италией.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (23.05.2002 21:38:16)
Дата 23.05.2002 21:57:17

Не не катит Греция...

И снова здравствуйте

>>Смотри физическую карту...
>
>Смотрю. Вижу - Норвегия имеет большую протяженность побережья, и тем очень уязвима со стороны моря. Легко берется по Итальянскому варианту последовательными десантными операциями.

КУДА. И куда должны развиваться результаты этих операций... сначала перекройте путь Киль-Осло. НАДЕЖНО прекройте, выбейте оттуда береговую оборону начисто. А то немаки быстрее будут перебрасывать подкрепления и маневрировать по мередиану - чем вы через порты - по широте, продираясь через подводные лодки и вынося береговую оборону..


>Однако, немцы предпочли англичан из Греции в 1941 вышибить, а не оставлять их там наживая себе проблемы. Ошиблись, я понимаю :-)

Не обязательно путь из А в Б короче чем из Б в А. Силы англичан в Греции крайне ограничены и несбалансированы, потому то их и прижали К МОРЮ. Вам надо ОТЖИМАТЬ противника ОТ МОРЯ,

>>НА 1942 как бы не вступление ТУРЦИИ на ДРУГОЙ стороне
>
>После Сталинграда - без мотивов.

ХМММ, оно и в 1914 было без особых мотивов, скорее мотивы сторонников вступления перевесили. Плюс это не облегчает пока задачи. Конфигурация Турции такова что из нее наступать так же трудно как и на нее отступать. А еще МОЖНО высадиться в ШВЕЦИИ, после Норвегии. ЧЕМ не ВАРИАНТ. ЕЩЕ МОЖНО Окупировать Испанию - и вести наступление на францию через каорские и наварские перевалы и по руссильонскому коридору. Какой простор для стратегических фантазий однако. Почему бы Испании не выступить против Гитлера, а???. Всразу после Сталинграда???. Та же ситуация что и с Турцией.


>Именно. Как база появилась (в Италии в 1943-44), так немцы довольно вскоре контроль над Югославией утратили.

КАК БАЗА появилась ТАК ВСЕ утратитли контроль над ЮГОСЛАВИЕЙ. Гражданская война там УСИЛИЛАСЬ. Югославия под контролем немцев отнимает Х дивизий, Югославия под контролем союзников отнимает У дивизий, что лучше???? пять раз думать надо...

>>ГДЕ и как будем базировать тую авиауцию, на каких и к
чему приспособленных авиабазах
>
>Построим. В Италии же построили.

Пока строите ваше строительство будет дальнобойная артиллерия с гор сносить. Значит СНАЧАЛА Завоевать ВУСЮ территорию. Это при той конфигурации при которой м=союзники в 1943-44м ПОТЕРПЕЛИ СОКРУШИТЕЛЬНОЕ ПОРАЖЕНИЕ ИМЕННО В ГРЕЦИИ. "Малый средиземноморский блиц" , неужели не слышали. ПрИ полном госопдстве союзников в воздухе такой ляпсус. Англичанам пришлось предать союзных им на тот момент итальянцев, но предавать союзников англичанам не привыкать.

>> в зоне неразрушенных еще немецких авиабаз
>
>Немецкие базы пусты по условиям вводной.

В зоне (200 каб от уреза воды) где одна немецкая пушка может месяцами держать перевалы...

>> СКолько там времени заняло обеспеение базирования Б-17 и Б-24 в Англии????
>
>В Италии - пару месяцев.

За это время небольшой десант (а большой не высадить) сомнут немецкой массой - как в 1940. ПРИ этом кстати можете удержать пару портов, при условии непрерывной поддержкой корабельной артиллерией.

>Крит -> Афины -> Салоники. Плюс что-нибудь вспомогательное в Эпире.

Первая мировая. Салоникский стратегический тупик. УЖ если там места в первую мировую под авиабазы не нашли, под Хендли Пейджи. То где там что строить будем в 1942-43м????.

>>Так что никакая МАСШТАБНАЯ десантная операция
>
>То что вы сменили "вобще никакую" на "масштабную" уже достижение дискуссии.

А немасштабная (если это не диверсионный рейд) ВООБЩЕ смысла не имеет. ОНА С СУШИ ВЫНОСИТЬСЯ. КАК Дъепский ДЕСАНТ. Или масштабная - или НИКАКАЯ (кроме командос)


>Не... Просто стратегические приоритеты изменились. А если бы остались старые, то как раз Италия->Греция. А если принять условия вводной (ноль люфтваффе в Средиземноморье), то Греция катит почти одновременно с Италией.

Не катит увы. НУ начните хоть для интереса не с греции а с греческих островов. И посмотрите на спектр проблем????.
Мочиться с москитным и хулиганским флотом в проливчиках. Вот кай то...

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (23.05.2002 21:57:17)
Дата 23.05.2002 22:37:37

Ре: Не не

>КУДА. И куда должны развиваться результаты этих операций

С севера на юг. Норвегия в северной части - сплошное побережье. Влдеюший морем владеет берегом - ведь береговую артиллерию (самолеты) по условиям вводной оттуда убрали.

> сначала перекройте путь Киль-Осло. НАДЕЖНО прекройте, выбейте оттуда береговую оборону начисто.

В этом нет нужды.

> А то немаки быстрее будут перебрасывать подкрепления

В Осло. А дальше? Если Вы попытаетесь меня убедить, что коммуникация Осло-Тронхейм толще чем Глазго-Тронхейм при господстве союзников в воздухе - я Вам, извините, не поверю.

> Силы англичан в Греции крайне ограничены и несбалансированы, потому то их и прижали К МОРЮ.

Зачем их вобще прижимали к морю? Ведь Греция - одни проблемы (по Вашему утверждению). Пусть бы оставались там и наживали проблемы. :-)

> Конфигурация Турции такова что из нее наступать так же трудно как и на нее отступать.

Наступать и не нужно.

> Югославия под контролем немцев отнимает Х дивизий, Югославия под контролем союзников

Зачем союзникам устанавливать контроль над Югославией?

>Пока строите ваше строительство будет дальнобойная артиллерия с гор сносить.

При господстве союзников в воздухе? Это врядли.

> ПрИ полном госопдстве союзников в воздухе

Вы как я понимаю про Додеканезы? Однако господство в воздухе там не у союзников было.

>За это время небольшой десант (а большой не высадить) сомнут немецкой массой - как в 1940.

1. Откуда там немецкая масса?
2. Большой десант - вполне высадить

>Первая мировая. Салоникский стратегический тупик.

Вторая мировая - куча проблем немцам.

> УЖ если там места в первую мировую под авиабазы не нашли, под Хендли Пейджи.

А где искали? Надо было искать там где немецкая авиация базировалась в 1941-44. Тогда бы нашли.

>>То что вы сменили "вобще никакую" на "масштабную" уже достижение дискуссии.
>
>А немасштабная (если это не диверсионный рейд)

Далее будем работать над масштабной. Итак: масштабная - это сколько дивизий?

>Не катит увы. НУ начните хоть для интереса не с греции а с греческих островов.

Начнем с Крита, я же говорил. Далее Афины (= Пелопонес). После етого о-ва в Эгеиском море падают в руки сами. А Додеканезы и пр. - побоку. Пусть живут без подвоза пока могут.

>Мочиться с москитным и хулиганским флотом в проливчиках.

На москитня флот смотреть как на неизбежнопе зло. Будем давить с воздуха по возможности.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (23.05.2002 22:37:37)
Дата 23.05.2002 23:06:28

Заметим я не отрицаю полностью роль люфтваффе, и не предлагал убрать ее

И снова здравствуйте

с средиземноморского театра, скорее наоборот, просмотрите предыдущие постинги. Я лишь отмечал ненужность ее гипертрофированного присутствия там где она не оченьт нужна, по сранению с тем местом где она ОЧЕНЬ НУЖНА. вы же меня передергиваете. НО даже и при таких условиях, сотрим...

>>КУДА. И куда должны развиваться результаты этих операций
>
>С севера на юг. Норвегия в северной части - сплошное побережье. Влдеюший морем владеет берегом - ведь береговую артиллерию (самолеты) по условиям вводной оттуда убрали.

ВЫ УБРАЛИ ОТТУДА БЕРЕГОВУЮ АРТИЛЛЕРИЮ (ИМЕННО АРТИЛЛЕРИЮ????) почему, разговор пока шел только за самолеты, зенитки и орудия не трожьте... Вы еще мины из шхер и фъьердов уберите и повесть над зданием конторы порта в Нарвике плакат Welcome - до такой стадии поддавков мы пока не договаривались... :-)))

>> сначала перекройте путь Киль-Осло. НАДЕЖНО прекройте, выбейте оттуда береговую оборону начисто.
>
>В этом нет нужды.

Хмм и попадаете в позиционный тупик. Качели как в Тунисе туда сюда вдоль касеринского перевалу, ОНО НАДО????.

>> А то немаки быстрее будут перебрасывать подкрепления
>
>В Осло. А дальше? Если Вы попытаетесь меня убедить, что коммуникация Осло-Тронхейм толще чем Глазго-Тронхейм при господстве союзников в воздухе - я Вам, извините, не поверю.

ОНА достаточно толста что бы сделать из НОРВЕГИИ стратегически тупиковое место.

>Зачем их вобще прижимали к морю? Ведь Греция - одни проблемы (по Вашему утверждению). Пусть бы оставались там и наживали проблемы. :-)
Именно так могло и получиться. Если бы немаки не взяли грецию - могли бы взять МАЛЬТУ и как следствие МАЛЬТЫ - Александрию и Суэц. (ВСе рано англы с их организауцией и коммуникациями в средиземке, при условии потре мальты ничего толко бы организовать не смогли). НУ ГОВОРЮ ЖЕ ВАМ НЕМЦЫ - НИКАКИЕ СТРАТЕГИ. Переслегинцы и то круче :-).

ВСЯК вступавшиий в Грецию и на Балканы огребал проблемы по полной. Такой театр однако... Независимо от целей.


>> Конфигурация Турции такова что из нее наступать так же трудно как и на нее отступать.
>
>Наступать и не нужно.

Может вообще пока не трогаем НЕЙТРАЛОВ. ИБО тогда можно и разговор про Испанию провести , с той же степенью вероятности что и турцией. В штабе союзников все же реалисты сидели, а не писатели альтернативщики.

>> Югославия под контролем немцев отнимает Х дивизий, Югославия под контролем союзников
>
>Зачем союзникам устанавливать контроль над Югославией?

Югославия без контроля, с гражданской войной внутри себя и бандами шмыгающими по ней отнимает Z дивизий. Пожалуйста.

>>Пока строите ваше строительство будет дальнобойная артиллерия с гор сносить.
>
>При господстве союзников в воздухе? Это врядли.

Кому принадлежало господство в воздухе при Монте Касиино???, ПРи Кассеринском перевале???, При еще нескольких интересных горных кампаниях (например при конрнаступлении греков в Албании????). ЧТО ПОМОГЛО????


>Вы как я понимаю про Додеканезы? Однако господство в воздухе там не у союзников было.

ВОТ ИМЕННО, а почему его там не было???? И посчему с моента ВЫСАДКИ в ГРЕЦИИ ОНО ТАМ В ГРЕЦИИ НЕМЕДЛЕНО ПОЯВИТЬСЯ????. (ДАЙ союзникам там просидеть месяца три - да господство отанется там за ними навсегда, рано как и дай им пару месяцев при высадке во ФРАНЦИИ в 1942м?. НО КТО ЖЕ ИМ его там даст, время то просидеть???.

>>За это время небольшой десант (а большой не высадить) сомнут немецкой массой - как в 1940.
>
>1. Откуда там немецкая масса?

ПРИЕДЕТ ПО НЕРАЗРУШЕННОЙ ЖЕЛЕЗНОЙ И ПО НЕБЛОКИРОВАННЫМ ШОССЕЙНЫМ дорогам.

>>Первая мировая. Салоникский стратегический тупик.
>
>Вторая мировая - куча проблем немцам.

Именно так - вснешние победы и внутренние упущенные возможности (см КРИТ).

>> УЖ если там места в первую мировую под авиабазы не нашли, под Хендли Пейджи.
>
>А где искали? Надо было искать там где немецкая авиация базировалась в 1941-44. Тогда бы нашли.

ТЕ места еще взять надо, а взяв (что не просто) - обжиться.

>Далее будем работать над масштабной. Итак: масштабная - это сколько дивизий?

Греция - 10-15 дивизий, не меннее 5 танковых бригад (танки придеться раздергать и использовать как мобильную артиллерию) несколько артиллерийских бригад усиления. Средств бля постройки аэродромов и обеспечения базирования 500 самоелтов. И все это СНАБЖАТЬ денно и ночно. И обемпечивать непрерывнеость снабжения (по 600т грузов на дивизию, по 200т на бригаду, по 1,5 тонны на истребитель по 3 тонны на бомбардировщик - В ДЕНЬ). БЕСПЕРЕБОЙНО. При неподавленых еще подлодках... не считая пока немецкой авиации. (ХОТЯ Тут то именно ударной авиации раздолье, люфтваффе то мы пока полностью не отменили на дворе скажем 1943 год. Просто его ОСНОВНАЯ масса не на Западе а на Востоке, там где оно еще способно участвовать в кампании.) Но тут и без люфтваффе куча проблем у союзников - еще нерешаенмых в 1943 скажем году, особенно с учетом того что северная Италия еще (и до мая 1945) под немецким контролем.

>Начнем с Крита, я же говорил. Далее Афины (= Пелопонес). После етого о-ва в Эгеиском море падают в руки сами. А Додеканезы и пр. - побоку. Пусть живут без подвоза пока могут.


Эээх, ну знаю, сам молодой был. Как же хорошо воевать по глобусу, удобно, приятно...

>>Мочиться с москитным и хулиганским флотом в проливчиках.
>
>На москитня флот смотреть как на неизбежнопе зло. Будем давить с воздуха по возможности.

Если это неизбежное зло плюс погода прервут снабжение на пару недель (вероятность чего отрицать нельзя) ваша высадка из победоносной превращается в позорно провалившуюся авантюру. ВО франции у союзников еще был простор для маневра , отступления и заманивания противника в фалезские и анрденские мешки - здесь ваш маневр - ОГРАНИЧЕН.



С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (23.05.2002 23:06:28)
Дата 24.05.2002 00:17:44

Немцы - стратеги

> НУ ГОВОРЮ ЖЕ ВАМ НЕМЦЫ - НИКАКИЕ СТРАТЕГИ. Переслегинцы и то круче :-).

Стратегия подчинена политике, там корень зла. А в рамках заданой политики за немцев трудно сыграть лучше.

Также как за Наполеона или Ганнибала.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (24.05.2002 00:17:44)
Дата 24.05.2002 13:16:26

Увы ВСЕ в этом мире подчинено ПОЛИТИКЕ

И снова здравствуйте

>Стратегия подчинена политике, там корень зла. А в рамках заданой политики за немцев трудно сыграть лучше.

>Также как за Наполеона или Ганнибала.
И это не корень зла а просто особенность мира - человек животное социальное...

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (23.05.2002 23:06:28)
Дата 23.05.2002 23:51:14

Ре: Заметим я...

>с средиземноморского театра, скорее наоборот, просмотрите предыдущие постинги.

Смотрю: "НИКАКАЯ десатная операция соююзников была невозможна ни в 1942 ни в 1943 НЕЗАВИСИМО от соотношения сил в воздухе"

Если от соотношения сил в воздухе не зависит (большими буквами) - я волен взять его любым, так ведь? В том числе и ноль.

> вы же меня передергиваете.

Отнюдь. Это тривиальное следствие из Вашего высказывания.

>ВЫ УБРАЛИ ОТТУДА БЕРЕГОВУЮ АРТИЛЛЕРИЮ (ИМЕННО АРТИЛЛЕРИЮ????)

Во Второй Мировой береговая артиллерия - это самолеты. Именно самолеты обеспечивали береговую оборону по всей линии, а не в отдельных точках.

> Вы еще мины из шхер и фъьердов уберите

Да не было их там и так, кроме тех что союзники ставили. Это ж зона интеснивного каботажного судоходства.

>>В этом нет нужды.
>
>Хмм и попадаете в позиционный тупик. Качели как в Тунисе туда сюда вдоль касеринского перевалу

Недолго прокачались-то.

> ОНО НАДО????.

Оно неплохо. Цехерз Нарвик уже руда в Германию не идет.

>Именно так могло и получиться. Если бы немаки не взяли грецию

Вас понял. Роковая роль Греции, всяк на ее землю ступивший и т.д. Надо было на манер Улисса щит сначала бросить. :-)

Однако я предпочитату считать что немцы правильно понимали грецкую проблему, как занозу в заднице.

>Может вообще пока не трогаем НЕЙТРАЛОВ.

А я и не трогаю. Я указываю на потенциальные следствия присутствия союзников в Греции. Изменение позиции Турции - одно из них.

>Югославия без контроля, с гражданской войной внутри себя и бандами шмыгающими по ней отнимает З дивизий.

Отнимает у кого?

>>При господстве союзников в воздухе? Это врядли.
>
>Кому принадлежало господство в воздухе при Монте Касиино???, ПРи Кассеринском перевале???

Где в этих двух случаях немецкая дальнобойная артиллерия, про корую Вы вели разговор?

>ВОТ ИМЕННО, а почему его там не было???? И посчему с моента ВЫСАДКИ в ГРЕЦИИ ОНО ТАМ В ГРЕЦИИ НЕМЕДЛЕНО ПОЯВИТЬСЯ????

Потому, что Вы продекларировали независиомсть от соотношения сил в воздухе. Т.е. немецкие Люфтваффе можно убрать, согласно Вашему высказыванию ничего изменится не должно.

>>1. Откуда там немецкая масса?
>
>ПРИЕДЕТ ПО НЕРАЗРУШЕННОЙ ЖЕЛЕЗНОЙ И ПО НЕБЛОКИРОВАННЫМ ШОССЕЙНЫМ дорогам.

Откуда она приедет? За какое время она приедет? Не приедет ли за это время сравнимая масса союзных войск морем?

>ТЕ места еще взять надо, а взяв (что не просто) - обжиться.

Т.е. места таки ест. Уже хорошо.

>>Далее будем работать над масштабной. Итак: масштабная - это сколько дивизий?
>
>Греция - 10-15 дивизий

Не согласен. В Италию с Сицилии высадилось восемь дивизий. По предложенному плану высаживаем ступеньками. Сначала две дивизии на Крит. Затем с Крита четыре дивизии под Афины. Далее группировка нарашивается с темпом 2 дивизии в неделю.

> И все это СНАБЖАТЬ денно и ночно.

С этим проблемы не вижу.

> БЕСПЕРЕБОЙНО. При неподавленых еще подлодках...

Италию снабжали.

>Эээх, ну знаю, сам молодой был. Как же хорошо воевать по глобусу, удобно, приятно...

Угу. А по сути есть что возразить?

>Если это неизбежное зло плюс погода прервут снабжение на пару недель (вероятность чего отрицать нельзя)

Можно. Москиты могут затруднить, но не прервать снабжение.

> ваша высадка из победоносной превращается в позорно провалившуюся авантюру.

Такую вероятность исключать нельзя. Ну война - рискованное дело.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (23.05.2002 23:51:14)
Дата 24.05.2002 13:28:33

Очень хорошо - пусть и НОЛЬ...

И снова здравствуйте

>>ВЫ УБРАЛИ ОТТУДА БЕРЕГОВУЮ АРТИЛЛЕРИЮ (ИМЕННО АРТИЛЛЕРИЮ????)
>
>Во Второй Мировой береговая артиллерия - это самолеты. Именно самолеты обеспечивали береговую оборону по всей линии, а не в отдельных точках.

ВО второй мировой войне береговая артиллерия - это именно АРТИЛЛЕРИЯ. Как на Нормандских островах, капитулировавших 9-го мая 1945.

>> Вы еще мины из шхер и фъьердов уберите
>
>Да не было их там и так, кроме тех что союзники ставили. Это ж зона интеснивного каботажного судоходства.

ВОТ эти каботажники их быстро и поставят, а артиллерия на берегу затруднит траление. Если это смогло досадить амерам в Корее, то тут проблем выше крыши будет...

>Вас понял. Роковая роль Греции, всяк на ее землю ступивший и т.д. Надо было на манер Улисса щит сначала бросить. :-)

ИМЕННО, так. И виновен Дуче. Всем сторонам в ВМВ было бы ЛУЧШЕ (до определенного момента) если бы она оставалась нейтральной подобно Турции. Дальше события развивались не как правильно = а как ВЫНУЖДЕННО. Как и многое в той войне. Благо в греции до войны был симпатизировавищий Гитлеру, его идеям и его целям диктатор Метаксас. Только вот его смерть и медвежья ловкость Муссолини привели к тому что из дружественной германии нейтральной страны Греция стала хоть каким то но противником. Нейтралов во время войны надо беречь холить и лелеять. От них чаще польза чем вред...


>Однако я предпочитату считать что немцы правильно понимали грецкую проблему, как занозу в заднице.

Конечно сначала ТОРЖЕСТВЕННО лучший друг вам ее втыкает, в ... А потом в меру разумения помогает ее оттуда вынуть, запихивая глубже...

>>Может вообще пока не трогаем НЕЙТРАЛОВ.
>
>А я и не трогаю. Я указываю на потенциальные следствия присутствия союзников в Греции. Изменение позиции Турции - одно из них

Очевидно все же политические выгоды невыгоды от этого присутствия сочли неприемлимым для проведения решительных действий.

>>Югославия без контроля, с гражданской войной внутри себя и бандами шмыгающими по ней отнимает З дивизий.
>
>Отнимает у кого?

У любого кто увы имет несчасть занимать или находиться рядом с ее территорией. Ибо половина будет за союзников и их придеться кормить и оберегать. А половина против - и их придеться давить. Типичная Румыния в первую мировую.
>>Кому принадлежало господство в воздухе при Монте Касиино???, ПРи Кассеринском перевале???
>
>Где в этих двух случаях немецкая дальнобойная артиллерия, про корую Вы вели разговор?

ТУТ и 105мм гаубица в этих условиях ДАЛЬНОБОЙНАЯ и ЭФФЕКТИВНАЯ артиллерия. Про зенитку 88 вообще молчу.

>Потому, что Вы продекларировали независиомсть от соотношения сил в воздухе. Т.е. немецкие Люфтваффе можно убрать, согласно Вашему высказыванию
ничего изменится не должно.

Пусть так, продолжаю считать что ничего бы и не изменилось. Точки приложения услилий были выбраны по куче причин ДРУГИМИ.

>Угу. А по сути есть что возразить?

По сути ОДНО - причины которые не привели к появлению этих десантов не зависять от существования / несуществования на театре десантов. ПРичем ув . Экетеру удалось это выразить даже четче чем мне.

>Такую вероятность исключать нельзя. Ну война - рискованное дело.

Всякий риск должен быть оправдан.
С уважением ФВЛ