От Игорь Куртуков
К FVL1~01
Дата 23.05.2002 22:37:37
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Ре: Не не

>КУДА. И куда должны развиваться результаты этих операций

С севера на юг. Норвегия в северной части - сплошное побережье. Влдеюший морем владеет берегом - ведь береговую артиллерию (самолеты) по условиям вводной оттуда убрали.

> сначала перекройте путь Киль-Осло. НАДЕЖНО прекройте, выбейте оттуда береговую оборону начисто.

В этом нет нужды.

> А то немаки быстрее будут перебрасывать подкрепления

В Осло. А дальше? Если Вы попытаетесь меня убедить, что коммуникация Осло-Тронхейм толще чем Глазго-Тронхейм при господстве союзников в воздухе - я Вам, извините, не поверю.

> Силы англичан в Греции крайне ограничены и несбалансированы, потому то их и прижали К МОРЮ.

Зачем их вобще прижимали к морю? Ведь Греция - одни проблемы (по Вашему утверждению). Пусть бы оставались там и наживали проблемы. :-)

> Конфигурация Турции такова что из нее наступать так же трудно как и на нее отступать.

Наступать и не нужно.

> Югославия под контролем немцев отнимает Х дивизий, Югославия под контролем союзников

Зачем союзникам устанавливать контроль над Югославией?

>Пока строите ваше строительство будет дальнобойная артиллерия с гор сносить.

При господстве союзников в воздухе? Это врядли.

> ПрИ полном госопдстве союзников в воздухе

Вы как я понимаю про Додеканезы? Однако господство в воздухе там не у союзников было.

>За это время небольшой десант (а большой не высадить) сомнут немецкой массой - как в 1940.

1. Откуда там немецкая масса?
2. Большой десант - вполне высадить

>Первая мировая. Салоникский стратегический тупик.

Вторая мировая - куча проблем немцам.

> УЖ если там места в первую мировую под авиабазы не нашли, под Хендли Пейджи.

А где искали? Надо было искать там где немецкая авиация базировалась в 1941-44. Тогда бы нашли.

>>То что вы сменили "вобще никакую" на "масштабную" уже достижение дискуссии.
>
>А немасштабная (если это не диверсионный рейд)

Далее будем работать над масштабной. Итак: масштабная - это сколько дивизий?

>Не катит увы. НУ начните хоть для интереса не с греции а с греческих островов.

Начнем с Крита, я же говорил. Далее Афины (= Пелопонес). После етого о-ва в Эгеиском море падают в руки сами. А Додеканезы и пр. - побоку. Пусть живут без подвоза пока могут.

>Мочиться с москитным и хулиганским флотом в проливчиках.

На москитня флот смотреть как на неизбежнопе зло. Будем давить с воздуха по возможности.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (23.05.2002 22:37:37)
Дата 23.05.2002 23:06:28

Заметим я не отрицаю полностью роль люфтваффе, и не предлагал убрать ее

И снова здравствуйте

с средиземноморского театра, скорее наоборот, просмотрите предыдущие постинги. Я лишь отмечал ненужность ее гипертрофированного присутствия там где она не оченьт нужна, по сранению с тем местом где она ОЧЕНЬ НУЖНА. вы же меня передергиваете. НО даже и при таких условиях, сотрим...

>>КУДА. И куда должны развиваться результаты этих операций
>
>С севера на юг. Норвегия в северной части - сплошное побережье. Влдеюший морем владеет берегом - ведь береговую артиллерию (самолеты) по условиям вводной оттуда убрали.

ВЫ УБРАЛИ ОТТУДА БЕРЕГОВУЮ АРТИЛЛЕРИЮ (ИМЕННО АРТИЛЛЕРИЮ????) почему, разговор пока шел только за самолеты, зенитки и орудия не трожьте... Вы еще мины из шхер и фъьердов уберите и повесть над зданием конторы порта в Нарвике плакат Welcome - до такой стадии поддавков мы пока не договаривались... :-)))

>> сначала перекройте путь Киль-Осло. НАДЕЖНО прекройте, выбейте оттуда береговую оборону начисто.
>
>В этом нет нужды.

Хмм и попадаете в позиционный тупик. Качели как в Тунисе туда сюда вдоль касеринского перевалу, ОНО НАДО????.

>> А то немаки быстрее будут перебрасывать подкрепления
>
>В Осло. А дальше? Если Вы попытаетесь меня убедить, что коммуникация Осло-Тронхейм толще чем Глазго-Тронхейм при господстве союзников в воздухе - я Вам, извините, не поверю.

ОНА достаточно толста что бы сделать из НОРВЕГИИ стратегически тупиковое место.

>Зачем их вобще прижимали к морю? Ведь Греция - одни проблемы (по Вашему утверждению). Пусть бы оставались там и наживали проблемы. :-)
Именно так могло и получиться. Если бы немаки не взяли грецию - могли бы взять МАЛЬТУ и как следствие МАЛЬТЫ - Александрию и Суэц. (ВСе рано англы с их организауцией и коммуникациями в средиземке, при условии потре мальты ничего толко бы организовать не смогли). НУ ГОВОРЮ ЖЕ ВАМ НЕМЦЫ - НИКАКИЕ СТРАТЕГИ. Переслегинцы и то круче :-).

ВСЯК вступавшиий в Грецию и на Балканы огребал проблемы по полной. Такой театр однако... Независимо от целей.


>> Конфигурация Турции такова что из нее наступать так же трудно как и на нее отступать.
>
>Наступать и не нужно.

Может вообще пока не трогаем НЕЙТРАЛОВ. ИБО тогда можно и разговор про Испанию провести , с той же степенью вероятности что и турцией. В штабе союзников все же реалисты сидели, а не писатели альтернативщики.

>> Югославия под контролем немцев отнимает Х дивизий, Югославия под контролем союзников
>
>Зачем союзникам устанавливать контроль над Югославией?

Югославия без контроля, с гражданской войной внутри себя и бандами шмыгающими по ней отнимает Z дивизий. Пожалуйста.

>>Пока строите ваше строительство будет дальнобойная артиллерия с гор сносить.
>
>При господстве союзников в воздухе? Это врядли.

Кому принадлежало господство в воздухе при Монте Касиино???, ПРи Кассеринском перевале???, При еще нескольких интересных горных кампаниях (например при конрнаступлении греков в Албании????). ЧТО ПОМОГЛО????


>Вы как я понимаю про Додеканезы? Однако господство в воздухе там не у союзников было.

ВОТ ИМЕННО, а почему его там не было???? И посчему с моента ВЫСАДКИ в ГРЕЦИИ ОНО ТАМ В ГРЕЦИИ НЕМЕДЛЕНО ПОЯВИТЬСЯ????. (ДАЙ союзникам там просидеть месяца три - да господство отанется там за ними навсегда, рано как и дай им пару месяцев при высадке во ФРАНЦИИ в 1942м?. НО КТО ЖЕ ИМ его там даст, время то просидеть???.

>>За это время небольшой десант (а большой не высадить) сомнут немецкой массой - как в 1940.
>
>1. Откуда там немецкая масса?

ПРИЕДЕТ ПО НЕРАЗРУШЕННОЙ ЖЕЛЕЗНОЙ И ПО НЕБЛОКИРОВАННЫМ ШОССЕЙНЫМ дорогам.

>>Первая мировая. Салоникский стратегический тупик.
>
>Вторая мировая - куча проблем немцам.

Именно так - вснешние победы и внутренние упущенные возможности (см КРИТ).

>> УЖ если там места в первую мировую под авиабазы не нашли, под Хендли Пейджи.
>
>А где искали? Надо было искать там где немецкая авиация базировалась в 1941-44. Тогда бы нашли.

ТЕ места еще взять надо, а взяв (что не просто) - обжиться.

>Далее будем работать над масштабной. Итак: масштабная - это сколько дивизий?

Греция - 10-15 дивизий, не меннее 5 танковых бригад (танки придеться раздергать и использовать как мобильную артиллерию) несколько артиллерийских бригад усиления. Средств бля постройки аэродромов и обеспечения базирования 500 самоелтов. И все это СНАБЖАТЬ денно и ночно. И обемпечивать непрерывнеость снабжения (по 600т грузов на дивизию, по 200т на бригаду, по 1,5 тонны на истребитель по 3 тонны на бомбардировщик - В ДЕНЬ). БЕСПЕРЕБОЙНО. При неподавленых еще подлодках... не считая пока немецкой авиации. (ХОТЯ Тут то именно ударной авиации раздолье, люфтваффе то мы пока полностью не отменили на дворе скажем 1943 год. Просто его ОСНОВНАЯ масса не на Западе а на Востоке, там где оно еще способно участвовать в кампании.) Но тут и без люфтваффе куча проблем у союзников - еще нерешаенмых в 1943 скажем году, особенно с учетом того что северная Италия еще (и до мая 1945) под немецким контролем.

>Начнем с Крита, я же говорил. Далее Афины (= Пелопонес). После етого о-ва в Эгеиском море падают в руки сами. А Додеканезы и пр. - побоку. Пусть живут без подвоза пока могут.


Эээх, ну знаю, сам молодой был. Как же хорошо воевать по глобусу, удобно, приятно...

>>Мочиться с москитным и хулиганским флотом в проливчиках.
>
>На москитня флот смотреть как на неизбежнопе зло. Будем давить с воздуха по возможности.

Если это неизбежное зло плюс погода прервут снабжение на пару недель (вероятность чего отрицать нельзя) ваша высадка из победоносной превращается в позорно провалившуюся авантюру. ВО франции у союзников еще был простор для маневра , отступления и заманивания противника в фалезские и анрденские мешки - здесь ваш маневр - ОГРАНИЧЕН.



С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (23.05.2002 23:06:28)
Дата 24.05.2002 00:17:44

Немцы - стратеги

> НУ ГОВОРЮ ЖЕ ВАМ НЕМЦЫ - НИКАКИЕ СТРАТЕГИ. Переслегинцы и то круче :-).

Стратегия подчинена политике, там корень зла. А в рамках заданой политики за немцев трудно сыграть лучше.

Также как за Наполеона или Ганнибала.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (24.05.2002 00:17:44)
Дата 24.05.2002 13:16:26

Увы ВСЕ в этом мире подчинено ПОЛИТИКЕ

И снова здравствуйте

>Стратегия подчинена политике, там корень зла. А в рамках заданой политики за немцев трудно сыграть лучше.

>Также как за Наполеона или Ганнибала.
И это не корень зла а просто особенность мира - человек животное социальное...

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (23.05.2002 23:06:28)
Дата 23.05.2002 23:51:14

Ре: Заметим я...

>с средиземноморского театра, скорее наоборот, просмотрите предыдущие постинги.

Смотрю: "НИКАКАЯ десатная операция соююзников была невозможна ни в 1942 ни в 1943 НЕЗАВИСИМО от соотношения сил в воздухе"

Если от соотношения сил в воздухе не зависит (большими буквами) - я волен взять его любым, так ведь? В том числе и ноль.

> вы же меня передергиваете.

Отнюдь. Это тривиальное следствие из Вашего высказывания.

>ВЫ УБРАЛИ ОТТУДА БЕРЕГОВУЮ АРТИЛЛЕРИЮ (ИМЕННО АРТИЛЛЕРИЮ????)

Во Второй Мировой береговая артиллерия - это самолеты. Именно самолеты обеспечивали береговую оборону по всей линии, а не в отдельных точках.

> Вы еще мины из шхер и фъьердов уберите

Да не было их там и так, кроме тех что союзники ставили. Это ж зона интеснивного каботажного судоходства.

>>В этом нет нужды.
>
>Хмм и попадаете в позиционный тупик. Качели как в Тунисе туда сюда вдоль касеринского перевалу

Недолго прокачались-то.

> ОНО НАДО????.

Оно неплохо. Цехерз Нарвик уже руда в Германию не идет.

>Именно так могло и получиться. Если бы немаки не взяли грецию

Вас понял. Роковая роль Греции, всяк на ее землю ступивший и т.д. Надо было на манер Улисса щит сначала бросить. :-)

Однако я предпочитату считать что немцы правильно понимали грецкую проблему, как занозу в заднице.

>Может вообще пока не трогаем НЕЙТРАЛОВ.

А я и не трогаю. Я указываю на потенциальные следствия присутствия союзников в Греции. Изменение позиции Турции - одно из них.

>Югославия без контроля, с гражданской войной внутри себя и бандами шмыгающими по ней отнимает З дивизий.

Отнимает у кого?

>>При господстве союзников в воздухе? Это врядли.
>
>Кому принадлежало господство в воздухе при Монте Касиино???, ПРи Кассеринском перевале???

Где в этих двух случаях немецкая дальнобойная артиллерия, про корую Вы вели разговор?

>ВОТ ИМЕННО, а почему его там не было???? И посчему с моента ВЫСАДКИ в ГРЕЦИИ ОНО ТАМ В ГРЕЦИИ НЕМЕДЛЕНО ПОЯВИТЬСЯ????

Потому, что Вы продекларировали независиомсть от соотношения сил в воздухе. Т.е. немецкие Люфтваффе можно убрать, согласно Вашему высказыванию ничего изменится не должно.

>>1. Откуда там немецкая масса?
>
>ПРИЕДЕТ ПО НЕРАЗРУШЕННОЙ ЖЕЛЕЗНОЙ И ПО НЕБЛОКИРОВАННЫМ ШОССЕЙНЫМ дорогам.

Откуда она приедет? За какое время она приедет? Не приедет ли за это время сравнимая масса союзных войск морем?

>ТЕ места еще взять надо, а взяв (что не просто) - обжиться.

Т.е. места таки ест. Уже хорошо.

>>Далее будем работать над масштабной. Итак: масштабная - это сколько дивизий?
>
>Греция - 10-15 дивизий

Не согласен. В Италию с Сицилии высадилось восемь дивизий. По предложенному плану высаживаем ступеньками. Сначала две дивизии на Крит. Затем с Крита четыре дивизии под Афины. Далее группировка нарашивается с темпом 2 дивизии в неделю.

> И все это СНАБЖАТЬ денно и ночно.

С этим проблемы не вижу.

> БЕСПЕРЕБОЙНО. При неподавленых еще подлодках...

Италию снабжали.

>Эээх, ну знаю, сам молодой был. Как же хорошо воевать по глобусу, удобно, приятно...

Угу. А по сути есть что возразить?

>Если это неизбежное зло плюс погода прервут снабжение на пару недель (вероятность чего отрицать нельзя)

Можно. Москиты могут затруднить, но не прервать снабжение.

> ваша высадка из победоносной превращается в позорно провалившуюся авантюру.

Такую вероятность исключать нельзя. Ну война - рискованное дело.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (23.05.2002 23:51:14)
Дата 24.05.2002 13:28:33

Очень хорошо - пусть и НОЛЬ...

И снова здравствуйте

>>ВЫ УБРАЛИ ОТТУДА БЕРЕГОВУЮ АРТИЛЛЕРИЮ (ИМЕННО АРТИЛЛЕРИЮ????)
>
>Во Второй Мировой береговая артиллерия - это самолеты. Именно самолеты обеспечивали береговую оборону по всей линии, а не в отдельных точках.

ВО второй мировой войне береговая артиллерия - это именно АРТИЛЛЕРИЯ. Как на Нормандских островах, капитулировавших 9-го мая 1945.

>> Вы еще мины из шхер и фъьердов уберите
>
>Да не было их там и так, кроме тех что союзники ставили. Это ж зона интеснивного каботажного судоходства.

ВОТ эти каботажники их быстро и поставят, а артиллерия на берегу затруднит траление. Если это смогло досадить амерам в Корее, то тут проблем выше крыши будет...

>Вас понял. Роковая роль Греции, всяк на ее землю ступивший и т.д. Надо было на манер Улисса щит сначала бросить. :-)

ИМЕННО, так. И виновен Дуче. Всем сторонам в ВМВ было бы ЛУЧШЕ (до определенного момента) если бы она оставалась нейтральной подобно Турции. Дальше события развивались не как правильно = а как ВЫНУЖДЕННО. Как и многое в той войне. Благо в греции до войны был симпатизировавищий Гитлеру, его идеям и его целям диктатор Метаксас. Только вот его смерть и медвежья ловкость Муссолини привели к тому что из дружественной германии нейтральной страны Греция стала хоть каким то но противником. Нейтралов во время войны надо беречь холить и лелеять. От них чаще польза чем вред...


>Однако я предпочитату считать что немцы правильно понимали грецкую проблему, как занозу в заднице.

Конечно сначала ТОРЖЕСТВЕННО лучший друг вам ее втыкает, в ... А потом в меру разумения помогает ее оттуда вынуть, запихивая глубже...

>>Может вообще пока не трогаем НЕЙТРАЛОВ.
>
>А я и не трогаю. Я указываю на потенциальные следствия присутствия союзников в Греции. Изменение позиции Турции - одно из них

Очевидно все же политические выгоды невыгоды от этого присутствия сочли неприемлимым для проведения решительных действий.

>>Югославия без контроля, с гражданской войной внутри себя и бандами шмыгающими по ней отнимает З дивизий.
>
>Отнимает у кого?

У любого кто увы имет несчасть занимать или находиться рядом с ее территорией. Ибо половина будет за союзников и их придеться кормить и оберегать. А половина против - и их придеться давить. Типичная Румыния в первую мировую.
>>Кому принадлежало господство в воздухе при Монте Касиино???, ПРи Кассеринском перевале???
>
>Где в этих двух случаях немецкая дальнобойная артиллерия, про корую Вы вели разговор?

ТУТ и 105мм гаубица в этих условиях ДАЛЬНОБОЙНАЯ и ЭФФЕКТИВНАЯ артиллерия. Про зенитку 88 вообще молчу.

>Потому, что Вы продекларировали независиомсть от соотношения сил в воздухе. Т.е. немецкие Люфтваффе можно убрать, согласно Вашему высказыванию
ничего изменится не должно.

Пусть так, продолжаю считать что ничего бы и не изменилось. Точки приложения услилий были выбраны по куче причин ДРУГИМИ.

>Угу. А по сути есть что возразить?

По сути ОДНО - причины которые не привели к появлению этих десантов не зависять от существования / несуществования на театре десантов. ПРичем ув . Экетеру удалось это выразить даже четче чем мне.

>Такую вероятность исключать нельзя. Ну война - рискованное дело.

Всякий риск должен быть оправдан.
С уважением ФВЛ