ВИФ2 NE : Ветка : Пятничная альтернатива (извините, что в субботу)

От	Octolobus
К	All
Дата	27.07.2019 12:21:11
Рубрики	WWI;

Пятничная альтернатива (извините, что в субботу)

Глядя на карту линии Восточного фронта в 1915 году
https://cdnpc.ams3.digitaloceanspaces.com/data/attachment-files/2019/07/71524_1562250666054.png

Надеваем мундир Германского генштабиста, вставляем в глаз монокль
Есть ли возможность снять некоторое количество сил и средств с Западного фронта, чтобы выйти на Киев?
Тогда кузенам будет, о чем поговорить, а РИ выводится из войны.
Не приведет ли выход к Киеву к выходу союзников к Франкфурту, например?

От	Михельсон
К	Octolobus (27.07.2019 12:21:11)
Дата	28.07.2019 09:40:09

Re: Пятничная альтернатива...

>Глядя на карту линии Восточного фронта в 1915 году
> https://cdnpc.ams3.digitaloceanspaces.com/data/attachment-files/2019/07/71524_1562250666054.png

>Надеваем мундир Германского генштабиста, вставляем в глаз монокль
>Есть ли возможность снять некоторое количество сил и средств с Западного фронта, чтобы выйти на Киев?
>Тогда кузенам будет, о чем поговорить, а РИ выводится из войны.
>Не приведет ли выход к Киеву к выходу союзников к Франкфурту, например?

Россия не выводится из войны. Наоборот, из войны где-то там на западных польско-еврейских окраинах война становится дей-но Отечественной и народной. Как в 1812 и 1941. т.е. для России это даже лучше, как ни странно бы это звучало.

А для Германии любое увязание в России это плохо.
В 1915 им надо было на Востоке обороняться (чтобы Австро-Венгрия не соскочила), и продолжать долбиться на Западе, не откладывая на 1916, т.е. не теряя лишний год.

От	АМ
К	Михельсон (28.07.2019 09:40:09)
Дата	28.07.2019 10:41:00

Ре: Пятничная альтернатива...

>>Глядя на карту линии Восточного фронта в 1915 году
>> хттпс://цднпц.амс3.дигиталоцеанспацес.цом/дата/аттачмент-филес/2019/07/71524_1562250666054.пнг

>
>>Надеваем мундир Германского генштабиста, вставляем в глаз монокль
>>Есть ли возможность снять некоторое количество сил и средств с Западного фронта, чтобы выйти на Киев?
>>Тогда кузенам будет, о чем поговорить, а РИ выводится из войны.
>>Не приведет ли выход к Киеву к выходу союзников к Франкфурту, например?
>

>Россия не выводится из войны. Наоборот, из войны где-то там на западных польско-еврейских окраинах война становится дей-но Отечественной и народной. Как в 1812 и 1941. т.е. для России это даже лучше, как ни странно бы это звучало.

врядли партизаны будут убивать и пленить больше чем регулярная армия

От	Михельсон
К	АМ (28.07.2019 10:41:00)
Дата	28.07.2019 18:32:54

Ре: Пятничная альтернатива...

>врядли партизаны будут убивать и пленить больше чем регулярная армия

Партизаны тут ни причем, речь об отношении к войне в армии и обществе.
Хотя и партизаны тоже.

От	Кострома
К	АМ (28.07.2019 10:41:00)
Дата	28.07.2019 10:54:26

Ре: Пятничная альтернатива...

>
>>Россия не выводится из войны. Наоборот, из войны где-то там на западных польско-еврейских окраинах война становится дей-но Отечественной и народной. Как в 1812 и 1941. т.е. для России это даже лучше, как ни странно бы это звучало.
>
>врядли партизаны будут убивать и пленить больше чем регулярная армия

Так регулярная армия тоже никуда не денется.

ТО есть немцам придётся держать фронт - который удлинится неимоверно - до трёх тысяч километров, так ещё и в тылу держать заметное количество войск.

Сколко в реалности на украине было в 18 году?

До миллиона?

От	АМ
К	Кострома (28.07.2019 10:54:26)
Дата	28.07.2019 17:56:58

Ре: Пятничная альтернатива...

>>
>>>Россия не выводится из войны. Наоборот, из войны где-то там на западных польско-еврейских окраинах война становится дей-но Отечественной и народной. Как в 1812 и 1941. т.е. для России это даже лучше, как ни странно бы это звучало.
>>
>>врядли партизаны будут убивать и пленить больше чем регулярная армия
>
>Так регулярная армия тоже никуда не денется.

если на фронте будет создана ситуация предшествующия брест литовску то денется

>ТО есть немцам придётся держать фронт - который удлинится неимоверно - до трёх тысяч километров, так ещё и в тылу держать заметное количество войск.

>Сколко в реалности на украине было в 18 году?

>До миллиона?

От	Михельсон
К	АМ (28.07.2019 17:56:58)
Дата	28.07.2019 18:35:21

Ре: Пятничная альтернатива...

>
>если на фронте будет создана ситуация предшествующия брест литовску то денется

Брест-литовск, это вопрос внутренней политики, прежде всего, а не ситуации на фронте. Так-то в марте 1918 ситуация на фронте была лучше, чем осенью 1941

От	АМ
К	Михельсон (28.07.2019 18:35:21)
Дата	29.07.2019 19:13:56

Ре: Пятничная альтернатива...

>>
>>если на фронте будет создана ситуация предшествующия брест литовску то денется
>

>Брест-литовск, это вопрос внутренней политики, прежде всего, а не ситуации на фронте. Так-то в марте 1918 ситуация на фронте была лучше, чем осенью 1941

чем лучше если не знали что делать в случае немецкого наступления?

Негативное развитие ситуации на фронте не укрепляет а усугубляет внутреннию ситуацию, особенно это верно в отношение РИ.

От	Михельсон
К	АМ (29.07.2019 19:13:56)
Дата	29.07.2019 21:31:39

Ре: Пятничная альтернатива...

>
>чем лучше если не знали что делать в случае немецкого наступления?

>Негативное развитие ситуации на фронте не укрепляет а усугубляет внутреннию ситуацию, особенно это верно в отношение РИ.

Тем лучше, что враг гораздо дальше. Немцы в марте 1918 остановились где-то на рубежах весны 1944 года (на украине чуть дальше).

Совсем не факт. Скорее наоборот, вторжение врага вглубь России резко повышает накал патриотизма. Ну, в крайнем случае,"попросили" бы Николая, поставив вместо него кого-нить более популярного, например Николай Николаича

От	Кострома
К	Octolobus (27.07.2019 12:21:11)
Дата	27.07.2019 23:21:45

Во первых - Россия не выводится из войны

Во вторых - наступление на таком учатке фронта приведёт к огромным потерям немецкй армии.
Втретьих - такое удаление от границ рейха приведёт к немыслимым логистическим нагрузкам - снабжать войска на днепре - совсем не то же самое что и на западной двине.
В четвёртых - неминуемые реквизиции приведут к вспышке партизанской войны на оккпуированных территориях

Как бы не пришлось драпать из под киева -как драпали поляки

От	Prepod
К	Octolobus (27.07.2019 12:21:11)
Дата	27.07.2019 14:26:58

Re: Пятничная альтернатива...

>Глядя на карту линии Восточного фронта в 1915 году
> https://cdnpc.ams3.digitaloceanspaces.com/data/attachment-files/2019/07/71524_1562250666054.png

>Надеваем мундир Германского генштабиста, вставляем в глаз монокль
>Есть ли возможность снять некоторое количество сил и средств с Западного фронта, чтобы выйти на Киев?
>Тогда кузенам будет, о чем поговорить, а РИ выводится из войны.
>Не приведет ли выход к Киеву к выходу союзников к Франкфурту, например?
Собственно, выход немцев на линию Днепр-Западная Двина ничего им не даёт. Оборона по линии крупных рек это хорошо, но это и для РИ не плохо. Потеря Бессарабии это, конечно, не приятно для РИ и приятно для Германии с АВ, но решит ли это вопрос с продовольствием радикально? Нет не решит.
В общем, если искать альтернативы, можно прикинуть, было бы для Германии выигрышнее ударить в августе 14 года сперва по РИ, выставив заслон на Западе. Бельгия с Люксембургом нейтральны, фронт не широкий.

От	ttt2
К	Prepod (27.07.2019 14:26:58)
Дата	28.07.2019 09:13:10

Re: Пятничная альтернатива...

>Собственно, выход немцев на линию Днепр-Западная Двина ничего им не даёт. Оборона по линии крупных рек это хорошо, но это и для РИ не плохо. Потеря Бессарабии это, конечно, не приятно для РИ и приятно для Германии с АВ, но решит ли это вопрос с продовольствием радикально? Нет не решит.
>В общем, если искать альтернативы, можно прикинуть, было бы для Германии выигрышнее ударить в августе 14 года сперва по РИ, выставив заслон на Западе. Бельгия с Люксембургом нейтральны, фронт не широкий.

Укрепрайона с эшелонированной обороной там нет, французы полной силой ударят и с большой вероятностью прорвутся в центр Германии. И все. Немцы такой вариант и не рассматривали.

И Германия имеет отличные шансы завязнуть на просторах России. Наполеон это сейчас больше коньяк в сознании, а тогда Березина еще была жива в памяти.

С уважением

От	Joker
К	Prepod (27.07.2019 14:26:58)
Дата	27.07.2019 15:21:05

Re: Пятничная альтернатива...

>В общем, если искать альтернативы, можно прикинуть, было бы для Германии выигрышнее ударить в августе 14 года сперва по РИ, выставив заслон на Западе. Бельгия с Люксембургом нейтральны, фронт не широкий.
Допустим это так, как быстро должна завершится компания? опять же, сильно сомневаюсь что раньше лета 1915г. можно было бы добиться решающего успеха... А за это время Антанта свезет во францию армию как в реале, поскольку в Э-Л французы ничего не добьются как в реале, то союзники перейдут к периферийной стратегии. Остается неясной позиция Италия, хотя при таких раскладах очень сомнительно что позиция изменится.
С уважением, Алексей

От	АМ
К	Joker (27.07.2019 15:21:05)
Дата	27.07.2019 15:43:55

Ре: Пятничная альтернатива...

>>В общем, если искать альтернативы, можно прикинуть, было бы для Германии выигрышнее ударить в августе 14 года сперва по РИ, выставив заслон на Западе. Бельгия с Люксембургом нейтральны, фронт не широкий.
>Допустим это так, как быстро должна завершится компания? опять же, сильно сомневаюсь что раньше лета 1915г. можно было бы добиться решающего успеха... А за это время Антанта свезет во францию армию как в реале, поскольку в Э-Л французы ничего не добьются как в реале, то союзники перейдут к периферийной стратегии. Остается неясной позиция Италия, хотя при таких раскладах очень сомнительно что позиция изменится.

а в чём сомнения, резервов вооружений практически нет а значит восполнять потерии будет нечем

Переферия, австро венгрия не понесла тех больших потерь как в реальности, к лету 15го РИ пойдет на сепаратный мир на условиях противника, у кого какие предпосыли для переферии?

Сербии конец, потом греции, румыния и болгария под немецким влиянием, тут как бы Италия не стала продолжением оси что открыло бы перспективы для наступления как на францию так и перефирии в среднеземном море, итальнцы и австрияки неплохими флотами обладали.

От	Pav.Riga
К	АМ (27.07.2019 15:43:55)
Дата	27.07.2019 20:33:26

Ре: Пятничная альтернатива...

>Сербии конец, потом греции, румыния и болгария под немецким влиянием, тут как бы Италия не стала продолжением оси что открыло бы перспективы для наступления как на францию так и перефирии в среднеземном море, итальнцы и австрияки неплохими флотами обладали.

Германия что в 1914 году,что в 1915 году не была готова выдержать борьбу с Британской империей *да и попытки сепаратного мира России с Центральными державами в 1915 году могли привести только к устранению Николая II и близких по той же схеме,что Павла Петровича с разоблачениями.А Британская империя с той же непреклонностью,что во время Дублинского Пасхального восстания продолжила бы борьбу.

*с Францией и Россией Германия была готова расправится...
С уважением к Вашему мнению.

От	АМ
К	Pav.Riga (27.07.2019 20:33:26)
Дата	27.07.2019 21:21:55

Ре: Пятничная альтернатива...

>>Сербии конец, потом греции, румыния и болгария под немецким влиянием, тут как бы Италия не стала продолжением оси что открыло бы перспективы для наступления как на францию так и перефирии в среднеземном море, итальнцы и австрияки неплохими флотами обладали.
>
> Германия что в 1914 году,что в 1915 году не была готова выдержать борьбу с Британской империей *да и попытки сепаратного мира России с Центральными державами в 1915 году могли привести только к устранению Николая ИИ и близких по той же схеме,что Павла Петровича с разоблачениями.А Британская империя с той же непреклонностью,что во время Дублинского Пасхального восстания продолжила бы борьбу.

без материальных предпосылок борьба невозможна, всего 4,6 миллионов винтовок, за 1 год войны было сделано 480 тыс. новых и исправлено 230 тыс. старых.

76 мм пушек, в запасах и сделано за 1-ый год войны около 1400 пушек, около 30 дивизий.

Вопрос на засыпку, если армия потеряет разгромленными штук 60 дивизий за первый год войны то кто и что будет держать фронт от моря до моря?

И это наглядно дошло бы до всех после первого полугодия.

Когда в 1915-том немцы таки усилили восточный фронт и перешли в наступление все закончилось "великим отступлением", какими аргументами к лету 1915го агенты Англии убеждали бы строронников?

А если найдут то как изменятся взгляды сторонников после первых пары месяцев нового немецкого летнего наступления в 1915 том году?

> *с Францией и Россией Германия была готова расправится...
>С уважением к Вашему мнению.

От	Pav.Riga
К	АМ (27.07.2019 21:21:55)
Дата	27.07.2019 23:27:43

Ре: Пятничная альтернатива...

>Когда в 1915-том немцы таки усилили восточный фронт и перешли в наступление все закончилось "великим отступлением", какими аргументами к лету 1915го агенты Англии убеждали бы строронников?

При наличии агентуры нужды в аргументах не возникает.Достаточно приказа.Это уже сами агенты аргументы изобретают,как с Павлом Петровичем поясняя после удара табакеркой
что покойный был почти сумасошедшим...
И в случае неправильных действий Николая II,после подсчета для него остатков в артпарках,в ответ на сепаратные затеи с миром с Германией,ему сразу вспомнили бы и Ходынку и 9-е января и Цусиму...

С уважением к Вашему мнению.

javascript:TransLetter( '%D1%8E' )

От	АМ
К	Pav.Riga (27.07.2019 23:27:43)
Дата	28.07.2019 10:33:23

Ре: Пятничная альтернатива...

>>Когда в 1915-том немцы таки усилили восточный фронт и перешли в наступление все закончилось "великим отступлением", какими аргументами к лету 1915го агенты Англии убеждали бы строронников?
>
> При наличии агентуры нужды в аргументах не возникает.Достаточно приказа.Это уже сами агенты аргументы изобретают,как с Павлом Петровичем поясняя после удара табакеркой
>что покойный был почти сумасошедшим...

зомбирование что ли?

Как с Павлом Петровичем неполучится, тогда изменения политики обещало гешефт, какой гешефт будет когда Сп и Москва будут под обстрелом немецкой артиллерии?

> И в случае неправильных действий Николая ИИ,после подсчета для него остатков в артпарках,в ответ на сепаратные затеи с миром с Германией,ему сразу вспомнили бы и Ходынку и 9-е января и Цусиму...

ну вот растреляли Николая второго, через день значит совещание в военном кабинете и говорят новому верховному, через месяц продолжения боев уличные бои в столице а москва захвачена

Но верховный не преклонен и черец месяц бои в столице а москва захвачена, осталось дивизий 40 на все фронты, дальше что?

От	Pav.Riga
К	АМ (28.07.2019 10:33:23)
Дата	28.07.2019 20:57:00

Ре: Пятничная альтернатива...

>Как с Павлом Петровичем не получится, тогда изменения политики обещало гешефт, какой гешефт будет когда Сп и Москва будут под обстрелом немецкой артиллерии?

В случае Павла Петровича гешефт был только для заговорщиков,устранивших императора получив от британского посла деньги,за которые с него спрашивали в парламентской Британии.Потом в России было царствование Александра Благословенного и чуть ли не до 1905 года смерть Павла Петровича , как и обидный ответ про убийц папы Александа Благословенного Наполеона после истории с герцогом Энгиенским были не упоминаемы...
А в случае предотвращения сепаратного мира с Германией,устранением Николая II ,
гешефты от продолжения войны Антанта могла просто обещать.(Обещать не значит женится)
Да и в 1915 году армия России еще не понесла катастрофических потерь в обученном ядре.

С уважением к Вашему мнению.

От	АМ
К	Pav.Riga (28.07.2019 20:57:00)
Дата	28.07.2019 23:29:52

Ре: Пятничная альтернатива...

>>Как с Павлом Петровичем не получится, тогда изменения политики обещало гешефт, какой гешефт будет когда Сп и Москва будут под обстрелом немецкой артиллерии?
>
> В случае Павла Петровича гешефт был только для заговорщиков,устранивших императора получив от британского посла деньги,за которые с него спрашивали в парламентской Британии.Потом в России было царствование Александра Благословенного и чуть ли не до 1905 года смерть Павла Петровича , как и обидный ответ про убийц папы Александа Благословенного Наполеона после истории с герцогом Энгиенским были не упоминаемы...

а с торговлей как?

> А в случае предотвращения сепаратного мира с Германией,устранением Николая ИИ ,
>гешефты от продолжения войны Антанта могла просто обещать.(Обещать не значит женится)
>Да и в 1915 году армия России еще не понесла катастрофических потерь в обученном ядре.

Антанта могла обещать а Германия могла предложить и реализовать, да одно только прекращение боевых действий сэкономит миллиарды

Проблема в 1915 году материальная база, она и так худа а если армия теряет ещё больше и в том числе малоросию............события 17го года могли произойти пораньше

>С уважением к Вашему мнению.

От	Pav.Riga
К	АМ (28.07.2019 23:29:52)
Дата	29.07.2019 03:38:08

Ре: Пятничная альтернатива...

>а с торговлей как?
С убийством Павла Петровича и английской торговлей ,было не совсем так как писали учебники ,о желании дворянского сословия торговать с Британией вместо Наполеоновской Европы.Отмена вывозных пошлин на товары нужные Британскому флоту (особенно важен был российский дуб)дворянское сословие богаче не сделали-оно феодальную ренту получало из казны.

>Антанта могла обещать а Германия могла предложить и реализовать, да одно только прекращение боевых действий сэкономит миллиарды

>Проблема в 1915 году материальная база, она и так худа а если армия теряет ещё больше и в том числе малоросию............события 17 го года могли произойти пораньше
В 1915 году предательство государя Императора в армейской верхушке еще не созрело-да и Британия вполне могла "подкачать воздуха" для удержания российского союзника на плаву.Устранив императора уж "снарядный и винтовочный голод " предотвратили бы.А переоснащенная кадровая армия,отступление ядро сохранило бы,не допустила бы "железнодорожного наступления" как против Красной Армии "созданной Троцким",как было после Бреста ...

С уважением к Вашему мнению.

От	АМ
К	Pav.Riga (29.07.2019 03:38:08)
Дата	29.07.2019 19:10:41

Ре: Пятничная альтернатива...

>>а с торговлей как?
> С убийством Павла Петровича и английской торговлей ,было не совсем так как писали учебники ,о желании дворянского сословия торговать с Британией вместо Наполеоновской Европы.Отмена вывозных пошлин на товары нужные Британскому флоту (особенно важен был российский дуб)дворянское сословие богаче не сделали-оно феодальную ренту получало из казны.

так кто получал деньги от продажи сельско хозяйственной продукции

Понимаете, что бы цареубийц не казнили жестоким образом на следующий день их деяние должно было быть выгодно крайне широкому круфу лиц

>>Антанта могла обещать а Германия могла предложить и реализовать, да одно только прекращение боевых действий сэкономит миллиарды
>
>>Проблема в 1915 году материальная база, она и так худа а если армия теряет ещё больше и в том числе малоросию............события 17 го года могли произойти пораньше
> В 1915 году предательство государя Императора в армейской верхушке еще не созрело-да и Британия вполне могла "подкачать воздуха" для удержания российского союзника на плаву.Устранив императора уж "снарядный и винтовочный голод " предотвратили бы.А переоснащенная кадровая армия,отступление ядро сохранило бы,не допустила бы "железнодорожного наступления" как против Красной Армии "созданной Троцким",как было после Бреста ...

и каким убразом должно случится чудо:" "снарядный и винтовочный голод " предотвратили бы"

>С уважением к Вашему мнению.

От	Pav.Riga
К	АМ (29.07.2019 19:10:41)
Дата	29.07.2019 20:53:41

Ре: Пятничная альтернатива...

>так кто получал деньги от продажи сельско хозяйственной продукции

>Понимаете, что бы цареубийц не казнили жестоким образом на следующий день их деяние должно было быть выгодно крайне широкому круфу лиц

Я же писал о том,что цереубийства чуть ли не до 1905 официально не существовало.Был узкий кружок заговорщиков и кучка гвардейских офицеров - они были осведомлены.Прочие знали только о вступлении на престол Александра Первого.Даже обидный ответ Бонопарта
про отцеубийц был секретом большим чем приложения к пакту Молотова-Рибентропа. (там не было нужды спешно стряпать варианты - оригинал Бонопарт сразу опубликовал)

>и каким убразом должно случится чудо:" "снарядный и винтовочный голод " предотвратили бы"
После устранения Николая II Антанта,имевшая промышленные мощности и денежные ресурсы ради сохранения Восточного фронта,вполне могла к осени ,после отступления из Русской Польши ,оснастить Русскую армию в пределах необходимых для сохранения равновесия на линии фронта.Тем более и США и Япония с Италией имели большие свободные промышленные мощности.
Устранение Николая II,сократило бы время на заказы артимущества и их исполнение,исключив этап сбора кружка в особняке Матильды Ксешинской ,для обсуждения откатов.

С уважением к Вашему мнению.

От	АМ
К	Pav.Riga (29.07.2019 20:53:41)
Дата	29.07.2019 21:04:22

Ре: Пятничная альтернатива...

>>так кто получал деньги от продажи сельско хозяйственной продукции
>
>>Понимаете, что бы цареубийц не казнили жестоким образом на следующий день их деяние должно было быть выгодно крайне широкому круфу лиц
>
> Я же писал о том,что цереубийства чуть ли не до 1905 официально не существовало.Был узкий кружок заговорщиков и кучка гвардейских офицеров - они были осведомлены.Прочие знали только о вступлении на престол Александра Первого.Даже обидный ответ Бонопарта
>про отцеубийц был секретом большим чем приложения к пакту Молотова-Рибентропа. (там не было нужды спешно стряпать варианты - оригинал Бонопарт сразу опубликовал)

так может официально потому и не существовало что было выгодно?

А то есть мемуары что не официально все все знали.

>>и каким убразом должно случится чудо:" "снарядный и винтовочный голод " предотвратили бы"
> После устранения Николая ИИ Антанта,имевшая промышленные мощности и денежные ресурсы ради сохранения Восточного фронта,вполне могла к осени ,после отступления из Русской Польши ,оснастить Русскую армию в пределах необходимых для сохранения равновесия на линии фронта.Тем более и США и Япония с Италией имели большие свободные промышленные мощности.
>Устранение Николая ИИ,сократило бы время на заказы артимущества и их исполнение,исключив этап сбора кружка в особняке Матильды Ксешинской ,для обсуждения откатов.

так заказы и так были как деньги выделены а Н2 в реальности верный союзник Антанты

Как мне это представить, Н2 стреляют и раз и за пару месяцев у русской армии материализуются пару миллионов снарядов, пару тысяч пушек итд.?

>С уважением к Вашему мнению.

От	Pav.Riga
К	АМ (29.07.2019 21:04:22)
Дата	30.07.2019 00:46:51

Ре: Пятничная альтернатива...

>так заказы и так были как деньги выделены а Н2 в реальности верный союзник Антанты

>Как мне это представить, Н2 стреляют и раз и за пару месяцев у русской армии материализуются пару миллионов снарядов, пару тысяч пушек итд.?

Cуть пятничной альтернативки была в попытке принуждения РИ(с согласием императора Николая Александровича на Сепаратный мир с Центральными державами)
В свете этого я пробовал развить вариант сохранения РИ в состоянии войны.И ускорение поставок в РИ из стран Антанты и нейтральных источников тех объемов поставок,что по бюрократическим и Корупционным причинам попали в Россию ближе к февралю 1917 года ,
было руководству Антанты вполне по силам.Достаточно было присоединить к процесу над виновниками военных неудач (те же Сухомлин и Мясоедов) еще и несколько Великих князей и взяточников из кружка Матильды Ксешинской,включая ее саму и в зале суда над этой компанией смогут отвести душу гвардейские офицеры,вернувшиеся с фронтов из числа тех
что устраивали "Малечке" обструкцию в театре...

С уважением к Вашему мнению.

От	Joker
К	Pav.Riga (30.07.2019 00:46:51)
Дата	02.08.2019 23:14:10

Взлетит, только в случае

строительства двухпутки от Мурманска и Архангельска с готовностью к 1914г. В общем, анрыл.
С уважением, Алексей

От	марат
К	АМ (27.07.2019 21:21:55)
Дата	27.07.2019 23:03:39

Ре: Пятничная альтернатива...

>76 мм пушек, в запасах и сделано за 1-ый год войны около 1400 пушек, около 30 дивизий.

>Вопрос на засыпку, если армия потеряет разгромленными штук 60 дивизий за первый год войны то кто и что будет держать фронт от моря до моря?
Если.
>И это наглядно дошло бы до всех после первого полугодия.
А что потом делать с Францией и Англией немцам?
>Когда в 1915-том немцы таки усилили восточный фронт и перешли в наступление все закончилось "великим отступлением", какими аргументами к лету 1915го агенты Англии убеждали бы строронников?
Не, а что немцы не победили в итоге после такого разгрома? У них бы потерь не было или коммуникации были прежними?
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (27.07.2019 23:03:39)
Дата	28.07.2019 10:25:13

Ре: Пятничная альтернатива...

>>76 мм пушек, в запасах и сделано за 1-ый год войны около 1400 пушек, около 30 дивизий.
>
>>Вопрос на засыпку, если армия потеряет разгромленными штук 60 дивизий за первый год войны то кто и что будет держать фронт от моря до моря?
>Если.

так в развертывание немцы упреждают, развитой транспортной системы, всяких такси, для быстрого манвра резервами у РИ нет, сил что бы занять весь фронт нет

Почему тогда если?

>>И это наглядно дошло бы до всех после первого полугодия.
>А что потом делать с Францией и Англией немцам?

может италию на свою сторону перетянуть, да и австровенгерская армия понесет в таком варианте на востоке минимальные потерии, даеш западный фронт от берега до берега с перерывом в виде швейцарии

Ну и на флангах все будет за осью, балканы будут быстро зачищены а связи с турцией прекрасно работать, хоть немецкий корпус в направление суэцекого канала.

>>Когда в 1915-том немцы таки усилили восточный фронт и перешли в наступление все закончилось "великим отступлением", какими аргументами к лету 1915го агенты Англии убеждали бы строронников?
>Не, а что немцы не победили в итоге после такого разгрома? У них бы потерь не было или коммуникации были прежними?

так штурмовали позиции давно развернутой и окопаной русской армии, австро венгры были к тому времени серьёзно ослаблены, поэтому и разгром был "не такой"

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (28.07.2019 10:25:13)
Дата	28.07.2019 19:49:52

Ре: Пятничная альтернатива...

>>>76 мм пушек, в запасах и сделано за 1-ый год войны около 1400 пушек, около 30 дивизий.
>>
>>>Вопрос на засыпку, если армия потеряет разгромленными штук 60 дивизий за первый год войны то кто и что будет держать фронт от моря до моря?
>>Если.
>
>так в развертывание немцы упреждают, развитой транспортной системы, всяких такси, для быстрого манвра резервами у РИ нет, сил что бы занять весь фронт нет
А у немцев откуда все это богатство? Да, в Пруссии упредят. И что дальше? Пешком по пыльным дорогам? Железнодорожное наступления аля февраль 1918 г оно при развале власти и армии возможно.
>Почему тогда если?
Если немцы упреждают, то откуда им русские найдут 60 дивизий?
Там вся армия после развертывания 105 дивизий, минус Кавказ и дальний Восток.
Будут отходить на восток, до соединения с резервами.

>>>И это наглядно дошло бы до всех после первого полугодия.
>>А что потом делать с Францией и Англией немцам?
>
>может италию на свою сторону перетянуть, да и австровенгерская армия понесет в таком варианте на востоке минимальные потери, даеш западный фронт от берега до берега с перерывом в виде швейцарии
И? Сидеть в окопах до поражения?
>Ну и на флангах все будет за осью, балканы будут быстро зачищены а связи с турцией прекрасно работать, хоть немецкий корпус в направление суэцекого канала.
Зачем? Англичане будут снабжаться вокург Африки.

>>Не, а что немцы не победили в итоге после такого разгрома? У них бы потерь не было или коммуникации были прежними?
>
>так штурмовали позиции давно развернутой и окопаной русской армии, австро венгры были к тому времени серьёзно ослаблены, поэтому и разгром был "не такой"
А может потому что русский штаб решил отступать?
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (28.07.2019 19:49:52)
Дата	28.07.2019 23:09:07

Ре: Пятничная альтернатива...

>>так в развертывание немцы упреждают, развитой транспортной системы, всяких такси, для быстрого манвра резервами у РИ нет, сил что бы занять весь фронт нет
>А у немцев откуда все это богатство? Да, в Пруссии упредят. И что дальше? Пешком по пыльным дорогам? Железнодорожное наступления аля февраль 1918 г оно при развале власти и армии возможно.

почему только в пруссии а не одновременно в галиции например?

>>Почему тогда если?
>Если немцы упреждают, то откуда им русские найдут 60 дивизий?
>Там вся армия после развертывания 105 дивизий, минус Кавказ и дальний Восток.
>Будут отходить на восток, до соединения с резервами.

ну так сначалу будут разгромлены штук 40 дивизий первого эшелона в результате чего останутся около 50 дивизий которые будут разгромлены во второй волне наступлений оси, к концу октября подошедшие резервы образуют фронт из порядка 40-50 дивизий, локальние зимнии подточат дальше и приведут к тому что к концу весны 15го на фронте будет около 50-60 дивизий при полном отсутствие резервов

>>>>И это наглядно дошло бы до всех после первого полугодия.
>>>А что потом делать с Францией и Англией немцам?
>>
>>может италию на свою сторону перетянуть, да и австровенгерская армия понесет в таком варианте на востоке минимальные потери, даеш западный фронт от берега до берега с перерывом в виде швейцарии
>И? Сидеть в окопах до поражения?

можно попытатся перемолоть, в 15м году на западном фронте было около 111 дивизий союзников против 95 немецких

Если на востоке сепаратный мир а италия вступает в войну на стороне оси то получаем около 150 дивизий да ещё на большем пространстве что растянет и так уступающие силы союзников и затруднит маневр резервами

>>Ну и на флангах все будет за осью, балканы будут быстро зачищены а связи с турцией прекрасно работать, хоть немецкий корпус в направление суэцекого канала.
>Зачем? Англичане будут снабжаться вокург Африки.

вокруг африки дольше, ну как зачем, война на истощение, надо получить больше ресурсов для себя и лишить противника

>>>Не, а что немцы не победили в итоге после такого разгрома? У них бы потерь не было или коммуникации были прежними?
>>
>>так штурмовали позиции давно развернутой и окопаной русской армии, австро венгры были к тому времени серьёзно ослаблены, поэтому и разгром был "не такой"
>А может потому что русский штаб решил отступать?

так вопрос куда бы русский штаб отступал и какими силами стабилизировал фронт если бы у него к началу операции было раза в два меньше сил?

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (28.07.2019 23:09:07)
Дата	29.07.2019 09:02:43

Ре: Пятничная альтернатива...

>ну так сначалу будут разгромлены штук 40 дивизий первого эшелона в результате чего останутся около 50 дивизий которые будут разгромлены во второй волне наступлений оси, к концу октября подошедшие резервы образуют фронт из порядка 40-50 дивизий, локальние зимнии подточат дальше и приведут к тому что к концу весны 15го на фронте будет около 50-60 дивизий при полном отсутствие резервов
С чего вдруг? Разве русское командование подставляло дивизии под разгром в 1915 г? В Ставке не дураки сидели, будут эвакуировать Польшу, Литву и часть Украины.
>>>>>И это наглядно дошло бы до всех после первого полугодия.
Зимой не воюют. Точнее будут проблемы.

>можно попытатся перемолоть, в 15м году на западном фронте было около 111 дивизий союзников против 95 немецких
Эээ, каким образом 95 дивизий материализуются в 1915 г на западе, если они еще побеждают в России? Зимой естественным образом наступит паузу примерно на линии осени 1915 г, как в реальной истории. Россия осенью 1915 г не капитулировала.
>Если на востоке сепаратный мир а италия вступает в войну на стороне оси то получаем около 150 дивизий да ещё на большем пространстве что растянет и так уступающие силы союзников и затруднит маневр резервами
Если. См. выше.

>вокруг африки дольше, ну как зачем, война на истощение, надо получить больше ресурсов для себя и лишить противника
Вопрос лишь в количестве торговых судов. Если из Лондона отправлять каждый день по судну, то через месяц каждый начнут приходить суда в порт назначения.

>
>так вопрос куда бы русский штаб отступал и какими силами стабилизировал фронт если бы у него к началу операции было раза в два меньше сил?
Русская армия для войны разворачивала 105 дивизий - 70 первоочередных и 35 второочередных. Плюс государственное ополчение - третьеочередные дивизии.
Отводя войска на восток русские приближаются к резервам, немцы растягивают тылы.
>>С уважением, Марат
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (29.07.2019 09:02:43)
Дата	29.07.2019 19:07:07

Ре: Пятничная альтернатива...

>>ну так сначалу будут разгромлены штук 40 дивизий первого эшелона в результате чего останутся около 50 дивизий которые будут разгромлены во второй волне наступлений оси, к концу октября подошедшие резервы образуют фронт из порядка 40-50 дивизий, локальние зимнии подточат дальше и приведут к тому что к концу весны 15го на фронте будет около 50-60 дивизий при полном отсутствие резервов
>С чего вдруг? Разве русское командование подставляло дивизии под разгром в 1915 г? В Ставке не дураки сидели, будут эвакуировать Польшу, Литву и часть Украины.

от восточной пруссии до риги или минска около 400 км, от австрийской границы до киева около 400, в районе который вы предлагаете бросить крепости с кучей тяжолой артиллерии, и даже больше, значительная часть парков с низкими сроками мобилизации в этих районах:

http://grwar.ru/library/Manikovsky/MS_0121.html

Кто будет сдерживать австрийцев и германцев?

>>>>>>И это наглядно дошло бы до всех после первого полугодия.
>Зимой не воюют. Точнее будут проблемы.

так воевали

>>можно попытатся перемолоть, в 15м году на западном фронте было около 111 дивизий союзников против 95 немецких
>Эээ, каким образом 95 дивизий материализуются в 1915 г на западе, если они еще побеждают в России? Зимой естественным образом наступит паузу примерно на линии осени 1915 г, как в реальной истории. Россия осенью 1915 г не капитулировала.

это в конце февраля, всего около 120 дивизий к началу компании

Я к тому что если РИ выходит из войны к лету то с учётом Италии центральные державы могли бы сосредточить на западе около 150 дивизий.

>>Если на востоке сепаратный мир а италия вступает в войну на стороне оси то получаем около 150 дивизий да ещё на большем пространстве что растянет и так уступающие силы союзников и затруднит маневр резервами
>Если. См. выше.

конечно, если, но поэтому как можно более ранний вывод РИ из войны мог обернутся победой и на западном фронте

>>вокруг африки дольше, ну как зачем, война на истощение, надо получить больше ресурсов для себя и лишить противника
>Вопрос лишь в количестве торговых судов. Если из Лондона отправлять каждый день по судну, то через месяц каждый начнут приходить суда в порт назначения.

врядли они сидели без дела, тоесть эффективность транспортной системы просядет

>>
>>так вопрос куда бы русский штаб отступал и какими силами стабилизировал фронт если бы у него к началу операции было раза в два меньше сил?
>Русская армия для войны разворачивала 105 дивизий - 70 первоочередных и 35 второочередных. Плюс государственное ополчение - третьеочередные дивизии.
>Отводя войска на восток русские приближаются к резервам, немцы растягивают тылы.

так посмотрите на протяжонность фронта и скудность коммуникаций, у русских из за этого и получались низкие оперативные плотности и проблемы с переброской резервов

У РИ к началу компании 15го года было всего около 108 дивизий, если бы их было значительно меньше (из за потерь понесенных в следствие удара главных сил центральных держав на востоко в 1914) то встал бы вопрос как обеспечивать целостность фронта.

>>>С уважением, Марат
>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (29.07.2019 19:07:07)
Дата	29.07.2019 21:46:24

Ре: Пятничная альтернатива...

>>>Если на востоке сепаратный мир а италия вступает в войну на стороне оси то получаем около 150 дивизий да ещё на большем пространстве что растянет и так уступающие силы союзников и затруднит маневр резервами
>>Если. См. выше.
>
>конечно, если, но поэтому как можно более ранний вывод РИ из войны мог обернутся победой и на западном фронте
Мольтке-старший и Шлиффен не дураками были - вывести РИ из войны в приемлемые сроки не видели возможности. Французы в это же время на радостях Эльзас и Лотарингию вернут и начнут Рейн форсировать.

>врядли они сидели без дела, тоесть эффективность транспортной системы просядет
Я и говорю - вопрос в количестве судов.

>так посмотрите на протяжонность фронта и скудность коммуникаций, у русских из за этого и получались низкие оперативные плотности и проблемы с переброской резервов
Это и к немцам относится - они не могут просто уйти. А мир заключат или нет - неизвестно.
>У РИ к началу компании 15го года было всего около 108 дивизий, если бы их было значительно меньше (из за потерь понесенных в следствие удара главных сил центральных держав на востоке в 1914) то встал бы вопрос как обеспечивать целостность фронта.
Ну солдат в России хватало до 1917 г.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (29.07.2019 21:46:24)
Дата	29.07.2019 22:28:50

Ре: Пятничная альтернатива...

>>конечно, если, но поэтому как можно более ранний вывод РИ из войны мог обернутся победой и на западном фронте
>Мольтке-старший и Шлиффен не дураками были - вывести РИ из войны в приемлемые сроки не видели возможности.

по моему очевидно что они чудовищно ошибались сразу в целом ряде своих предпосылок, и в принципе немцы показали неспособность сознавать ошибки и делать выводы

>Французы в это же время на радостях Эльзас и Лотарингию вернут и начнут Рейн форсировать.

из эльзаса максимум выдавят и при этом истекут кровью, возможности маневра резервами у немцев хорошие, заводы работают а людские резервы ещё далеко не исчерпаны

>>врядли они сидели без дела, тоесть эффективность транспортной системы просядет
>Я и говорю - вопрос в количестве судов.

оно одно и то же, просто в без суэца требуется больше времени что бы перевести один и тот же груз

>>так посмотрите на протяжонность фронта и скудность коммуникаций, у русских из за этого и получались низкие оперативные плотности и проблемы с переброской резервов
>Это и к немцам относится - они не могут просто уйти. А мир заключат или нет - неизвестно.

даже в варианте без мира это все равно экономичние чем воевать против более мощной русской армии черпающей силы на более общирной территории

Даже если надо будет увести значительную часть на запад то условия театра будут позволять продолжить наступление, посмотрите на компанию 15го, даже с немецким усилением разве у оси было численное превосходство над русской армии делавшие великое отступление неизбежным?

Так что случится если центральные державы после компании 14го направленной против РИ уменьшат к летней компании свои силы на востоке например до уровня реального 15го?

Русская армия к лету 15го будет значительно слабее, особенности театра некуда не денутся... большое отступление будет намного больше, может до москвы.

>>У РИ к началу компании 15го года было всего около 108 дивизий, если бы их было значительно меньше (из за потерь понесенных в следствие удара главных сил центральных держав на востоке в 1914) то встал бы вопрос как обеспечивать целостность фронта.
>Ну солдат в России хватало до 1917 г.

но с восполнением потерь в вооружениях были огромные проблемы до конца 15го, именно русскую армию до конца 15го в теории можно было истощить

>С уважением, Марат

От	Михельсон
К	АМ (29.07.2019 22:28:50)
Дата	30.07.2019 10:11:24

Ре: Пятничная альтернатива...

Вряд ли бы к лету 1915 года русская армия понесла потери бОльшие чем в реале, при направлении основных усилий против неё в 1914.

Во-первых, русские просто не долбились бы в Карпаты, Краков, Восточную-Пруссию, Силезию и пр., как в реальном 1914, расходуя силы, а сразу проводили бы оборонительную стратегию организовано опираясь на крепости, а не пытаясь за них (ослабленных выведением из них артиллерии и кадровых гарнизонов) зацепиться в условиях отступления, как в реальном 1915. Точно также выводя армии из "польского мешка".

Во-вторых, сражались бы кадровые полки обр. 1914 не испытывающие еще снарядного и винтовочного голода.

А в это время французы спокойно заняли бы Эльзас и Лотарингию.

Т.е., кагбэ еще и не хуже для немцев бы вышло, чем в реале.

От	АМ
К	Михельсон (30.07.2019 10:11:24)
Дата	30.07.2019 19:56:30

Ре: Пятничная альтернатива...

>Вряд ли бы к лету 1915 года русская армия понесла потери бОльшие чем в реале, при направлении основных усилий против неё в 1914.

>Во-первых, русские просто не долбились бы в Карпаты, Краков, Восточную-Пруссию, Силезию и пр., как в реальном 1914, расходуя силы, а сразу проводили бы оборонительную стратегию организовано опираясь на крепости, а не пытаясь за них (ослабленных выведением из них артиллерии и кадровых гарнизонов) зацепиться в условиях отступления, как в реальном 1915. Точно также выводя армии из "польского мешка".

1. немцы и австрийцы упреждают в развертывание

2. крепости плохая опора, стабильный фронт это высокие плотности и инфраструктура позволяющия вовремя подвозить резервы, всего этого у русских не было

Вывод последовательные немецкие операции на охват где русские не успевают подгонять резервы и будут постоянно вынуждены прорыватся из полу окружений с огромными потерями

>Во-вторых, сражались бы кадровые полки обр. 1914 не испытывающие еще снарядного и винтовочного голода.

и на той стороне кадровые полки

>А в это время французы спокойно заняли бы Эльзас и Лотарингию.

>Т.е., кагбэ еще и не хуже для немцев бы вышло, чем в реале.

война на один фронт лучше чем на два фронта

Немцы сделали ошибку что нанесли в 14м главный удар по франции и показали отсутствие гибкости когда продолжили долбится лбом об камень до капитуляции

От	Михельсон
К	АМ (30.07.2019 19:56:30)
Дата	30.07.2019 22:18:23

Ре: Пятничная альтернатива...

>>
>
>1. немцы и австрийцы упреждают в развертывание

>2. крепости плохая опора, стабильный фронт это высокие плотности и инфраструктура позволяющия вовремя подвозить резервы, всего этого у русских не было

>Вывод последовательные немецкие операции на охват где русские не успевают подгонять резервы и будут постоянно вынуждены прорыватся из полу окружений с огромными потерями

>>
>
>и на той стороне кадровые полки

>
>война на один фронт лучше чем на два фронта

>Немцы сделали ошибку что нанесли в 14м главный удар по франции и показали отсутствие гибкости когда продолжили долбится лбом об камень до капитуляции

1. Ну и пусть "упреждают", потом пока пехом на своих двух пойдут вглубь России, таща на лошадках артиллерию, русские будут подвозить мобилизованные части на ж/д

2. Нормальная. крепости стояли на стратегически важных местах, в узлах ж/д и обойти их было сложно. И русские и немцы в крепости упирались. Уперлись бы и немцы в 1914. Роль в обороне и сдерживании немцев они бы, несомненно, сыграли.

3. Почему вдруг русские не будут успевать подводить резервы-то или отступить заранее?? Не такая уж и густая сеть дорог, пути наступлений известны, и у русских будет ж/д.

4. Хорошо, что то, что в 1914, в отличие от 1915, у русских кадровых частей не будет снарядно-винтовочного голода (что сыграло бы значительную роль) Вы не оспариваете.

5. Так два и осталось бы. Пока германцы воюют в России им в спину бъется Франция. А вывести Россию из войны нереально. Скорее уж более реальна признанная альтернатива - оствить на Востоке минимум войск и не перебрасывать туда резервы, и тупо ломиться на Западе. И более оправдано было бы в 1915 не переключаться на Восток, а продолжать атаковать западных союзников.

От	АМ
К	Михельсон (30.07.2019 22:18:23)
Дата	31.07.2019 17:54:56

Ре: Пятничная альтернатива...

>>Немцы сделали ошибку что нанесли в 14м главный удар по франции и показали отсутствие гибкости когда продолжили долбится лбом об камень до капитуляции
>
>1. Ну и пусть "упреждают", потом пока пехом на своих двух пойдут вглубь России, таща на лошадках артиллерию, русские будут подвозить мобилизованные части на ж/д

ну выйдут к линии рига, минск киев через пару месяцев, перестроят жд, следующия линия будет 400 км восточние

>2. Нормальная. крепости стояли на стратегически важных местах, в узлах ж/д и обойти их было сложно. И русские и немцы в крепости упирались. Уперлись бы и немцы в 1914. Роль в обороне и сдерживании немцев они бы, несомненно, сыграли.

они бы их обошли и изолировали

>3. Почему вдруг русские не будут успевать подводить резервы-то или отступить заранее?? Не такая уж и густая сеть дорог, пути наступлений известны, и у русских будет ж/д.

так кто им мешал это делать в целом ряде сражений?

Про недостатски инфраструктуры потом писали русские генералы.

>4. Хорошо, что то, что в 1914, в отличие от 1915, у русских кадровых частей не будет снарядно-винтовочного голода (что сыграло бы значительную роль) Вы не оспариваете.

не оспариваю, но не вижу панацеи, эти кадровые русские части немцы неплохо громили в 14м, вот штук 40 перволинейных немецких дивизий с средствами усилений русские в 14м не встречали

>5. Так два и осталось бы. Пока германцы воюют в России им в спину бъется Франция. А вывести Россию из войны нереально. Скорее уж более реальна признанная альтернатива - оствить на Востоке минимум войск и не перебрасывать туда резервы, и тупо ломиться на Западе. И более оправдано было бы в 1915 не переключаться на Восток, а продолжать атаковать западных союзников.

они в 14-частично 15-16-17 и 18 атаковали до полного истощения человеческих ресурсов, вы уверены что дополнительных попыток прорыва фронта в 15м немцам нехватило?

Они благодаря удару по русским на востоке вероятно здорово продлили свои мучения, если бы не это то в 15м последовал удар всеми силами русской армии по австрийцам что совпало бы с жрущим ресурсы итальянским театром, если в этот момент резервы германской армии дохнут на западе при попытке продвинутся вперед на 5 км то австрияки воюя на два фронта рухнули бы.

От	марат
К	АМ (30.07.2019 19:56:30)
Дата	30.07.2019 22:02:00

Ре: Пятничная альтернатива...

Здравствуйте!
>Немцы сделали ошибку что нанесли в 14м главный удар по франции и показали отсутствие гибкости когда продолжили долбится лбом об камень до капитуляции
Почему же ошиблись? Победа над Россией(Брестский мир) не привела к немедленнной победе и заставила продолжить бодание на Западе.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (30.07.2019 22:02:00)
Дата	31.07.2019 17:42:46

Ре: Пятничная альтернатива...

>Здравствуйте!
>>Немцы сделали ошибку что нанесли в 14м главный удар по франции и показали отсутствие гибкости когда продолжили долбится лбом об камень до капитуляции
>Почему же ошиблись? Победа над Россией(Брестский мир) не привела к немедленнной победе и заставила продолжить бодание на Западе.

Потому что 4 года бились лбом об стену пока не убились, это показывает всю чудовищную ошибочность немецких планов пробить эту стенку на пару месяцев а потом повернуть войска на восток, в принципе после марны немцы должны были капитулировать ещё в 14м но безграмотность русских генералов дала им возможность помучится.

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (31.07.2019 17:42:46)
Дата	31.07.2019 21:59:29

Ре: Пятничная альтернатива...

>Потому что 4 года бились лбом об стену пока не убились, это показывает всю чудовищную ошибочность немецких планов пробить эту стенку на пару месяцев а потом повернуть войска на восток, в принципе после марны немцы должны были капитулировать ещё в 14м но безграмотность русских генералов дала им возможность помучится.
Ну не 4 года, а с перерывами - 1915 г посвящен победам над Россией.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (31.07.2019 21:59:29)
Дата	31.07.2019 23:09:38

Ре: Пятничная альтернатива...

>>Потому что 4 года бились лбом об стену пока не убились, это показывает всю чудовищную ошибочность немецких планов пробить эту стенку на пару месяцев а потом повернуть войска на восток, в принципе после марны немцы должны были капитулировать ещё в 14м но безграмотность русских генералов дала им возможность помучится.
>Ну не 4 года, а с перерывами - 1915 г посвящен победам над Россией.
>С уважением, Марат

в 15 был Ипр где немцы новое оружие применили и банально не смогли фронт прорвать, ну как разгромиш таким образом союзников во франции если у них резервы не уступают немецким?

Ипр надо противопоставить Горлицкому прорыву и потом последовавшим немецким ударам которые русская армия не могла остановить.

Проблема, для немцев, именно в немецком максимализме и ограничениях которые они сами себе поставили.
Взяли как аксиому что необходима быстрая победа и таким образом выбрали то направление где географически быстрая победа в теории была возможна при этом проигнорировав соотношение сил на данном направление. Более того, так как французы постоянно усиливали свою армию немцам потребовался удар через бельгию что в том числе делало уже и британскую империю союзником русских и французов, практически это уже война на 3 фронта...

(А во время войны генералы требовали не ограниченной подводной войны несмотря на США, и продолжали долбить фрнацузскую стену... считаю и 4тый фронт...)

В принципе немцы таким образом уже в 14м создали предпосылки для собственного разгрома, немцы ударили там где противник был сильнее всего и несправились что связало долговременно их основные силы. В результате на востоке остались до 100 русских перволинейных дивизий против австрийской армии и немецких сил в в. пруссии... но тут русские генералы умудрились все прозевать.

То что они считали лекарством на практике оказалось ядом.

Но ладно предвоенное планирование, но они ведь всю войну не изменяли данным представлениям, 15тый год надо считать исключением и данью суровой правде жизни.

Ставя максимальные цели немцы каждый раз ухудшали свое положение.

И во ВМВ данное поведение повторилось, быстро разгромить СССР что бы сосредточится на англии и америке, это в принципе логика как в 14м только запад и восток поменялся местами...

Из уничтожения Гордиева узла получилась гигантская мясорубка вытягивающия все ресурсы.

Или идея что разбить СССР надо за одну компанию от чего отказались только когда на востоке подошли к вероятности разгрома что создало плохии позиции для компании следущего года, значит потерю того преимущества которое дало ослабление СССР.
Да и поход на Кавказ, опять гениальная идея которая все решит оборачивается катастрофой приблежающей конец.

От	SSC
К	АМ (31.07.2019 23:09:38)
Дата	01.08.2019 10:05:27

Немцы - перфекционисты с комплексом превосходства. К счастью.

Здравствуйте!

В 1941 им нужно было тупо сфокусироваться на СССР, не отвлекаясь на Балканы и Африку - тогда 5 танковых групп ударили бы на месяц раньше, и капец. Но решили что и так сойдёт, и будет красиво.

К 1914 они сделали всё возможное, чтобы затолкать РИ в Антанту, несмотря на то, что в элите РИ немецкое влияние было очень велико. При адекватной _долгосрочной_ внешней политике вполне можно было бы иметь РИ в качестве тыла для войны с А-Фр и даже США. Но такая политика была невозможна для Германии по причинам исключительно ментальным.

С уважением, SSC

От	марат
К	Octolobus (27.07.2019 12:21:11)
Дата	27.07.2019 13:38:11

Re: Пятничная альтернатива...

Здравствуйте!
>Не приведет ли выход к Киеву к выходу союзников к Франкфурту, например?
Вы карту России целиком видели? Что такое Киев для Российской империи, что она должна капитулировать? Наоборот, лишний год унижений РИ из-за очередного отступления приведет к усилению западных союзников и Германия может пасть не в 1918 г, а в 1917 г. Выход к Днепру ничего не решает в плане войны.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	Octolobus (27.07.2019 12:21:11)
Дата	27.07.2019 12:38:16

Re: Пятничная альтернатива...

От	Joker
К	Дмитрий Козырев (27.07.2019 12:38:16)
Дата	27.07.2019 15:13:58

где Киев, там и Донбасс))

>>Глядя на карту линии Восточного фронта в 1915 году
>> https://cdnpc.ams3.digitaloceanspaces.com/data/attachment-files/2019/07/71524_1562250666054.png

>
>>Надеваем мундир Германского генштабиста, вставляем в глаз монокль
>>Есть ли возможность снять некоторое количество сил и средств с Западного фронта, чтобы выйти на Киев?
>>Тогда кузенам будет, о чем поговорить, а РИ выводится из войны.
>
>Почему РИ выводится из войны?
Потому что уже после потери Польского промышленного района экономика РИ начала коллапсировать. А потеря Донбасса с его углем приведет к прекращению грузоперевозок по всей стране.
Но в целом в 1915г песенка ГИ и центральных держав была спета. Вывод РИ из войны в 1915-16гг. Позволит германии продержаться еще 1-1.5гг. не более. Еще к альтпозитива для ЦД - военнопленные возвращаются распропагандированными и получение продовольствия и ресурсов не в 1917, а уже в 1915-16г.
С уважением, Алексей

От	Bronevik
К	Joker (27.07.2019 15:13:58)
Дата	30.07.2019 00:47:07

Перекрытие Балтики сильно ударило по доставке угля в Петроград. (-)

От	Sten
К	Joker (27.07.2019 15:13:58)
Дата	29.07.2019 10:07:24

Re: где Киев,...

Приветствие многоуважаемомому интернет-сообществу!
>>>Глядя на карту линии Восточного фронта в 1915 году
>>> https://cdnpc.ams3.digitaloceanspaces.com/data/attachment-files/2019/07/71524_1562250666054.png

>
>>
>>>Надеваем мундир Германского генштабиста, вставляем в глаз монокль
>>>Есть ли возможность снять некоторое количество сил и средств с Западного фронта, чтобы выйти на Киев?
>>>Тогда кузенам будет, о чем поговорить, а РИ выводится из войны.
>>
>>Почему РИ выводится из войны?
>Потому что уже после потери Польского промышленного района экономика РИ начала коллапсировать. А потеря Донбасса с его углем приведет к прекращению грузоперевозок по всей стране.
>Но в целом в 1915г песенка ГИ и центральных держав была спета. Вывод РИ из войны в 1915-16гг. Позволит германии продержаться еще 1-1.5гг. не более. Еще к альтпозитива для ЦД - военнопленные возвращаются распропагандированными и получение продовольствия и ресурсов не в 1917, а уже в 1915-16г.

Еще раз медленно. Вы говорите что вывод РИ с войны позволит продержаться ГИ год- полтора?
Я вас сейчас огорошу - ГИ в реале продержалась дольше.

>С уважением, Алексей
Сайт 'Танковый фронт' http://tankfront.ru

От	Joker
К	Sten (29.07.2019 10:07:24)
Дата	29.07.2019 12:09:12

По делу есть что сказать?

Понятно что я имел ввиду 1-1.5 к дате капитуляции германии в реале, т.е. капитуляция ГИ если и отложится, то не более чем до 1919-1920гг.
С уважением, Алексей

От	Валера
К	Joker (27.07.2019 15:13:58)
Дата	27.07.2019 16:03:56

Re: где Киев,...

>Потому что уже после потери Польского промышленного района экономика РИ начала коллапсировать.

Каким образом она начала коллапсировать ? У вас и доказательства есть что трудности возникли из-за потери царства польского, предприятия из которого в значительной мере были эвакуированы на восток, да там и не было ничего ценного для военной промышленности ?

От	Prepod
К	Валера (27.07.2019 16:03:56)
Дата	27.07.2019 20:00:51

Re: где Киев,...

>>Потому что уже после потери Польского промышленного района экономика РИ начала коллапсировать.
>
>Каким образом она начала коллапсировать ? У вас и доказательства есть что трудности возникли из-за потери царства польского, предприятия из которого в значительной мере были эвакуированы на восток, да там и не было ничего ценного для военной промышленности ?
Домбровский бассейн как эвакуировать? А это уголь и сталь. Коллапсировать это сильно сказано, но мучения с энергетическими углями были.

От	Joker
К	Prepod (27.07.2019 20:00:51)
Дата	27.07.2019 21:57:36

Re: где Киев,...

>>Каким образом она начала коллапсировать ? У вас и доказательства есть что трудности возникли из-за потери царства польского, предприятия из которого в значительной мере были эвакуированы на восток, да там и не было ничего ценного для военной промышленности ?
>Домбровский бассейн как эвакуировать? А это уголь и сталь. Коллапсировать это сильно сказано, но мучения с энергетическими углями были.
С началом войны в 1914 году сократились буровые работы и вывоз нефти, а с захватом польских губерний Россия лишилась около 500 млн пудов угля Домбровского бассейна. Единственным крупным источником оставался Донецкий бассейн. Положение в угольной промышленности усугублялось тем, что убыль рабочих рук в Донбассе была больше, чем в целом по стране (около 27 %).

Передача вагонов под военные перевозки создавала трудности с вывозом добытого топлива. Из-за нехватки кокса пришлось затушить доменные печи на некоторых южнорусских металлургических заводах. Госбанк вынужден был открывать ссуды под каменный уголь и кокс. Добыча угля в Донбассе уменьшилась с 912,6 млн пудов в январе 1914 г. до 790,3 млн пудов в январе 1915 г. . В свою очередь, тяжелое положение на железнодорожном транспорте препятствовало вывозу донецкого угля с месторождений, а потому удельный вес каменного угля в балансе топлива систематически снижался.

Добыча нефти в годы войны была в среднем выше, чем в 1913 году, но это не смогло смягчить топливного кризиса ввиду большого недовывоза нефтепродуктов.

Дефицит топлива сказался на работе черной металлургии. Из-за отсутствия топлива и железной руды в начале 1916 г. в Донбассе было потушено 17 домен. Выплавка чугуна снизилась с 283 млн пудов в 1913 г. до 231,9 млн пудов. В еще больших размерах упало производство стали — с 300,2 млн пудов до 205,4 млн пудов. Для покрытия острого дефицита в черных металлах был резко увеличен импорт стали — до 14,7 млн пудов в 1916 году, то есть в 7 раз больше, чем в 1913 г. Одновременно с этим были размещены заказы за границей на прокат, металлоизделия и другие материалы.

Чтобы удовлетворить нужды военной промышленности (80 % заводов России были переведены на военное производство), металла лишили все отрасли народного хозяйства, не связанные с выполнением военных заказов.

В металлургической промышленности производство чугуна в 1917 г. упало до 190,5 млн пудов против 282,9 млн пудов в 1913 г. Готового железа и стали было произведено в 1917 г. 155,5 млн пудов по сравнению с 246,5 млн пудов в 1913 г. Каменноугольная промышленность сократила производство своей продукции в 1917 г. до 1,74 млрд руб. против 2,2 млрд руб. в 1913 г. Добыча нефти упала до 422 млн пудов (в 1913 г. — 563 млн пудов).

Правительство не смогло обеспечить сырьем свою промышленность. Промышленность не смогла удовлетворить нужды гражданского населения. Образовался огромный дефицит промышленных товаров.

Нехватка сырья была вызвана и приоритетным его экспортом для покрытия части внешнего долга. Война показала экономическую зависимость страны от иностранных поставщиков.

Все это подрывало экономическую базу ведения войны.
Таким образом в ППР была потеряна 1/3 добычи угля, а фактически 2/5 если брать показатели января 1915г. А экономика начала именно коллапсировать, медленно и верно, а в 1917г. снежный ком (экономический кризис и топливный в частности) отправил экономику страны в глубокий аут.
С уважением, Алексей

От	Prepod
К	Joker (27.07.2019 21:57:36)
Дата	28.07.2019 20:35:29

Re: где Киев,...

Вы не с тем человеком спорите. -) Я называю ситуацию с потерей Домбровского бассейна мучением с энергетическими углями, Вы - коллапсом экономики. По мне так разница не велика.

От	Дмитрий Козырев
К	Joker (27.07.2019 15:13:58)
Дата	27.07.2019 15:56:05

Глобус отрегулируйте :))) Донбасс к Ростову ближе :))) (-)

От	Joker
К	Дмитрий Козырев (27.07.2019 15:56:05)
Дата	27.07.2019 16:12:33

само собой!)

Вы мою мысль поняли, что после потери Донбасса, смело можно сдаваться.

С уважением, Алексей

От	ZaReznik
К	Joker (27.07.2019 16:12:33)
Дата	27.07.2019 22:46:47

В этом случае, кстати, еще и Турция может себе каких-то "плюшек" ...

... затребовать.
IMHO Крым врядли, но вот по Кавказу - вполне.

От	Joker
К	ZaReznik (27.07.2019 22:46:47)
Дата	27.07.2019 23:18:39

Re: В этом

>... затребовать.
>IMHO Крым врядли, но вот по Кавказу - вполне.
Это же все частности, понятно что горе побежденным. Смысл альтернативки кяп - это что будет дальше в ПМВ в случае выбивания из нее РИ в 1914-1915гг. Мое мнение, что принципиально ничто не изменится, кроме как затягивания этой войны. Конец ее предсказуем, ГИ и ЦД ее проиграют из-за несопоставимых ресурсов по сравнению с Антантой.

С уважением, Алексей

От	Дмитрий Козырев
К	Joker (27.07.2019 23:18:39)
Дата	28.07.2019 10:13:19

Re: В этом

>>... затребовать.
>>IMHO Крым врядли, но вот по Кавказу - вполне.
>Это же все частности, понятно что горе побежденным. Смысл альтернативки кяп - это что будет дальше в ПМВ в случае выбивания из нее РИ в 1914-1915гг. Мое мнение, что принципиально ничто не изменится, кроме как затягивания этой войны. Конец ее предсказуем, ГИ и ЦД ее проиграют из-за несопоставимых ресурсов по сравнению с Антантой.

Далеко не факт.
1) исключение РИ из войны снимает эффект английской блокады
2) война не носит идеологического характера как ВМВ - высока вероятность мирных переговоров в патовой ситуации
3) без США Антанта не так уж и превосходит ЦД по ресурсам и не факт, что США вмешаются в таком сценарии

От	Joker
К	Дмитрий Козырев (28.07.2019 10:13:19)
Дата	28.07.2019 10:48:14

Re: В этом

>>>... затребовать.
>>>IMHO Крым врядли, но вот по Кавказу - вполне.
>>Это же все частности, понятно что горе побежденным. Смысл альтернативки кяп - это что будет дальше в ПМВ в случае выбивания из нее РИ в 1914-1915гг. Мое мнение, что принципиально ничто не изменится, кроме как затягивания этой войны. Конец ее предсказуем, ГИ и ЦД ее проиграют из-за несопоставимых ресурсов по сравнению с Антантой.
>
>Далеко не факт.
>1) исключение РИ из войны снимает эффект английской блокады
>2) война не носит идеологического характера как ВМВ - высока вероятность мирных переговоров в патовой ситуации
>3) без США Антанта не так уж и превосходит ЦД по ресурсам и не факт, что США вмешаются в таком сценарии
1. как и каким образом? Снабжаться за счет РИ? Так оно не получится, заблокируют так же как в свое время скандинавов и Нидерланды... Сама РИ испытывает нехватку ресурсов...
2. Тем не менее реваншизм со стороны Франции, место под солнцем для ГИ и не желание уступать его со стороны ВБ...
3. Дмитрий, превосходит. Причем значительно. На счет позиции США, почему есть сомнения? Тут Антанта вынуждена будет еще сильнее кредитоваться в штатах...

С уважением, Алексей

От	Дмитрий Козырев
К	Joker (28.07.2019 10:48:14)
Дата	28.07.2019 12:12:35

Re: В этом

>>>>... затребовать.
>>>>IMHO Крым врядли, но вот по Кавказу - вполне.
>>>Это же все частности, понятно что горе побежденным. Смысл альтернативки кяп - это что будет дальше в ПМВ в случае выбивания из нее РИ в 1914-1915гг. Мое мнение, что принципиально ничто не изменится, кроме как затягивания этой войны. Конец ее предсказуем, ГИ и ЦД ее проиграют из-за несопоставимых ресурсов по сравнению с Антантой.
>>
>>Далеко не факт.
>>1) исключение РИ из войны снимает эффект английской блокады
>>2) война не носит идеологического характера как ВМВ - высока вероятность мирных переговоров в патовой ситуации
>>3) без США Антанта не так уж и превосходит ЦД по ресурсам и не факт, что США вмешаются в таком сценарии
>1. как и каким образом? Снабжаться за счет РИ?

Да, прежде всего - продовольствием.

> Так оно не получится, заблокируют так же как в свое время скандинавов и Нидерланды...

Там коммуникации шли через северное море. Коммуникации с РИ идут через Балтику, где английского флота нет. Или вообще по ж/д.

>Сама РИ испытывает нехватку ресурсов...

Каких?

>2. Тем не менее реваншизм со стороны Франции, место под солнцем для ГИ и не желание уступать его со стороны ВБ...

Это все не предмет для войны на уничтожение, а предметы для торга об условиях мира.

>3. Дмитрий, превосходит. Причем значительно.

Не знаю методики Ваших расчетов и критериев сравнения.

>На счет позиции США, почему есть сомнения? Тут Антанта вынуждена будет еще сильнее кредитоваться в штатах...

Изоляционизм потому что.

От	Joker
К	Дмитрий Козырев (28.07.2019 12:12:35)
Дата	28.07.2019 17:49:48

Re: В этом

>>>>>... затребовать.
>>>>>IMHO Крым врядли, но вот по Кавказу - вполне.
>>>>Это же все частности, понятно что горе побежденным. Смысл альтернативки кяп - это что будет дальше в ПМВ в случае выбивания из нее РИ в 1914-1915гг. Мое мнение, что принципиально ничто не изменится, кроме как затягивания этой войны. Конец ее предсказуем, ГИ и ЦД ее проиграют из-за несопоставимых ресурсов по сравнению с Антантой.
>>>
>>>Далеко не факт.
>>>1) исключение РИ из войны снимает эффект английской блокады
>>>2) война не носит идеологического характера как ВМВ - высока вероятность мирных переговоров в патовой ситуации
>>>3) без США Антанта не так уж и превосходит ЦД по ресурсам и не факт, что США вмешаются в таком сценарии
>>1. как и каким образом? Снабжаться за счет РИ?
>
>Да, прежде всего - продовольствием.
Так откуда ему взяться? В случае поражения РИ, у экономики будут теже проблемы что и ИРЛ. Не будет хватать ресурсов для производства ТНП, а импорта из Германии не будет по причине "все для фронта все для победы".

>> Так оно не получится, заблокируют так же как в свое время скандинавов и Нидерланды...
>
>Там коммуникации шли через северное море. Коммуникации с РИ идут через Балтику, где английского флота нет. Или вообще по ж/д.

>>Сама РИ испытывает нехватку ресурсов...
>
>Каких?
Абсолютно всех. http://www.vif2ne.org/nvk/forum/12/co/2899180.htm
>>2. Тем не менее реваншизм со стороны Франции, место под солнцем для ГИ и не желание уступать его со стороны ВБ...
>
>Это все не предмет для войны на уничтожение, а предметы для торга об условиях мира.
А какой смысл в этом самом торге? У Антанты тотальное превосходство, пока Германия занимается на востоке, союзники как и ИРЛ разворачивают военное производство и встречают немцев уже во всеоружии, а не 200 стволами тяжелой артиллерии против 1800...

>>3. Дмитрий, превосходит. Причем значительно.
>
>Не знаю методики Ваших расчетов и критериев сравнения.

Военное производство Антанты без РИ, превосходили немецкие, примерно в 1.5-2 раза. Хотя по некоторым позициям типа легкой артиллерии немцы были впереди.
>>На счет позиции США, почему есть сомнения? Тут Антанта вынуждена будет еще сильнее кредитоваться в штатах...
>
>Изоляционизм потому что.
Изоляционизм он есть, но есть еще и вопрос денег. Америка в ПМВ вступила именно по причине того что распереживалась за свои кредиты выданные Антанте.
С уважением, Алексей

От	VVS
К	Joker (28.07.2019 17:49:48)
Дата	29.07.2019 09:42:23

Re: В этом

>>Да, прежде всего - продовольствием.
>Так откуда ему взяться? В случае поражения РИ, у экономики будут теже проблемы что и ИРЛ. Не будет хватать ресурсов для производства ТНП, а импорта из Германии не будет по причине "все для фронта все для победы".

В реальности, после развала РИ, продажа продовольствия из Украины в Германию позволили последней воевать еще один лишний год. И это при том, что на Украине была гражданская война и полный развал.

От	Joker
К	VVS (29.07.2019 09:42:23)
Дата	29.07.2019 11:03:00

Re: В этом

>>>Да, прежде всего - продовольствием.
>>Так откуда ему взяться? В случае поражения РИ, у экономики будут теже проблемы что и ИРЛ. Не будет хватать ресурсов для производства ТНП, а импорта из Германии не будет по причине "все для фронта все для победы".
>
>В реальности, после развала РИ, продажа продовольствия из Украины в Германию позволили последней воевать еще один лишний год. И это при том, что на Украине была гражданская война и полный развал.
Можете подтвердить? Поставки продовольствия в Германию из Украины не были выполнены в силу того, что украинские крестьяне отказывались отдавать зерно, и само это хозяйство было де-факто развалено погромами помещичьих и колонистских хозяйств.

Точных сведений о количестве вывезенного хлеба и других продуктов из Украины за этот период не имеется. Те цифры, которые приводятся в литературе, показывают, что эти количества были ничтожны. Так, по австрийским материалам, "несмотря на все усилия" до 14 апреля лишь 1 600 вагонов продовольствия было отправлено по железной дороге из Украины в Австрию*. По сведениям из английских источников, к концу апреля "посредством угроз, насилий, реквизиций, подкупов и других способов вымогательств" немцы захватили на Украине около 100 тыс. тонн хлеба, согласно официальным немецким отчетам, и гораздо меньше - по неофициальным австрийским признаниям**.

* (Ibid., p. 136.)

** (The Times. London, № 41782, 6.V.1918, p. 9.)

Таким образом, в апреле, в один из самых решающих для германской армии моментов - к началу весеннего наступления во Франции, о котором Гертлинг писал: "Было совершенно ясно, что речь шла о том, быть или не быть",*явственно обозначилось, что авантюра на Украине не удалась; нужного количества хлеба получить здесь оказалось невозможным, сила германского оружия была недостаточной, и не только не представлялось возможным перебросить войска с Украины на Запад, но для получения хлеба немецкие генералы требовали присылки дополнительных частей на Украину.

* (K. Hertling. Ein Jahr in der Reichskanzlei. Freiburg u. Breslau, 1919.)
подробнее по теме - http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000256/st003.shtml

Центральные держав:
Восточный фронт
Март 1918-го - 43 немецких и 25 австро-венгерских
Апрель 1918-го - 32 и 21
Май 1918-го - 33 и 16
Июнь 1918-го - 33 немецких и 14 австро-венгерских, (для сравнения 326.000 пехоты в РККА на 1.06.1918 г. - по грубой прикидке это порядка 23-32 дивизии, при этом 87.000 на Восточном фронте дерутся с каппелевцами и сибиряками)
Июль 1918-го - 33 и 14
Август 1918-го - 33 и 12
Сентябрь 1918-го - 33 и 10
Октябрь 1918-го - 28 и 9
Ноябрь 1918-го - 28 немецких и 6 австро-венгерских. Для сравнения в 1914-м было 14 немецких и 28 австро-венгерских

Есть основания предположить что в альтернативе пришлось бы держать как бы не больше. Таким образом, можно смело считать что данная альтернатива ничего существенно не меняет по сравнению с исторической реальностью.

С уважением, Алексей

От	ZaReznik
К	Joker (29.07.2019 11:03:00)
Дата	30.07.2019 07:46:06

Re: В этом

>Так, по австрийским материалам, "несмотря на все усилия" до 14 апреля лишь 1 600 вагонов продовольствия было отправлено по железной дороге из Украины в Австрию*.
...
немцы захватили на Украине около 100 тыс. тонн хлеба, согласно официальным немецким отчетам, и гораздо меньше - по неофициальным австрийским признаниям**.

А эти, пусть даже неполные, учитывают частников и вывоз продуктов ими?

От	АМ
К	Joker (29.07.2019 11:03:00)
Дата	29.07.2019 21:36:11

Ре: В этом

>Ноябрь 1918-го - 28 немецких и 6 австро-венгерских. Для сравнения в 1914-м было 14 немецких и 28 австро-венгерских

интересно, а сколько потеряли страны оси на востоке за первые 9 месяцев войны пленными, убитыми и раненым и составу скольких дивизий это соответствует?

А в 16м году сколько потеряли и сколько в дивизиях?

От	VVS
К	Joker (29.07.2019 11:03:00)
Дата	29.07.2019 14:11:00

Re: В этом

Бегло только что помню из "Гражданская война" Какурина:

Людендорф, бывший в то время начальником штаба германской ставки, так оценивал создавшуюся в связи с оккупацией Украины военнополитическую обстановку: «В военнополитическом отношении оккупация нами Украины значительно ослабила мощь советского правительства. Мы также установили связь со многими великорусскими народными течениями и с донскими казаками, которых мы могли бы использовать для низложения большевизма… В феврале верховное командование с согласия правительства оккупировало Украину, не только имея в виду большевистскую опасность, а исходя из глубокого убеждения, что Украина необходима нам для того, чтобы покорить четверной союз. С помощью Украины Австро-Венгрия смогла пробарахтаться еще в течение лета… Мы получили оттуда скот, лошадей и много сырья… Германия и другие [118] государства четверного союза могли получить необходимый нам добавок продовольствия из Украины; без ее помощи в начале лета 1919 г. неизбежно должен был наступать тяжелый кризис… Армия получила большое количество лошадей, без которых всякое дальнейшее ведение войны было бы невозможно»{35}.

{35} Людендорф. Мои воспоминания, т. II, с. 191, 192, 297.

От	Кострома
К	VVS (29.07.2019 14:11:00)
Дата	29.07.2019 21:20:16

А что он должен писать?

>Бегло только что помню из "Гражданская война" Какурина:

>Людендорф, бывший в то время начальником штаба германской ставки, так оценивал создавшуюся в связи с оккупацией Украины военнополитическую обстановку: «В военнополитическом отношении оккупация нами Украины значительно ослабила мощь советского правительства. Мы также установили связь со многими великорусскими народными течениями и с донскими казаками, которых мы могли бы использовать для низложения большевизма… В феврале верховное командование с согласия правительства оккупировало Украину, не только имея в виду большевистскую опасность, а исходя из глубокого убеждения, что Украина необходима нам для того, чтобы покорить четверной союз. С помощью Украины Австро-Венгрия смогла пробарахтаться еще в течение лета… Мы получили оттуда скот, лошадей и много сырья… Германия и другие [118] государства четверного союза могли получить необходимый нам добавок продовольствия из Украины; без ее помощи в начале лета 1919 г. неизбежно должен был наступать тяжелый кризис… Армия получила большое количество лошадей, без которых всякое дальнейшее ведение войны было бы невозможно»{35}.

>{35} Людендорф. Мои воспоминания, т. II, с. 191, 192, 297.

Это веть Людендорф втянул Германию в авантюру по окупации украины и конфликта с советской Россией.

А всё могло бы быть иначе

От	Prepod
К	Joker (28.07.2019 17:49:48)
Дата	28.07.2019 21:14:12

Re: В этом

>>>1. как и каким образом? Снабжаться за счет РИ?
>>
>>Да, прежде всего - продовольствием.
>Так откуда ему взяться? В случае поражения РИ, у экономики будут теже проблемы что и ИРЛ. Не будет хватать ресурсов для производства ТНП, а импорта из Германии не будет по причине "все для фронта все для победы".
Правильный вопрос не откуда ему взяться?, куда оно денется? В 15-м году был отличный урожай. Из зернопроизводящих районов тевтоны в самом лучшем для себя случае займут лишь Бессарабию. Да и оттуда уйдут после заключения мира.
Зерна будет полно. А если война закончится и продет экспорт, то появится стимул не снижать производство в 16 и 17 годах.
ТНП не нужны. Этого добра и так навалом, тогдашние ТНП жтотоегпром плюс кустарные промыслы. А завершить техническое перевооружение промышленности за счёт немцев вполне решаемая задача. Загрузка машиностроения профильной продукцией в обмен на продовольствие и военные материалы это хорошая сделка.
Тем более что в 39-41 годах такое повергнули.
Что РИ ещё может предложить? Для начала - порох. Патроны для маузеров технологически проще чем для трёхлинеек. Снаряды для 77-мм пушек теиотличабтся принципиально от трёхдюймовок. Немцам не нужна шрапнель? Они откажутся от снарядов если они будет? Не откажутся. Да найти что нужно немцам и австриякам не проблема. Проблема в условиях сепаратного мира. Если все ограничится разменом Польши на Галицию и подтверждением границ Сербии, то военное сотрудничество с Центральными державами не будет выглядеть данью. С такими условиями и правда была бы проблема. А найти чем поддержать немцев в войне это не сложно.

От	Joker
К	Prepod (28.07.2019 21:14:12)
Дата	28.07.2019 22:53:27

Re: В этом

>>>>1. как и каким образом? Снабжаться за счет РИ?
>>>
>>>Да, прежде всего - продовольствием.
>>Так откуда ему взяться? В случае поражения РИ, у экономики будут теже проблемы что и ИРЛ. Не будет хватать ресурсов для производства ТНП, а импорта из Германии не будет по причине "все для фронта все для победы".
>Правильный вопрос не откуда ему взяться?, куда оно денется? В 15-м году был отличный урожай. Из зернопроизводящих районов тевтоны в самом лучшем для себя случае займут лишь Бессарабию. Да и оттуда уйдут после заключения мира.
>Зерна будет полно. А если война закончится и продет экспорт, то появится стимул не снижать производство в 16 и 17 годах.
>ТНП не нужны. Этого добра и так навалом, тогдашние ТНП жтотоегпром плюс кустарные промыслы. А завершить техническое перевооружение промышленности за счёт немцев вполне решаемая задача. Загрузка машиностроения профильной продукцией в обмен на продовольствие и военные материалы это хорошая сделка.
>Тем более что в 39-41 годах такое повергнули.
>Что РИ ещё может предложить? Для начала - порох. Патроны для маузеров технологически проще чем для трёхлинеек. Снаряды для 77-мм пушек теиотличабтся принципиально от трёхдюймовок. Немцам не нужна шрапнель? Они откажутся от снарядов если они будет? Не откажутся. Да найти что нужно немцам и австриякам не проблема. Проблема в условиях сепаратного мира. Если все ограничится разменом Польши на Галицию и подтверждением границ Сербии, то военное сотрудничество с Центральными державами не будет выглядеть данью. С такими условиями и правда была бы проблема. А найти чем поддержать немцев в войне это не сложно.
Неплохо вы задвинули!) Как мне видится, условия обязаны быть не меньшими чем первоначальный вариант брестского мира (польша +курляндия) + что-то для Турции и само-собой контрибуция. Так вот последняя будет браться в т.ч. и ресурсами. В итоге мы имеем тоже самое что и в реале, потерю 1/3-2/5 угля и постепенную деградацию экономики и транспорта. Контрибуция подстегнет инфляцию и все будет как ИРЛ. И это еще не касаясь политического кризиса который последует вслед за поражением... Гадать можно много. Надо топикстартера попросить уточнить альтернативку.

От	Prepod
К	Joker (28.07.2019 22:53:27)
Дата	29.07.2019 12:13:29

Re: В этом

>>>>>1. как и каким образом? Снабжаться за счет РИ?
>>>>
>>>>Да, прежде всего - продовольствием.
>>>Так откуда ему взяться? В случае поражения РИ, у экономики будут теже проблемы что и ИРЛ. Не будет хватать ресурсов для производства ТНП, а импорта из Германии не будет по причине "все для фронта все для победы".
>>Правильный вопрос не откуда ему взяться?, куда оно денется? В 15-м году был отличный урожай. Из зернопроизводящих районов тевтоны в самом лучшем для себя случае займут лишь Бессарабию. Да и оттуда уйдут после заключения мира.
>>Зерна будет полно. А если война закончится и продет экспорт, то появится стимул не снижать производство в 16 и 17 годах.
>>ТНП не нужны. Этого добра и так навалом, тогдашние ТНП жтотоегпром плюс кустарные промыслы. А завершить техническое перевооружение промышленности за счёт немцев вполне решаемая задача. Загрузка машиностроения профильной продукцией в обмен на продовольствие и военные материалы это хорошая сделка.
>>Тем более что в 39-41 годах такое повергнули.
>>Что РИ ещё может предложить? Для начала - порох. Патроны для маузеров технологически проще чем для трёхлинеек. Снаряды для 77-мм пушек теиотличабтся принципиально от трёхдюймовок. Немцам не нужна шрапнель? Они откажутся от снарядов если они будет? Не откажутся. Да найти что нужно немцам и австриякам не проблема. Проблема в условиях сепаратного мира. Если все ограничится разменом Польши на Галицию и подтверждением границ Сербии, то военное сотрудничество с Центральными державами не будет выглядеть данью. С такими условиями и правда была бы проблема. А найти чем поддержать немцев в войне это не сложно.
>Неплохо вы задвинули!) Как мне видится, условия обязаны быть не меньшими чем первоначальный вариант брестского мира (польша +курляндия) + что-то для Турции и само-собой контрибуция. Так вот последняя будет браться в т.ч. и ресурсами. В итоге мы имеем тоже самое что и в реале, потерю 1/3-2/5 угля и постепенную деградацию экономики и транспорта. Контрибуция подстегнет инфляцию и все будет как ИРЛ. И это еще не касаясь политического кризиса который последует вслед за поражением... Гадать можно много. Надо топикстартера попросить уточнить альтернативку.
С чего бы Брестский мир? Вопросы права наций на самоопределение не стоят на повестке дня. Нет ни УНР, ни Пилсудского в обозе, в РИ твёрдая власть, имеется возможность продолжать войну. Заключение мира после того как тевтоны в августе 14-го срежут польский выступ весьма вероятно.

От	Joker
К	Prepod (29.07.2019 12:13:29)
Дата	29.07.2019 13:05:33

Re: В этом

>>Неплохо вы задвинули!) Как мне видится, условия обязаны быть не меньшими чем первоначальный вариант брестского мира (польша +курляндия) + что-то для Турции и само-собой контрибуция. Так вот последняя будет браться в т.ч. и ресурсами. В итоге мы имеем тоже самое что и в реале, потерю 1/3-2/5 угля и постепенную деградацию экономики и транспорта. Контрибуция подстегнет инфляцию и все будет как ИРЛ. И это еще не касаясь политического кризиса который последует вслед за поражением... Гадать можно много. Надо топикстартера попросить уточнить альтернативку.
>С чего бы Брестский мир? Вопросы права наций на самоопределение не стоят на повестке дня. Нет ни УНР, ни Пилсудского в обозе, в РИ твёрдая власть, имеется возможность продолжать войну. Заключение мира после того как тевтоны в августе 14-го срежут польский выступ весьма вероятно.
Если немцы наносят главный удар в 1914г. на ВФ, то там будет не 14 дивизий, а порядка 50-60 +28-30 дивизий А-В, против 74 дивизиях РИА, при тотальном превосходстве немцев в артиллерии. Я считаю, что срез Польского выступа будет и фронт стабилизируется как минимум на линии Рига-Киев-Херсон. А в 1915г немцы дожмут РИ. Итого на конец 1915г мы будем иметь ситуацию на фронте аналогичную позициям сторон перед Брестским миром. Почему тогда условия должны быть иными? Заметьте Польша + Курляндия, Карс и контрибуция в данном положении очень щадящие условия. Но даже если допустить, что РИ согласится на мир после Польского котла и уступит ЦП, то опять же мы возвращаемся к тому что нет угля-топливный кризис-деградация промышленности-деградация села.
И это еще не учитывая внутриполитическую ситуацию, поражение в войне явно закончится революцией и смещением царя со всеми вытекающими. В общем, как не крути ситуация будет мало отличима от реала для всех сторон. Развилку нужно делать раньше, лет на 15 минимум.
С уважением, Алексей

От	Prepod
К	Joker (29.07.2019 13:05:33)
Дата	30.07.2019 12:23:11

Re: В этом

>Если немцы наносят главный удар в 1914г. на ВФ, то там будет не 14 дивизий, а порядка 50-60 +28-30 дивизий А-В, против 74 дивизиях РИА, при тотальном превосходстве немцев в артиллерии. Я считаю, что срез Польского выступа будет и фронт стабилизируется как минимум на линии Рига-Киев-Херсон.
Выход Центральных держав на линию Днепр-Западная Двина вполне реалистичен, хотя и не предопроелелен. Разгром А-В в Галицийской битве вероятен и в этой версии, так что немцам придется замыкать польский котел с севера. Не удивлюсь промежуточной стабилизации фронта на линии Висла-Западный Буг, что обеспечит поэтапный отход. Танковых клиньев еще нет, наступают и отступают весьма неспешно, цейтнота нет, "прежде чем бить по воротам, сядьте, подумайте" (с). А немцы будут наступать в Прибалтике и дойдкт до Западной Двины, а может быть и дальше. Так что возможен фронт по линии Карпаты - Сан - Висла- Западный Буг и наступление немцнв на Петроград через Прибалтику. Немцы выставляют заслоны на линии крупных рек и движутся к вражеской столице, она же крупенйший промышленный центр, она же стратегический порт. Опираясь на развитую инфраструктуру Восточной Пруссии и Русской Прибалтики. Наступление на Минск и Москву опционально.
> А в 1915г немцы дожмут РИ. Итого на конец 1915г мы будем иметь ситуацию на фронте аналогичную позициям сторон перед Брестским миром. Почему тогда условия должны быть иными?
Совершенно не факт что у немцев это получится. Если французы будут пассивны, это подтолкнет РИ к сепартаному миру уже в 14 году. Еси будут проявялть активность, то неизвестно какие немецкие силы полнадобятся для парирования и неизвестно какова будут реакция на это немцев. Возможно они захотят жахнуть по Франции в 15 году. Да, участие Англии в войне при таком сценарии не предопределено. Не исключена ситуация, когда ВБ в 14 году не найдет оснований для объявления войны Центральным державам.
> Заметьте Польша + Курляндия, Карс и контрибуция в данном положении очень щадящие условия. Но даже если допустить, что РИ согласится на мир после Польского котла и уступит ЦП, то опять же мы возвращаемся к тому что нет угля-топливный кризис-деградация промышленности-деградация села.
Карс - однозначно нет, турки только вступили в войну, хватит с нх и возвращения занятых РИ территорий. Австро-Венгрия будут вести войну на своей территории. Куда дойдут немцы, это еще вопрос.
В случае мира вопрос угля перестает быть актуальным.Если мир, то поставки можно оанзовать хоть из германской Силезии, хоть из того же Домбровского бассейна, хоть без ажиотажа наращивать внутреннюю добычу.
>И это еще не учитывая внутриполитическую ситуацию, поражение в войне явно закончится революцией и смещением царя со всеми вытекающими. В общем, как не крути ситуация будет мало отличима от реала для всех сторон. Развилку нужно делать раньше, лет на 15 минимум.
Вовсе нет. Потеря Польши для русского общества не слишком значима. А если еще и от Галиции что-то перепадет, так и совсем хорошо. Что случилось-то? Защищали братьев - сербов? Нук так защитили. Битва при Колубаре пойдет своим чередом, довоенная граница будут восстановлена. Да, Танкосича с Димитриевичем над будет публично казнить немного раньше. Ну так это решаемая задача.

От	Pav.Riga
К	Prepod (30.07.2019 12:23:11)
Дата	30.07.2019 19:38:02

Re: В этом сдучае ...

>>Если немцы наносят главный удар в 1914г. на ВФ, то там будет не 14 дивизий, а порядка 50-60 +28-30 дивизий А-В, против 74 дивизиях РИА, при тотальном превосходстве немцев в артиллерии. Я считаю, что срез Польского выступа будет и фронт стабилизируется как минимум на линии Рига-Киев-Херсон.
Антанта была декларативно оборонительной,но целью участия в ней Британии было устранение опасного соперника Великобритании-Германии.Даже в случае решения Германии нанести главный удар на Востоке совместно с Австро-Венгрией Франция спокойно наблюдать как уничтожают ее должника на Востоке не станет.
В случае не ввода плана Шлифена в действие Великобритания не сразу но найдет предлог для устранения германского флота и стон "Гот штраф Энглянд"(Боже покарай Англию) в Германии в августе 1914 года не прозвучит.Но Кильский канал достроили против Великобритании и даже без защиты несчастной Бельгии повод Британия отыщет-вроде блокады Германским флотом портов Франции и гнусного потопления германцами британского лайнера (парома)с подаными Его величества...
Паром конечно не "ухо Дженкинса" но для Копенгагена повод даже не искали.

С уважением к Вашему мнению.

От	Кострома
К	Joker (29.07.2019 13:05:33)
Дата	29.07.2019 21:00:08

С чего бы немцам выйти вообще к днепру?

>И это еще не учитывая внутриполитическую ситуацию, поражение в войне явно закончится революцией и смещением царя со всеми вытекающими. В общем, как не крути ситуация будет мало отличима от реала для всех сторон. Развилку нужно делать раньше, лет на 15 минимум.
>С уважением, Алексей

Откуда немцам в 1914 году взять войска для окупации столь общирных областей?
Каким образом обеспечивать снабжение этих войск?

И кто в это время будет воевать на западе?

От	Кострома
К	Prepod (28.07.2019 21:14:12)
Дата	28.07.2019 21:59:08

Я всё пытаюсь понять

>Правильный вопрос не откуда ему взяться?, куда оно денется? В 15-м году был отличный урожай. Из зернопроизводящих районов тевтоны в самом лучшем для себя случае займут лишь Бессарабию. Да и оттуда уйдут после заключения мира.

С чего бы Российской империи было бы сдаватся?

В 1915 году немцы захватили столько сколько смогли.
И чего тониктоне сдавался

От	Prepod
К	Кострома (28.07.2019 21:59:08)
Дата	29.07.2019 12:09:07

Нееее. Кац НЕ ПРЕДЛАГЕТ сдаться

>>Правильный вопрос не откуда ему взяться?, куда оно денется? В 15-м году был отличный урожай. Из зернопроизводящих районов тевтоны в самом лучшем для себя случае займут лишь Бессарабию. Да и оттуда уйдут после заключения мира.
>
>С чего бы Российской империи было бы сдаватся?
Ни с чего. Не надо сдаваться. Речь о сепаратном мире.
>В 1915 году немцы захватили столько сколько смогли.
Если тевтоны первый удар наносят по РИ, то и продвижение будет больше.
Вы сомневаетесь в способности немцев срезать Польский выступ в августе 14, если наносить туда главный удар?
Разбить вторую армию и перерезать железку между Белостоком и Варшавой немцам в такой диспозиции не сложно.

От	Кострома
К	Prepod (29.07.2019 12:09:07)
Дата	29.07.2019 20:58:11

Re: Нееее. Кац...

>>>Правильный вопрос не откуда ему взяться?, куда оно денется? В 15-м году был отличный урожай. Из зернопроизводящих районов тевтоны в самом лучшем для себя случае займут лишь Бессарабию. Да и оттуда уйдут после заключения мира.
>>
>>С чего бы Российской империи было бы сдаватся?
>Ни с чего. Не надо сдаваться. Речь о сепаратном мире.

Так это и есть сдатся в данном случае.

>>В 1915 году немцы захватили столько сколько смогли.
>Если тевтоны первый удар наносят по РИ, то и продвижение будет больше.
>Вы сомневаетесь в способности немцев срезать Польский выступ в августе 14, если наносить туда главный удар?
>Разбить вторую армию и перерезать железку между Белостоком и Варшавой немцам в такой диспозиции не сложно.

Никаких сомнений - немецкая армия разгромила бы русскую.
Но никаким образом не смогла бы наступать на Париж и победить французов в пограничном сражении.

А немцы на самом деле хотели воевать с французами, а не с русскими
И уж врят ли они были готовы были обмепнять левобережье рейна на правобережье Днепра

От	Prepod
К	Кострома (29.07.2019 20:58:11)
Дата	30.07.2019 12:11:24

Re: Нееее. Кац...

>>Ни с чего. Не надо сдаваться. Речь о сепаратном мире.
>
>Так это и есть сдатся в данном случае.
Вовсе нет. Немцы заимают Польшу, перемирие, новая граница где-то по линии "прекращения огня".
>>>В 1915 году немцы захватили столько сколько смогли.
>>Если тевтоны первый удар наносят по РИ, то и продвижение будет больше.
>>Вы сомневаетесь в способности немцев срезать Польский выступ в августе 14, если наносить туда главный удар?
>>Разбить вторую армию и перерезать железку между Белостоком и Варшавой немцам в такой диспозиции не сложно.
>
>Никаких сомнений - немецкая армия разгромила бы русскую.
>Но никаким образом не смогла бы наступать на Париж и победить французов в пограничном сражении.
Она и так не смогла победить французов. Условие альтенативы: немцы наносят первый удар по РИ и целью ее вывода из войны. И только потом занимаются Францией.
>А немцы на самом деле хотели воевать с французами, а не с русскими
>И уж врят ли они были готовы были обмепнять левобережье рейна на правобережье Днепра
Немцы в 14 году способны даже малв=ыми силами отбиться от французов в корридоре от Люксембурга до Швейцарии. Ничего обменивать не надо, граница с Францией 14 года немцев устраивает.

От	sas
К	Prepod (30.07.2019 12:11:24)
Дата	30.07.2019 15:26:55

Re: Нееее. Кац...

>Она и так не смогла победить французов. Условие альтенативы: немцы наносят первый удар по РИ и целью ее вывода из войны. И только потом занимаются Францией.
В этом условии нет главного: когда произошел данный поворот?

От	Prepod
К	sas (30.07.2019 15:26:55)
Дата	30.07.2019 16:10:12

Re: Нееее. Кац...

>>Она и так не смогла победить французов. Условие альтенативы: немцы наносят первый удар по РИ и целью ее вывода из войны. И только потом занимаются Францией.
>В этом условии нет главного: когда произошел данный поворот?
По планам, видимо, к конце 14 года. А там уж как пойдет.

От	sas
К	Prepod (30.07.2019 16:10:12)
Дата	30.07.2019 17:42:44

Re: Нееее. Кац...

>>>Она и так не смогла победить французов. Условие альтенативы: немцы наносят первый удар по РИ и целью ее вывода из войны. И только потом занимаются Францией.
>>В этом условии нет главного: когда произошел данный поворот?
>По планам, видимо, к конце 14 года. А там уж как пойдет.
Вы сейчас пишите про реальность. Когда это поворот в Вашей альтернативе, где немцы внезапно с самого начала решили наносить главный удар против РИ? НА всякий случай, напомню, что решение "сначала Франция" было принято лет за 8 до начала войны. и вся дальнейшая подготовка германской армии строилась на нем. Поэтому основной вопрос альтернативы: когда и почему произошла развилка? - в данной теме почему-то вообще не раскрыт...

От	Prepod
К	sas (30.07.2019 17:42:44)
Дата	30.07.2019 18:07:39

Re: Нееее. Кац...

>>>>Она и так не смогла победить французов. Условие альтенативы: немцы наносят первый удар по РИ и целью ее вывода из войны. И только потом занимаются Францией.
>>>В этом условии нет главного: когда произошел данный поворот?
>>По планам, видимо, к конце 14 года. А там уж как пойдет.
>Вы сейчас пишите про реальность. Когда это поворот в Вашей альтернативе, где немцы внезапно с самого начала решили наносить главный удар против РИ? НА всякий случай, напомню, что решение "сначала Франция" было принято лет за 8 до начала войны. и вся дальнейшая подготовка германской армии строилась на нем. Поэтому основной вопрос альтернативы: когда и почему произошла развилка? - в данной теме почему-то вообще не раскрыт...
В реальности они собирались сперва французов унасекомить, а уже потом за РИ браться. Если сперва РИ, почему кампания против нее должна быть в планах дольше? Я не вполне топикстартер. Высказана мвсль, что немцам надо было сильнее надавить на РИ, я засомневался что это возможно и предложил подумать о периоде, когда у немцев есть свободные силы, собственно, когда все их войска "совбодны", кроме тех немногих, что несут бремя белого человека.
Какая муха укусит тевтонских штабистов я не знаю. Я знаю, что по сравнению с местными альтенативами вида монголы VS римляне немцы, наносящие в 14 году удар на востоке, - это гипер-реалистический сценарий. -)))

От	sas
К	Prepod (30.07.2019 18:07:39)
Дата	30.07.2019 21:33:00

Re: Нееее. Кац...

>В реальности они собирались сперва французов унасекомить, а уже потом за РИ браться.
Именно.

> Если сперва РИ, почему кампания против нее должна быть в планах дольше?
Простите. а где я сказал, что должно быть дольше?

> Я не вполне топикстартер.
Вообще-то вполне - Вы же сами ниже пишите, что именно Вы предложили перенести направление первого удара Германии в ПМВ на Восток:

> Высказана мвсль, что немцам надо было сильнее надавить на РИ, я засомневался что это возможно и предложил подумать о периоде, когда у немцев есть свободные силы, собственно, когда все их войска "совбодны", кроме тех немногих, что несут бремя белого человека.

>Какая муха укусит тевтонских штабистов я не знаю.
Простите, тогда зачем Вы предлагаете данную альтернативу, если Вы даже развилку проработать не решили.

> Я знаю, что по сравнению с местными альтенативами вида монголы VS римляне
немцы, наносящие в 14 году удар на востоке, - это гипер-реалистический сценарий. -)))
На том уровне проработки, что сейчас - это точно такое же фэнтези, как то, что Вы привели в качестве примера.

От	Prepod
К	sas (30.07.2019 21:33:00)
Дата	31.07.2019 09:54:24

Re: Нееее. Кац...

>> Я не вполне топикстартер.
>Вообще-то вполне - Вы же сами ниже пишите, что именно Вы предложили перенести направление первого удара Германии в ПМВ на Восток:
Ничего подобного.
>> Высказана мвсль, что немцам надо было сильнее надавить на РИ, я засомневался что это возможно и предложил подумать о периоде, когда у немцев есть свободные силы, собственно, когда все их войска "совбодны", кроме тех немногих, что несут бремя белого человека.
Предложил подумать, участники подумали, участникам весело. «И только диссидент Геннадий держал плакат «долой режим».
>>Какая муха укусит тевтонских штабистов я не знаю.
>Простите, тогда зачем Вы предлагаете данную альтернативу, если Вы даже развилку проработать не решили.
Поскольку Вы не мой научный консультант, сперва я хотел послать Вас с Вашим странным наездом в ж...у, но вспомнив о «высоких стандартах ВИФ» (ТМ), обращу внимание на неприемлемый тон Вашего сообщения.
>> Я знаю, что по сравнению с местными альтенативами вида монголы VS римляне
>немцы, наносящие в 14 году удар на востоке, - это гипер-реалистический сценарий. -)))
>На том уровне проработки, что сейчас - это точно такое же фэнтези, как то, что Вы привели в качестве примера.
См.веше.

От	sas
К	Prepod (31.07.2019 09:54:24)
Дата	31.07.2019 11:35:33

Re: Нееее. Кац...

>>> Я не вполне топикстартер.
>>Вообще-то вполне - Вы же сами ниже пишите, что именно Вы предложили перенести направление первого удара Германии в ПМВ на Восток:
>Ничего подобного.
А кто это сделал?

>>> Высказана мвсль, что немцам надо было сильнее надавить на РИ, я засомневался что это возможно и предложил подумать о периоде, когда у немцев есть свободные силы, собственно, когда все их войска "совбодны", кроме тех немногих, что несут бремя белого человека.
>Предложил подумать, участники подумали, участникам весело. «И только диссидент Геннадий держал плакат «долой режим».

>Поскольку Вы не мой научный консультант, сперва я хотел послать Вас с Вашим странным наездом в ж...у, но вспомнив о «высоких стандартах ВИФ» (ТМ), обращу внимание на неприемлемый тон Вашего сообщения.

Вы можете посылать меня куда угодно и делать это как угодно, от этого альтернатива проработаннее и реалистичнее не станет.

От	Prepod
К	sas (31.07.2019 11:35:33)
Дата	31.07.2019 12:16:13

Ну вот и поговорили. (-)

От	АМ
К	Кострома (29.07.2019 20:58:11)
Дата	29.07.2019 21:43:14

Ре: Нееее. Кац...

>Никаких сомнений - немецкая армия разгромила бы русскую.
>Но никаким образом не смогла бы наступать на Париж и победить французов в пограничном сражении.

>А немцы на самом деле хотели воевать с французами, а не с русскими
>И уж врят ли они были готовы были обмепнять левобережье рейна на правобережье Днепра

можно оборонятся уступая в силах но разгромить противника уступая в силах?

А вот немцы странным образом это пытались на западе и странным образом у них не получалось, ну точно бог войны отвернулся.

А уступули немцы и их союзники в численности из за существования второго фронта на востоке.

Самую что не есть простую стратегию предлагают, ликвидировать один фронт, тот где соотношение сил и условия театра позволяют прорывать фронт и охватывать фланги армий противника.

От	Кострома
К	АМ (29.07.2019 21:43:14)
Дата	29.07.2019 23:57:06

Ре: Нееее. Кац...

>>Никаких сомнений - немецкая армия разгромила бы русскую.
>>Но никаким образом не смогла бы наступать на Париж и победить французов в пограничном сражении.
>
>>А немцы на самом деле хотели воевать с французами, а не с русскими
>>И уж врят ли они были готовы были обмепнять левобережье рейна на правобережье Днепра
>
>можно оборонятся уступая в силах но разгромить противника уступая в силах?

В смысл?
Никогда такого не слыхали ?
Атакое было - и часто

>А вот немцы странным образом это пытались на западе и странным образом у них не получалось, ну точно бог войны отвернулся.

>А уступули немцы и их союзники в численности из за существования второго фронта на востоке.

Класс.
То есть дипломатически антанта выйграла войну ещё до начала.

>Самую что не есть простую стратегию предлагают, ликвидировать один фронт, тот где соотношение сил и условия театра позволяют прорывать фронт и охватывать фланги армий противника.

Все умные - что твой капец.

Вот в 15 году немцы срезали польский балкон - в надежде вывести Россию из войны.
А она взяла и не вывелась

А с чего ей вывестись в 14 году?

Безсловно Германия могла разгромить и первую и вторую армии.
Бзусловно германия вместе с автсровенгрией могли захватить польшу.
Но основны мобилизационный возможности находились сильно восточнее
Наступать до Смоленска немцы не могли - у них для этого не было ни военных ни транспортных возможностей.
А ещё немцы не могли бы на таких расстояних маневрровать поездами - и не смогли бы перекидывать войска с восточного назападный фронт - как это было в реальности

От	АМ
К	Кострома (29.07.2019 23:57:06)
Дата	30.07.2019 19:48:19

Ре: Нееее. Кац...

>>>А немцы на самом деле хотели воевать с французами, а не с русскими
>>>И уж врят ли они были готовы были обмепнять левобережье рейна на правобережье Днепра
>>
>>можно оборонятся уступая в силах но разгромить противника уступая в силах?
>
>В смысл?
>Никогда такого не слыхали ?
>Атакое было - и часто

как часто?

>>А вот немцы странным образом это пытались на западе и странным образом у них не получалось, ну точно бог войны отвернулся.
>
>>А уступули немцы и их союзники в численности из за существования второго фронта на востоке.
>
>Класс.
>То есть дипломатически антанта выйграла войну ещё до начала.

для вас новость?

>>Самую что не есть простую стратегию предлагают, ликвидировать один фронт, тот где соотношение сил и условия театра позволяют прорывать фронт и охватывать фланги армий противника.
>
>Все умные - что твой капец.

>Вот в 15 году немцы срезали польский балкон - в надежде вывести Россию из войны.
>А она взяла и не вывелась

но срезали передислоцируя на восток сравнительно небольшие силы на короткий период, на западном фронте немцы после начальной фазы недостигли ничего и близко похожего несмотря на огромные жертвы

>А с чего ей вывестись в 14 году?

в 14-15 вполне, 3-4 "великих отступления" и отступать некуда и некем

>Безсловно Германия могла разгромить и первую и вторую армии.
>Бзусловно германия вместе с автсровенгрией могли захватить польшу.

за 1-2 месяца, потом ещё 1-2 месяца, потом ещё

>Но основны мобилизационный возможности находились сильно восточнее

за первые 12 месяцев войны сдели оружия примерно на 30 дивизий

>Наступать до Смоленска немцы не могли - у них для этого не было ни военных ни транспортных возможностей.
>А ещё немцы не могли бы на таких расстояних маневрровать поездами - и не смогли бы перекидывать войска с восточного назападный фронт - как это было в реальности

использовали бы русскую жд сеть для снабжения, маневрирование было жизнено важно пока немцы уступали в силах

От	SSC
К	Prepod (28.07.2019 21:14:12)
Дата	28.07.2019 21:24:16

Re: В этом

Здравствуйте!

>Патроны для маузеров технологически проще чем для трёхлинеек.

Можно подробнее? А то обычно считается наоборот.

С уважением, SSC

От	Prepod
К	SSC (28.07.2019 21:24:16)
Дата	29.07.2019 11:58:14

Re: В этом

>Здравствуйте!

>>Патроны для маузеров технологически проще чем для трёхлинеек.
>
>Можно подробнее? А то обычно считается наоборот.

Так ведь проще сделать проточку, чем маяться с прессованием для получения фланца. Японские патроны освоили влет, а немецкие для майзера как бы не проще, не надо с полузакраиной напрягаться.