ВИФ2 NE : Ветка : О термине "фронт"

От	Рядовой-К
К	All
Дата	30.07.2019 09:01:11
Рубрики	Армия;

О термине "фронт"

Фронт в в переводе с латинского - лоб.
Понятно, как это слово получило терминологическое значение передней линии боевого порядка.
Можно допустить, как оно стало, у русских, почти синонимом термина "строй" (в 18-частично 19 вв)
Уже натянуто, но тоже могу принять, как оно приобрело значение сразу во всех европейских языках (кон. 19 в.) "линия соприкосновения сторон" или обозначение территориального района боевых действий.
Но мне совершенно непонятно, почему этот термин стал в РИА обозначением "группы армий", т.е. приобрёл организационный смысл.

ЗЫ А ещё, прикольно, что после ВМВ, этот термин стал обычным для любых левых, левацких, псевдолеваццких и даже террористических движений. Ну а дальше так ещё шире стал использоваться.

От	Моцарт
К	Рядовой-К (30.07.2019 09:01:11)
Дата	31.07.2019 11:08:27

С ненулевой вероятностью могло закрепиться и слово фас

"Войска 3-го Украинского фаса овладели городом..."

От	Рядовой-К
К	Моцарт (31.07.2019 11:08:27)
Дата	31.07.2019 11:55:20

Латинское основание солиднее и без бытовой ассоциации (-)

От	Моцарт
К	Рядовой-К (31.07.2019 11:55:20)
Дата	31.07.2019 12:00:23

без бытовой ассоциации?

У меня "фас" только с крепостными сооружениями ассоциируется.

От	Рядовой-К
К	Моцарт (31.07.2019 12:00:23)
Дата	31.07.2019 14:08:40

В те времена владеющих французским было много-много. (-)

От	ko4evnik
К	Рядовой-К (30.07.2019 09:01:11)
Дата	30.07.2019 21:42:02

> Фронт в в переводе с латинского - лоб

Там целый спектр смыслов все же.
Frontera в романских языках это "перед" / "граница". В военном приложении читай "линия боевого соприкосновения". Франкофонов в русском генштабе имелось таки в количестве, не считая ближайших красноштанных союзников.

Но там где армия - прощай логика.

Не объяснишь же, что "семантически" дивизионной структуры отдельно от корпусной быть не дОлжно, потому что "дивизия" это всего лишь "часть", и лишь "корпус" - пригодное и обеспеченное "целое". А в реальном мире и так и сяк и эдак.

Или скажем, загадочно, почему в авиации для нижней тактической единицы практически повсеместно приняли именно squadron, который в девичестве "квадратный четырехугольный строй"?
Отчего не нашлось лучшего термина?

От	Манлихер
К	ko4evnik (30.07.2019 21:42:02)
Дата	30.07.2019 21:50:26

Видимо потому же, почему вертолетчиков - воздушной кавалерией (+)

От	ko4evnik
К	Манлихер (30.07.2019 21:50:26)
Дата	30.07.2019 22:04:28

> воздушной кавалерией

Тогда - squadron эсминцев или подводных лодок - это потому что они "морская кавалерия"?

От	Манлихер
К	ko4evnik (30.07.2019 22:04:28)
Дата	31.07.2019 10:23:08

По аналогии, вероятно? (-)

От	ko4evnik
К	Манлихер (31.07.2019 10:23:08)
Дата	01.08.2019 21:02:05

Не встречалось мне военных...

... которые бы имели привычку именовать что-либо "по аналогии"(тм).

Типично тяготение к противоположным полюсам -
либо совершенно левый "рыбий язык"/"испорченный телефон", либо наоборот зубодробительная теоретическая база под каждый пункт.

От	wirb
К	Рядовой-К (30.07.2019 09:01:11)
Дата	30.07.2019 13:19:11

Re: О термине...

Керсновский пишет:

В 1902 г. было санкционировано деление вооруженной силы на «фронты», названные сперва — по противникам — Германским и Австрийским, затем — географически — Северо-Западным и Юго-Западным. Во главе первого был поставлен Вел. Кн. Николай, во главе второго — ген. Куропаткин.

- то есть просто вертикальная проекция уже существовавшего термина на стратегический масштаб. После чего он просто обязан был стать организационным.

От	Рядовой-К
К	wirb (30.07.2019 13:19:11)
Дата	31.07.2019 10:04:58

Re: О термине...

>Керсновский пишет:

>В 1902 г. было санкционировано деление вооруженной силы на «фронты», названные сперва — по противникам — Германским и Австрийским, затем — географически — Северо-Западным и Юго-Западным. Во главе первого был поставлен Вел. Кн. Николай, во главе второго — ген. Куропаткин.

> - то есть просто вертикальная проекция уже существовавшего термина на стратегический масштаб. После чего он просто обязан был стать организационным.

Возможно это можно считать промежуточным шагом.

От	Skvortsov
К	Рядовой-К (30.07.2019 09:01:11)
Дата	30.07.2019 12:03:17

Сначала так обозначали стратегическое направление

>Но мне совершенно непонятно, почему этот термин стал в РИА обозначением "группы армий", т.е. приобрёл организационный смысл.

Смотрите приказы "армиям Юго-Западного фронта".

Должности:

Начальник штаба Главнокомандующего армиями Юго-Западного фронта
Главный начальник снабжений армий Юго-Западного фронта

http://elib.shpl.ru/ru/nodes/13740#mode/inspect/page/5/zoom/4

От	Рядовой-К
К	Skvortsov (30.07.2019 12:03:17)
Дата	31.07.2019 10:03:52

Re: Сначала так...

>>Но мне совершенно непонятно, почему этот термин стал в РИА обозначением "группы армий", т.е. приобрёл организационный смысл.
>
>Смотрите приказы "армиям Юго-Западного фронта".

>Должности:

>Начальник штаба Главнокомандующего армиями Юго-Западного фронта
>Главный начальник снабжений армий Юго-Западного фронта

> http://elib.shpl.ru/ru/nodes/13740#mode/inspect/page/5/zoom/4

Ну так всё правильно: фронт представлен как ОРГАНИЗАЦИЯ. Как организация объединяющая армии такого-то территориального направления (территориальной зоны). О чём и речь. Суть моего вопроса: неожиданная трансформация из понятия строевого и территориального в организационное.

От	Skvortsov
К	Рядовой-К (31.07.2019 10:03:52)
Дата	31.07.2019 10:57:40

Re: Сначала так...

>>>Но мне совершенно непонятно, почему этот термин стал в РИА обозначением "группы армий", т.е. приобрёл организационный смысл.
>>
>>Смотрите приказы "армиям Юго-Западного фронта".
>

>>Должности:
>
>>Начальник штаба Главнокомандующего армиями Юго-Западного фронта
>>Главный начальник снабжений армий Юго-Западного фронта
>
>> http://elib.shpl.ru/ru/nodes/13740#mode/inspect/page/5/zoom/4
>
>Ну так всё правильно: фронт представлен как ОРГАНИЗАЦИЯ. Как организация объединяющая армии такого-то территориального направления (территориальной зоны). О чём и речь. Суть моего вопроса: неожиданная трансформация из понятия строевого и территориального в организационное.

Не было командующего фронта. Был Главнокомандующий армиями и его штаб, которые и были организацией. Не было частей фронтового подчинения и фронтовых складов. И штабу подчинялись не только армии, но и округа "района театра войны".

Юго-Западный фронт было понятие территориальное и означало Юго-Западный театр военных действий.

http://elib.shpl.ru/ru/nodes/13740#mode/inspect/page/31/zoom/4

http://elib.shpl.ru/ru/nodes/13740#mode/inspect/page/7/zoom/4

От	Рядовой-К
К	Skvortsov (31.07.2019 10:57:40)
Дата	31.07.2019 11:50:22

Re: Сначала так...

>>>>Но мне совершенно непонятно, почему этот термин стал в РИА обозначением "группы армий", т.е. приобрёл организационный смысл.
>>>
>>>Смотрите приказы "армиям Юго-Западного фронта".

>>Ну так всё правильно: фронт представлен как ОРГАНИЗАЦИЯ. Как организация объединяющая армии такого-то территориального направления (территориальной зоны). О чём и речь. Суть моего вопроса: неожиданная трансформация из понятия строевого и территориального в организационное.
>
>Не было командующего фронта. Был Главнокомандующий армиями и его штаб, которые и были организацией. Не было частей фронтового подчинения и фронтовых складов. И штабу подчинялись не только армии, но и округа "района театра войны".

Как же нет юнитов фронтового подчинения, если у Главкома фронта в подчинении штаб и армии? А резервы, что, сразу распределяем по армиям?

>Юго-Западный фронт было понятие территориальное и означало Юго-Западный театр военных действий.

Ну вот и наблюдаю переход с территориального на организационный. А термин "фронт" остаётся не становясь "группой армий Юго-Западного направления". А уже в советское время окончательно становиться организацией группы армий на военное время.

От	Skvortsov
К	Рядовой-К (31.07.2019 11:50:22)
Дата	31.07.2019 12:32:54

Re: Сначала так...

>>
>>Не было командующего фронта. Был Главнокомандующий армиями и его штаб, которые и были организацией. Не было частей фронтового подчинения и фронтовых складов. И штабу подчинялись не только армии, но и округа "района театра войны".
>
>Как же нет юнитов фронтового подчинения, если у Главкома фронта в подчинении штаб и армии?

Юниты в компьютерных играх. В вооруженных силах различают воинские части, соединения и объединения.

>А резервы, что, сразу распределяем по армиям?

Читать лень?

http://elib.shpl.ru/ru/nodes/13740#mode/inspect/page/59/zoom/4

>>Юго-Западный фронт было понятие территориальное и означало Юго-Западный театр военных действий.
>
>Ну вот и наблюдаю переход с территориального на организационный. А термин "фронт" остаётся не становясь "группой армий Юго-Западного направления". А уже в советское время окончательно становиться организацией группы армий на военное время.

Наблюдайте. Успехов.

От	СанитарЖеня
К	Рядовой-К (30.07.2019 09:01:11)
Дата	30.07.2019 10:00:37

Re: О термине...

>Фронт в в переводе с латинского - лоб.
>Понятно, как это слово получило терминологическое значение передней линии боевого порядка.
>Можно допустить, как оно стало, у русских, почти синонимом термина "строй" (в 18-частично 19 вв)
>Уже натянуто, но тоже могу принять, как оно приобрело значение сразу во всех европейских языках (кон. 19 в.) "линия соприкосновения сторон" или обозначение территориального района боевых действий.
>Но мне совершенно непонятно, почему этот термин стал в РИА обозначением "группы армий", т.е. приобрёл организационный смысл.

Ну, для начала появились войны с несколькими полноценными ТВД. На каждом ТВД своя огрструктура. Можно было бы назвать "театр", но как-то не брутально. Поэтому сперва "командование на турецком, германском или австрийском фронте", а потом просто "командование фронта" и "фронт", как объединение. А поскольку линейные построения уже из моды вышли - путаницы не возникало.

>ЗЫ А ещё, прикольно, что после ВМВ, этот термин стал обычным для любых левых, левацких, псевдолеваццких и даже террористических движений. Ну а дальше так ещё шире стал использоваться.

Левые обычно с прилагательным "народный" или "красный". Хотя, скажем, Народные Фронты Молдовы, Азербайджана, Латвии или Эстонии никак не "левые". Не говоря уж о Народном Фронте Яценюка.
А вот Национальные Фронты, как правило, правые, вплоть до фашизма, как и Националистические.
В общем, это продукт не ВМВ, а ПМВ, перенос военной терминологии на политическую.

От	Евгений Путилов
К	СанитарЖеня (30.07.2019 10:00:37)
Дата	30.07.2019 23:27:45

Re: О термине...

>Левые обычно с прилагательным "народный" или "красный". Хотя, скажем, Народные Фронты Молдовы, Азербайджана, Латвии или Эстонии никак не "левые". Не говоря уж о Народном Фронте Яценюка.
>А вот Национальные Фронты, как правило, правые, вплоть до фашизма, как и Националистические.

Неа. "Левый" и "правый" - это не от их отношения к коммунизму, националистам или интернационалистам. Это определяется социальной базой, на которую опирается партия. Для "правых" это крупный и средний капитал, а также в широком смысле слова - класс сбственников (пусть даже мелких лавочников). В этом смысле тот же НФ Молдовы или Азербайджана, украинский Народный Рух - это все "левые". Они все опирались на слои наемных рабочих и "труженников села". Кстати, НСДАП в начале своего существования тоже. Потому она "социалистическая рабочая партия".

>В общем, это продукт не ВМВ, а ПМВ, перенос военной терминологии на политическую.

Кстати говоря, совершенно неправомерный перенос военной терминологии на политическую.

От	Паршев
К	СанитарЖеня (30.07.2019 10:00:37)
Дата	30.07.2019 12:06:33

Re: О термине...

От	Рядовой-К
К	СанитарЖеня (30.07.2019 10:00:37)
Дата	30.07.2019 10:44:54

Re: О термине...

>Ну, для начала появились войны с несколькими полноценными ТВД. На каждом ТВД своя огрструктура. Можно было бы назвать "театр", но как-то не брутально. Поэтому сперва "командование на турецком, германском или австрийском фронте", а потом просто "командование фронта" и "фронт", как объединение. А поскольку линейные построения уже из моды вышли - путаницы не возникало.

Вопрос в том, как и почему у российского ГШ термин "фронт" приобрёл организационное значение как обозначение воинской структуры "группа армий".
Вы же, про то, что я обозначил как "обозначение территориального района боевых действий". И появился он во всей Европе у всех сразу.

>>ЗЫ А ещё, прикольно, что после ВМВ, этот термин стал обычным для любых левых, левацких, псевдолеваццких и даже террористических движений. Ну а дальше так ещё шире стал использоваться.

>В общем, это продукт не ВМВ, а ПМВ, перенос военной терминологии на политическую.

В этом то и суть - в политическую жизнь всея планеты перенесён российский узковоенный термин в именно узком значении - мегаструктура, мегаорганизация.

От	Паршев
К	Рядовой-К (30.07.2019 09:01:11)
Дата	30.07.2019 09:19:02

Re: О термине...

>ЗЫ А ещё, прикольно, что после ВМВ,

Рот-Фронт? После ВМВ?

От	Пауль
К	Паршев (30.07.2019 09:19:02)
Дата	30.07.2019 09:33:15

Ещё Народные фронты во Франции и Испании. (-)

От	Рядовой-К
К	Паршев (30.07.2019 09:19:02)
Дата	30.07.2019 09:21:27

Не придирайтесь. В основном, таки, после ВМВ.

И всегда "с левизной".

От	Евгений Путилов
К	Рядовой-К (30.07.2019 09:21:27)
Дата	30.07.2019 23:32:01

всякие "фронты освобождения" в Африке и Азии - националистические организации

Даже если они и декларировали "левизну" в разных формах (от антиколониализма до коммунизма в китайских формах). Ну, так и НСДАП тоже декларировала социализм в своем особом понимании.

От	Паршев
К	Рядовой-К (30.07.2019 09:21:27)
Дата	30.07.2019 12:07:30

Это я и к тому, что дрейф смысла был не только в РИ (-)

От	Km
К	Рядовой-К (30.07.2019 09:21:27)
Дата	30.07.2019 09:45:57

"Не всегда" (с)

Добрый день!
>И всегда "с левизной".

Позднесоветские народные фронты были ультраправыми и националистическими.

С уважением, КМ

От	Рядовой-К
К	Km (30.07.2019 09:45:57)
Дата	30.07.2019 10:39:05

Разумеется были всякие.

>Добрый день!
>>И всегда "с левизной".
>
>Позднесоветские народные фронты были ультраправыми и националистическими.

Разумеется были всякие. Потому я и написал сразу: "Ну а дальше так ещё шире стал использоваться." ;)