>>>Норвегия - возможен захват "малых земель" снабжаемых морем, но лальнейшее развитие наступления невозможно.
>>
>>Отчего?
>
>Смотри физическую карту...
Е:
А там и не надо дальнейшее наступление никуда. Важно взять север Норвегии, лишив немцев нарвикской руды, обеспечив коммуникации в северные порты СССР и ликвидировав самый северный участок Восточного фронта. А вся остальная территория Норвегии никакого оперативно-стратегического значения не имеет. И сделать все это было реально и в конце 1942 г, и тем более в 1943 г. И такой план англичанами был разработан - "Юпитер". Но этот план сильно не понравился тов.Сталину, и вполне справедливо, ибо он, откровенно говоря, в практическом плане не желал видеть англичан у себя под боком на Севере, а в концептуальном - вообще не желал поощрять английскую периферийную стратегию.
>>>Балканы - отвратительная транспортная сеть сделают из этого воторй "Салоникский лагерь "военнопленных" образца ПМВ.
>>
>>Союзники в Греции создают кучу проблем:
>
>Как показал опыт первой мировой войны прежде всего самим СЕБЕ... Опыт первой мировой тогда помнили.
Е:
У Вас сильно преувеличенные иллюзии насчет трудностей Салоникского фронта. Открытие союзниками фронта в Салониках создало огромные проблемы Центральным державам, в том числе и политического плана. Это был, я считаю, один из самых сильных ходов Антанты в ПМВ. Более того, союзники смогли в итоге в 1918 г провести эффективное настуление на этом фронте, выбив из войны Болгарию, Турцию и в значительной мере Австро-Венгрию, при том, что войска Центральных держав там отнюдь еще не были разложившимися.
Вот именно потому, что Черчилль помнил уроки ПМВ, его так и тянуло на Балканы.
>>1. политических (возможное вступление Турции в войну на стороне союзников)
>
>НА 1942 как бы не вступление ТУРЦИИ на ДРУГОЙ стороне, опять таки про ПЕРВУЮ мировую тогда помнили.
Е:
К 1942 г НИКАКОЙ угрозы вступления Турции в войну на строне Германии уже не было, в 1942 г Турция уже довольно прочно придерживалась пробританской ориентации. Не случайно Турция в 1942 г получала от Англии обширную военную помощь. А о 1943 г и говорить нечего.
Кстати никаких проблем этот переферийный и уязвимый (для условий 1942-43 года от немцев) театр не создает.
Е:
Создает, и очень обширные, если бы союзники там осуществили вторжение крупными силами.
Второй раз оборона Коринфского канала??? англичане это уже проходили - про балканы и норвегию МНОГО разговоров, более того они предмет игры по запутыванию Гитлера = но они не плацдарм для какой либо серьезной операции ДАЖЕ в 1945 году. Во многом из за географии именно.
Е:
Они были именно предметом самого серьезного военного планирования у англичан в войну. См. ту же "Большую стратегию", там все подробно расписывается. Просто с 1943 г по известным причинам решающее слово в проведении операций принадлежала дядюшке Сэму, и бриттам приходилось подчиняться.
>>2. внутренних (у югославских партизан появляется хорошая база под боком)
>
>Только базы им для нормальной гражданской войны и не хватало. А союзникам только делать больше нечего их друг с дружкой разнимать. Сколько там англичане ПОСЛЕ войны в греции трахались, не четыре ли года????. НЕТ были еще в 1942-43 году в америке УМНЫЕ головы, точнее УМНАЯ голова...
Е:
Они не "трахались", а успешно решали проблемы в Греции (причем в основном чужими руками), подавив там коммунистическое движение, не допустив попадания этой страны в объятья Москвы, а в перспективе создав и условия для выпадения Югославии из этих объятий. Если бы начали раньше - вся политическая карта Южной Европы после войны была бы другой. О чем постоянно после войны твердил и сам Черчилль.
>>3. стратегических (базирование стратегической авиации в Греции создает давление на румынскую нефть)
>
>ГДЕ и как будем базировать тую авиауцию, на каких и к чему приспособленных авиабазах
Е:
Да хотя бы на Крите. Вспомните, зачем немцы на Крит вообще полезли в 1941 г, какова была главная мотивация Директивы №28.
- в зоне неразрушенных еще немецких авиабаз (вот тут то немакам протор для концентрирования уссилий).
Е:
Смешно просто. И чем "неразрушенные немецкие авиабазы" помогли немакам в ходе противодействия "Торчу" в 1942 г или в ходе итальянской кампании 1943 г? Хотя уж какие усилия концентрировали, аж из под Сталинграда тучу самолетов вытащили.
СКолько там времени заняло обеспеение базирования Б-17 и Б-24 в Англии???? И это на основе имеющегося английского аээродромного хозяйтсва. И все на это взирают спокойно, никто бедным союзничкам не мешает...
Е:
В Италии сделали все достаточно быстро. Хотя мешать пытались.
>>>Или вы находите какие то другие точки приложения силы???.
>>
>>Италия и северная Африка. Но почему Вы их не включили в список "невозможных" - вполне понятно.
>
>ВООТ именно потому и не включил, что это разумная концепуия полковника (в 1941 он именно полковник - постоянное звание :-) Эйзенхауэра - постепенное наращивание усилий и постепенная подготовка опыта десантных операций. Без торопливоти и риска.
Е:
Хи-хи, точно также можно восклицать - ну куда высаживаться на Сицилии или в Италии! :-)) + все аргументы уважаемого FVL1~01 свыше - насчет "неподавленных авиабаз" и "портов" :-)))
НУ КУДА БУДЕТЕ В 1942-43 на территори ГРЕЦИИ ВЫСАЖИВАТЬСЯ???? назовите порты побережье куда можно высадить без катастрофических потерь хоть 50 000 человек и ПОТОМ снабжать их... И куда с этих анклавов моддно наступать = 125 Монте Кассино по цене одного получите :-)))
Е:
Крит, Додеканезы, Пелопонесс, Корфу, Салоники. Есть масса чудных мест. И наступать вполне можно. Особенно если учесть, что немцам туда будет стягивать крупную группировку войск по суше пострёмнее, чем в окультуренной Италии.
>То же справедливо и для НОРВЕГИИ.
Е:
Для Норвегии тем более справедливо, что там можно повторить вариант 1940 г - немцы владеют бОльшей частью Норвегии, а союзники в это время преспокойно выкидывают остатки молодцов Дитля из Нарвика. И все владение остальной Норвегией для немцев не имеет особого смысла. Можно еще, ежели повезет, и остатки Кригсмарине замочить ради вящего морального удовлетворения Мальбрука-младшего.
>Так что никакая МАСШТАБНАЯ десантная операция на материковой европе (Южная Италия не в счет, с нее ктсати никакое наступление никуда и невозможно, как в жизни и случилось - массы высаженных войск попали в стратегический тупик, выведя лишь наполовину одного немецкого союзника из игры. То же огромный результат - но это максимум возможного...
Е:
Вот именно, я уже сказал, что, следуя Вашей логике, высадка в Италии тоже "невозможна" :-))) А я думал, что высадившись в Италии, союзники не только вывели из войны одного из членов "Оси", но и сделали Средиземное море фактически "своим морем"... А насколько им удалось развить наступление на суше - так это в рамках периферийной стратеги как раз второстепенный вопрос.
Не понял, каким образом Вы опровергли возможность МАСШТАБНОЙ десантной операции?? Из Ваших тезисов насчет "наступление оттуда невозможно" невозможность собственно ДЕСАНТНОЙ ОПЕРАЦИИ не просматривается НИКАК. Наоборот, как раз МАСШТАБНАЯ десантная операция в 1943 г возможна практически ВЕЗДЕ, и из этого, собственно, союзники и исходили при планировании. Дальше просто вступали в дело сложные калькуляции баланса конкретных военных и политических целесообразностей, что и решило в конечном счете конкретные районы операций. Именно это, а не "невозможность" или "возможность". Не те категории Вы используете, оттого и выходит у Вас чрезмерно категорично.
ВСЯ реальная стратегия союзников была построена на других принципах. МИНИМАЛЬНЫЙ как военный так и политический риск. МИНИМАЛЬНЫЙ. На том и стояли. Приводит операция к возможным политическим осложнениям со своим союзником - НУ ее нафиг эту операцию. И с точки зрения минимализации риска - проводились лишь те операции в успехе которох никто не сомневался или возможный неуспех которых не нес радикальных последствий.
КОнечно очень приятно захватить НОрвегию и отрезать немаков от руды, крайне приятно ударить по "мягким балканам" но по целому комплексу причин дальше штабов эти операции не пошли - выбрали менее рисковые военные и политические решения. Не существует тактики в отрыве от стратегии и стратегии в отрыве от политики, а в коалиционной войне в отрыве от взаимодействия в коалиции. Тактически десант в Норвегии - осуществим. Стратегически он выголен. Политически он малореален, а возможные невыгоды в случае поражения перевешивают выгоды при победе. Плюс риск поражения таки выше какой то опрделенной величины.
Конечно, хорошо разработанный, тактически и стратегически красивый план сражения весьма приятен. Он дает огромные надежды на успех и так далее. Малыми силами достигается большее воздействие. НО в жизни, в жизни обычно осень интересные и красивые стратегически и тактически компании разыгрываются почему то в основном побежденной стороной :-)). Победители не рискуют и "царских путей" не ищут, предпочитая журавлю синицу - оттого то они и победители. А манштейны и бонапартии потом пишут утраченные победы и записки на святой елене... Процесс закономерный ИМХО.
>Е:
>Они не "трахались", а успешно решали проблемы в Греции (причем в основном чужими руками), подавив там коммунистическое движение, не допустив попадания этой страны в объятья Москвы, а в перспективе создав и условия для выпадения Югославии из этих объятий. Если бы начали раньше - вся политическая карта Южной Европы после войны была бы другой. О чем постоянно после войны твердил и сам Черчилль.
ВСЕ ХОРОШО НО ЭТО ДЕЛО НА ПОСЛЕ ВОЙНЫ. в общем то. ВО время войны подобными проблемами решили не задаваться. И правильно. Опят таки стратегия минимального риска и путь по наименьшему сопротивлению.
>Е:
>Да хотя бы на Крите. Вспомните, зачем немцы на Крит вообще полезли в 1941 г, какова была главная мотивация Директивы №28.
Не спорю, важная мотивация. Очень важная. НО в итоге все пришло к просчету - сказав А. (Крит) неизбежно сказать Б (мальта) , для союзников (гипотетическая ситуация с десантом в 1943) - А и Б (Крит и Греция) - неизбежно Югославия. А оно оправдывает себя со всех точек зрения???. Риск не слишком велик????. Если есть сомнения - может ну его нафиг. ЧТо и неизбежно случилось...
>Е:
>Смешно просто. И чем "неразрушенные немецкие авиабазы" помогли немакам в ходе противодействия "Торчу" в 1942 г или в ходе итальянской кампании 1943 г? Хотя уж какие усилия концентрировали, аж из под Сталинграда тучу самолетов вытащили.
Ничем не помогли. Но риск "Торча" и Италии союзники сочли приемлимым, "Римк" этой операции сочли неприемлимым - по 1000 и одной причине.
>Е:
>В Италии сделали все достаточно быстро. Хотя мешать пытались.
Очевидно что возможные помехи в Греции - учли. СОчли неприемлимым риск (в том числе не по военным а по политическим аспектам). В жизни считается "кто не рискует тот не пьет шампанского" - но в реальности не рискующие государства живут дольше и успехов добиваются стабильнее. Навскидку одно из возможных возражений - трудности в обеспечении базиролвания больших масс самолетов (гораздо больших чем у немцев) и техники и людей для их эффективного обслуживания на территории греческих аэродромов по стравнению с итальянскими. И рпеимущества от близости этих аэродромов к Плоешти - не оправдывали этих недостатков. (вплоть до более трудной защиты от диверсий например аэродромов в греции по стравнению с таковыими в Италии).
ЧТо привело к тому - что авиабазы в Италии имелись, а с Грецией возиться не стали. Это кроме чисто политических причин.
>Е:
>Хи-хи, точно также можно восклицать - ну куда высаживаться на Сицилии или в Италии! :-)) + все аргументы уважаемого FVL1~01 свыше - насчет "неподавленных авиабаз" и "портов" :-)))
РИСК в одном случае сочли приемлимым - в другом НЕТ. Выигрыш от одних дейфйстви сочтен заслуживающим внимания - в других более сомнительным с учетом всех обстоятельств - такая формулировка устроит?
>Е:
>Крит, Додеканезы, Пелопонесс, Корфу, Салоники. Есть масса чудных мест. И наступать вполне можно. Особенно если учесть, что немцам туда будет стягивать крупную группировку войск по суше пострёмнее, чем в окультуренной Италии.
Из того что это обсуждалось но не случилось - делаю вывод что учтя все обстоятельства сочли неприемлимым. Например обороняться немуам в окультуреной Италии было бы сложнее. Союзники предпочитали синицу а не журавля - посему они и раздавили талантливых но авантюристов. Авантюр союзники то же делали немало - но все больше и больше от таковых по ходу дела отказывались.
>Е:
>Для Норвегии тем более справедливо, что там можно повторить вариант 1940 г - немцы владеют бОльшей частью Норвегии, а союзники в это время преспокойно выкидывают остатки молодцов Дитля из Нарвика. И все владение остальной Норвегией для немцев не имеет особого смысла. Можно еще, ежели повезет, и остатки Кригсмарине замочить ради вящего морального удовлетворения Мальбрука-младшего.
Оправданый вариант не прошедший как вы правильно пишете во многом именно из за политических соображений. Не учитывающий сих политических соображений войну проигрывает и оказывается в положении Австрийского императора Карла который так и не мог уразуметь с какй такой стати США собирается воевать с Германией в ПМВ :-)) (За что и за чем спрашивается кайзером ????)
>Е:
>Вот именно, я уже сказал, что, следуя Вашей логике, высадка в Италии тоже "невозможна" :-))) А я думал, что высадившись в Италии, союзники не только вывели из войны одного из членов "Оси", но и сделали Средиземное море фактически "своим морем"... А насколько им удалось развить наступление на суше - так это в рамках периферийной стратеги как раз второстепенный вопрос.
Высадка в Иатлии стала возможной из за того что выгоды от таковой превысили невыгоды от отказа от этой операции (неоспоримое владение средиземным морем). Плюс риск сочли приемлимым. Не удивлюсь что после решения некоторых "второстепенных вопросов" этой высадки (вроде Анцио) риск от высадки в Греции - сочли неприемлимым. Точка. Как раз наступил переход от периферийной стратегии - сыгравшей признаем свою роль - к воне на УНИЧТОЖЕНИЕ.
>Не понял, каким образом Вы опровергли возможность МАСШТАБНОЙ десантной операции?? Из Ваших тезисов насчет "наступление оттуда невозможно" невозможность собственно ДЕСАНТНОЙ ОПЕРАЦИИ не просматривается НИКАК. Наоборот, как раз МАСШТАБНАЯ десантная операция в 1943 г возможна практически ВЕЗДЕ, и из этого, собственно, союзники и исходили при планировании. Дальше просто вступали в дело сложные калькуляции баланса конкретных военных и политических целесообразностей, что и решило в конечном счете конкретные районы операций. Именно это, а не "невозможность" или "возможность". Не те категории Вы используете, оттого и выходит у Вас чрезмерно категорично.
ИМЕННО из соотношения "тактических", "стратегических", "политических" и "экономических" ( и еще кучи) соображений выходит ВОЗМОЖНОСТЬ ИЛИ НЕВОЗМОЖНОСТЬ той или иной высадки. При этом возможная в рамках одной стратегической концепции она невозможна в другой. Или менее вероятна. Допустим окажись на месте союзникаов немецкое коммандование - а на месте немцев союзники - высадка в Греции прошла бы немедленно после высадки в Италии, а уж в Норвегии высадились бы в 1942, если вообще бы оттуда ушли в 1940м. Дальнейшие события за рамки аналитики выходят. НО У СОЮЗНИКОВ был другой стиль (не буду его обсуждать, но именно этот стиль победил).
А высадить можно что угодно и где угодно. Вопрос только в вероятности успеха. И высадка в Померании в 1939 году через датские проливы была бы возможна. С последующим успешным раззвитием событий. Вероятность успеха можете прикинуть сами, однако нулю она нее равна. Тот факт что эту вероятность сочди слишком малой привело лишь к тому что серьезно эту высадку никто не рассматривал.
С уважением ФВЛ