От Роман Храпачевский
К SKYPH
Дата 03.08.2019 15:27:56
Рубрики 11-19 век;

Re: Есть сомнения

>Это, кстати, не факт, а предположение. Факт, что его нет в словарях, при этом никакие словари не отражают полного словарного запаса, тем более, словари древних языков.

Махмуд Кашгари дает срез живых тюркских языков на конец 11 в. Если у него нет такого простого слова как "вперед" в форме "алга", то этого вполне ддостаточно для понимания околонулевой вероятности существования его как КЛИЧА в войсках тюрков до монголов. Про совсем древние формы языков, как в вашей ссылке на "Дреквнетюркский словарь", я уже и не говорю.

>Где есть и в каком виде? В языке казанских татар есть. В языке казахов есть.

Это как раз и еще одно подтверждение заимствоания монгольского алхаа именно теми, кто был в составе монгольских войск - монгольский язык именно в улусе Джучи (в войсках и в употреблении элитой) держался там долго. Так что кому как не казанским татарам это и отразить.

>Конкретно-исторический факт - это наличие в уже упоминавшемся словаре древнетюркского языка слова и корня ALÏN. Кстати, вот у Радлова, кроме смысла "лоб и чело" это слово несет и смысл "перед", пространство впереди. И совершенно стандартной тюркской суффиксальной частицей "-га" это ALÏN (перед) превращается в то самое слово "алынга". Как уже было отмечено, есть полная параллель с редукцией "алынга" в "алга", это мишарское "алында" редуцируется в казанско-татарское "алда".

Я-то внимателен - это вы приводите позднейшие редукции и предположительные формы в качестве доказательств - все эти "алЫнда" и "алЫнга", а не "алга". Т.е. это и есть натяжка - где форма "алга" именно в ДОмонгольское время? И без гласного в середине. Грузин передает именно так "ахла", а не "ахЫла" или еще как-то.

>Вот это все вполне конкретно-исторические факты, имеющие полное подтверждение и в собственных законах науки лингвистики.

Лингвистика без конкретных фактов, зафиксированных в словарях, СИНХРОННЫХ событиях - просто игра ума.

>От "ахла" до "Алхаа" тут есть некоторая дистанция, заметим. Во-вторых, по монгольски шаг - это не только алхаа, это и алхам, гишгээ. И с чего бы в качестве боевого клича использовать слово "шаг"? Где тут хоть какой-то смысл? В третьих, с чего бы тюркам превращать при заимствовании

Вообще-то и сейчас уставная команда у монгольской армии именно с "алхаа", а не с притянутыми вами "алхам" и "гишгээ". Т.е. ваше обращение просто к словарю ничего не дает.

>Какую из версий принимать - это уже Ваше дело, как исторического исследователя.

Вот я и принял, что рассуждения по позднейшим фактам тюркских языков не может быть основанием, для оспаривания факта монгольского доминированияв в военном деле и факта заимствования тюркскими потомками подчиненных тюрских племен монгольских воинских традиций в 13 веке. А уж как тюрки ПЕРЕДЕЛАЛИ на свой фонетический лад монгольское слово - это может быть объяснено любым способом, ибо факт налицо.

https://khrapachevsky.livejournal.com/
От SKYPH
К Роман Храпачевский (03.08.2019 15:27:56)
Дата 03.08.2019 17:30:26

Re: Есть сомнения

>>Это, кстати, не факт, а предположение. Факт, что его нет в словарях, при этом никакие словари не отражают полного словарного запаса, тем более, словари древних языков.
>
>Махмуд Кашгари дает срез живых тюркских языков на конец 11 в. Если у него нет такого простого слова как "вперед" в форме "алга", то этого вполне ддостаточно для понимания околонулевой вероятности существования его как КЛИЧА в войсках тюрков до монголов. Про совсем древние формы языков, как в вашей ссылке на "Дреквнетюркский словарь", я уже и не говорю.

Роман, Вы сейчас это серьезно? 1) Чисто формальная, но тем не менее, существенная придирка: "Диван лугат ат-турк" Махмуда Кашгари - это прежде всего караханидско-уйгурский массив. За его пределами остается огромное количество даже не просто тюркских языков, там 2/3 классификации тюркских языков за пределами, потому что да, он там перечисляет и даже как-то классифицирует около 30 языков, но 7,5 тыс слов, которые есть в "Диван" ну никак не покрывают словарный состав даже одного языка, при этом к тому времени уже случился очень четкий раздел на западные и восточные тюркские языки.

2) Вы не знаете, когда в казахском или в башкирском или татарском появилось слово "алга". И я не знаю, для этого надо очень глубоко копать этимологию. Может быть это слово 16-го века и разнесено уже поздними кочевниками. А может быть (скорее всего, времена Тимура, тогда понятно, почему этого слова нет у большей части огузов, его нет у Восточно-Сибирских тюрок, а уж казалось бы, вот они, монголы-то, ближайшие соседи, а слова-то и нету, ну и нет у мишар) А может быть, это слово до 11 века и по каким-то причинам не попалось Махмуду Кашгари. И, повторюсь, "Алга" - это четко выводимая редукция из "алынга", выводимая без всяких монгольских гипотетических заимствований. И да, "алын" у Махмуда Кашгари есть (№318)


Даже по караханидско-уйгурской лексике, к примеру, Gabain A. von, Rachmati G.R. Turkiche-Turfan texte. А можно глянуть тот же упоминавшийся фундаментальный 5-ти томный труд "Сравнительно-историческая грамматика тюркских языков". Можно и "Историческое развитие лексики тюркских языков. М., 1961 (ИР ЛТЯ); Ramstedt G.J. Kalmiickisches Worterbuch.





>>Где есть и в каком виде? В языке казанских татар есть. В языке казахов есть.
>
>Это как раз и еще одно подтверждение заимствоания монгольского алхаа именно теми, кто был в составе монгольских войск - монгольский язык именно в улусе Джучи (в войсках и в употреблении элитой) держался там долго. Так что кому как не казанским татарам это и отразить.

Очень натянутое предположение.


>>Конкретно-исторический факт - это наличие в уже упоминавшемся словаре древнетюркского языка слова и корня ALÏN. Кстати, вот у Радлова, кроме смысла "лоб и чело" это слово несет и смысл "перед", пространство впереди. И совершенно стандартной тюркской суффиксальной частицей "-га" это ALÏN (перед) превращается в то самое слово "алынга". Как уже было отмечено, есть полная параллель с редукцией "алынга" в "алга", это мишарское "алында" редуцируется в казанско-татарское "алда".
>
>Я-то внимателен - это вы приводите позднейшие редукции и предположительные формы в качестве доказательств - все эти "алЫнда" и "алЫнга", а не "алга".

:-) Да, ладно! Будем считать, что вы случайно забыли "алынга" и вместо него написали "алында".
И да, редукции в тюркских языках с выпадением фонем и даже группы по сингармоническим правилам случаются регулярно. Без всяких монгольских заимствований.


> Т.е. это и есть натяжка - где форма "алга" именно в ДОмонгольское время? И без гласного в середине. Грузин передает именно так "ахла", а не "ахЫла" или еще как-то.

Знаете, даже если слово "алга" появилось после, то это вовсе не означает заимствования. Для его появления достаточно собственных внутренних причин и законов развития языка. "После" - это вообще отнюдь не синоним "из-за".
И уж тем более, ссылаться на то, что слышал и записал грузин в качестве 100% доказательства - это совсем слабый довод. Вы наверняка многократно сталкивались с грубейшими фонетическими искажениями, которые весьма регулярно (почти всегда) приключаются при передаче услышанного иноязычным автором/информатором. А уж если фонетика далекая, то это просто беда. К тому же, как справедливо заметил А.Жмодиков, вполне возможно, что грузинский автор передает литературный штамп своего времени. И уж тем более, сама по себе эта логическая связка между неким криком неких монгольских частей и существующим словом в части тюркских языков, она эта связки, весьма призрачна. Где гарантия, что это не более чем весьма неточное , заметим, и случайное созвучие ахла и алга? Нет такой гарантии, даже если грузин передал услышанное точно. Оно даже не совпадает на самом деле-то, ахла и алга.


>>Вот это все вполне конкретно-исторические факты, имеющие полное подтверждение и в собственных законах науки лингвистики.
>
>Лингвистика без конкретных фактов, зафиксированных в словарях, СИНХРОННЫХ событиях - просто игра ума.

Лингвистика намного более точная наука, чем та же история. Ее аппарат верифицируем.



>>От "ахла" до "Алхаа" тут есть некоторая дистанция, заметим. Во-вторых, по монгольски шаг - это не только алхаа, это и алхам, гишгээ. И с чего бы в качестве боевого клича использовать слово "шаг"? Где тут хоть какой-то смысл? В третьих, с чего бы тюркам превращать при заимствовании
>
>Вообще-то и сейчас уставная команда у монгольской армии именно с "алхаа", а не с притянутыми вами "алхам" и "гишгээ". Т.е. ваше обращение просто к словарю ничего не дает.

Ну и как обстоит дело с проникновением русских армейских команд в повседневную лексику? Вы забыли про простое правило, заимствуются те термины, которые отсутствуют в родном языке. Полагаю, что очень наивно считать, будто у тюрков не было своего слова "вперед". А потому и сама причина заимствования отсутствует напрочь.


>>Какую из версий принимать - это уже Ваше дело, как исторического исследователя.
>
>Вот я и принял, что рассуждения по позднейшим фактам тюркских языков не может быть основанием, для оспаривания факта монгольского доминированияв в военном деле и факта заимствования тюркскими потомками подчиненных тюрских племен монгольских воинских традиций в 13 веке. А уж как тюрки ПЕРЕДЕЛАЛИ на свой фонетический лад монгольское слово - это может быть объяснено любым способом, ибо факт налицо.


Ваше право. Я свое мнение высказал.
От Роман Храпачевский
К SKYPH (03.08.2019 17:30:26)
Дата 03.08.2019 20:49:07

Re: Есть сомнения

>Роман, Вы сейчас это серьезно? 1) Чисто формальная, но тем не менее, существенная придирка: "Диван лугат ат-турк" Махмуда Кашгари - это прежде всего караханидско-уйгурский массив. За его пределами остается огромное количество даже не просто тюркских языков, там 2/3 классификации тюркских языков за пределами, потому что да, он там перечисляет и даже как-то классифицирует около 30 языков, но 7,5 тыс слов, которые есть в "Диван" ну никак не покрывают словарный состав даже одного языка, при этом к тому времени уже случился очень четкий раздел на западные и восточные тюркские языки.

Да уж какой есть Махмуд Кашгари с его 6770 словарными статьями и примерно 8000 слов, он вполне релевантен - чай не "Войну и мир" тюркские кочевники дословно пересказывали. Так что других писателей, т.е. других домонгольских словарей сравнимого объема нет - для тюркских.
И раздел на восточные и западные тут тут не причем, а важны конкретные исторические обстоятельства - сельджукские формы Махмуд знал, а они только и важны в плане контекста грузинского хронографа: грузины именно этих тюрков-сельджуков хорошо знали и имели давний и плотный контакт с ними.

>2) Вы не знаете, когда в казахском или в башкирском или татарском появилось слово "алга". И я не знаю, для этого надо очень глубоко копать этимологию. Может быть это слово 16-го века и разнесено уже поздними кочевниками. А может быть (скорее всего, времена Тимура, тогда понятно, почему этого слова нет у большей части огузов, его нет у Восточно-Сибирских тюрок, а уж казалось бы, вот они, монголы-то, ближайшие соседи, а слова-то и нету, ну и нет у мишар) А может быть, это слово до 11 века и по каким-то причинам не попалось Махмуду Кашгари. И, повторюсь, "Алга" - это четко выводимая редукция из "алынга", выводимая без всяких монгольских гипотетических заимствований. И да, "алын" у Махмуда Кашгари есть (№318)

Я же и говорю - лингвистические реконструкции без учета исторических фактов зло. Мало ли что можно вывести из рядов и цепочек, и прочих редукций, когда нет при этом фиксированных фактов употребления именно в указанное время, а не по аналогиям и по реконструкциям. Мало что ли я видел как лингвисты друг с другом не могут согласиться, хотя вы уверены, в "точности науки", хе хе. И только когда находится бесспорный, фиксируемый в исторических источниках, факт они могут прекратить свои споры.

>Очень натянутое предположение.

Просто оно реальное и именно оно и важно - лексика победителя и начальника над подчиненным этносом вытесняет СОБСТВЕННЫЕ слова у побежденных. Поэтому ниже и поскипан как неверный ваш довод насчет "собственной лексики". Именно так тюрки (предки казанских татар) и переделали военные термины своих повелителей (не без привнесения своих фонетических особенности ессно). Поэтому также бессмысленно ваше упоминание об "огузах" как соседах монголов - речь идет не о соседях, а именно о подчиненных, которые приспособливались к речи хозяев, а не искали "собственную лексику".

е как-то.

>И уж тем более, ссылаться на то, что слышал и записал грузин в качестве 100% доказательства - это совсем слабый довод. Вы наверняка многократно сталкивались с грубейшими фонетическими искажениями, которые весьма регулярно (почти всегда) приключаются при передаче услышанного иноязычным автором/информатором. А уж если фонетика далекая, то это просто беда. К тому же, как справедливо заметил А.Жмодиков, вполне возможно, что грузинский автор передает литературный штамп своего времени. И уж тем более, сама по себе эта логическая связка между неким криком неких монгольских частей и существующим словом в части тюркских языков, она эта связки, весьма призрачна. Где гарантия, что это не более чем весьма неточное , заметим, и случайное созвучие ахла и алга? Нет такой гарантии, даже если грузин передал услышанное точно. Оно даже не совпадает на самом деле-то, ахла и алга.

Вообще-то я Жмодикову ответил. И вы прочтите этот ответ - он основан на том, что я прочел ВЕСЬ Хронограф и там нет "литературных штампов", а есть как раз очень нетривиальный и информированный текст, который свидетельствует о наличии у автора информаторов, хорошо знавших именно монгольские реалии. ПОэтому все ваше рассуждение попросту нерелевантно - автор Хронографа был знаком с арабской, персидской и тюркской терминологией, при этом он пользовался материалами из т.с. "монгольского круга" (передает монгольские слова и понятия - много и правильно).

>Ну и как обстоит дело с проникновением русских армейских команд в повседневную лексику? Вы забыли про простое правило, заимствуются те термины, которые отсутствуют в родном языке. Полагаю, что очень наивно считать, будто у тюрков не было своего слова "вперед". А потому и сама причина заимствования отсутствует напрочь.

рукалицо - ну причем тут бытовая лексика к конкретному случае воинских кличей. Вот кстати в современной Монголии в воинских командах есть кое-что заимствованное от русских, что и понятно.
Так что не приписыайте мне тезиса, который я не говорил - речь идет только о воинских кличах, а не о том, что тюрков нет своих терминов для "повседневной лексики". А с воинским кличем ситуацию я выше описал - там работает модель вытеснения собственной лексики побежденных и принятие военных кличей победителей.

От B~M
К Роман Храпачевский (03.08.2019 20:49:07)
Дата 04.08.2019 06:09:18

Попробую поработать Ходжой Насреддином

Существенные, на мой взгляд, пункты:
1. алга имеет смысл в тех тюркских языках, где встречается. Не только «вперёд», но и ряд других значений. Тем не менее, в случае команды и боевого клича понимается однозначно. Для сравнения: в русском языке «есть!» как ответ на приказание тоже имеет вполне понятный смысл: то, что приказано, уже как бы существует в голове исполнителя. И никак не смешивается, например, со смыслом «кушать». При этом «есть!» является заимствованием из английского “yes!”, у которого смысл попроще. Причём русским (морякам, очевидно) изначально «казалось», что англичане сами говорят «есть!», так что форма «ес» в русском вряд ли когда-нибудь существовала вообще.
2. «алга» есть далеко не во всех тюркских языках. Оно есть в кипчакских, т.е. в татарском, казахском, кыргызском, причём имеется алга-алгы (вперёд-передний) с параллельным алда-алды (впереди-перед[няя часть]). Примерно то же в «половецкой подгруппе» (карачаевско-балкарский и кумыкский) и в карлукских (узбекский, уйгурский). Ни в сибирских группах (хакасский, тувинский, якутский), ни в огузских (турецкий, азербайджанский, туркменский) слова нет, хотя в хакасском корень с этим смыслом («переднее») представлен как алнын-. Причём «алга» и т.п. явное новообразование, старый корень (монгольское өмнө, якутское инники, турецкое ön) в этих языках приобрёл значение «правый» (казахско-кыргызское оң , узбекское ўнг).
3. Таким образом, «алга» может не быть прямым заимствованием тюрок от монголов, но несомненно «провзаимодействовало» с монгольским словом, чтобы стать боевым кличем-командой и “подавить» коннотации, производные от весьма продуктивной глагольной основы «ал-». У не менее воинственных турок их слово для «вперёд!» (“ileri”, имеет аналоги во всех тюркских и даже в монгольском) такого значения не приобрело. Дополнительно можно отметить, что Махмуд Кашгарский, кроме “alın” – «лоб», приводит также слово “alındı”, которое означает не мишарское «алында - впереди», а «захвачен, попал в плен» (производное от основы ал- с аффиксом свершенного вида). Т.е. гипотетическое «алынга» в качестве клича могло прозвучать для Махмуда Кашгарского как «в плен!» :-)
3. В грузинском целых ТРИ буквы Х, и ещё два гортанных К (в дополнение к обычному), названия на грузинском (чтобы не загромождать малопонятными закорючками) – ХАЭ («слабое х»), ХАНИ («сильное/гортанное х»), ХАР (в современном языке не употребляется, видимо, ещё более отрывистое твёрдое х, пишут, что аналог казахского қ ), а также КХАНИ (гортанное придыхательное к) и КАРИ (смягчённый вариант предыдущего). Но дело в том, что с ХАНИ «ахла» по-грузински означает «теперь», и, скорее всего, с точки зрения грузинского хрониста или его информатора монголы орали «щас!-щас!-щас!». Кроме того, есть слово «алкха» с КАРИ, оно означает «осада»! Другие варианты «алха» встречаются с ХАНИ и КХАНИ, но только как части слов, и в целом сочетания «-лха-» в разы реже встречаются в грузинском, чем сочетания «-хла-» (Чтобы понимать встречаемость, я тупо взял грузинский онлайн-текст «Витязя в тигровой шкуре» и пробил все варианты. К сожалению, орфография современная, т.е. ХАР не встречается.) Именно эта особенность грузинского языка может, на мой взгляд, объяснить иначе загадочную и беспричинную инверсию «лх->хл». Т.е. монголы кричали всё-таки «алхаа!». У тюрок, кстати, никакой внутренней языковой потребности в такой инверсии нет.
4. Насчёт того, кричали ли монголы «марш» или «убить». Я думаю, что всё-таки «марш!», т.е. «алхаа!», а не «алах!» Во втором варианте «а» между «л» и «х» будет произноситься очень отчётливо – на этот гласный придётся основная сила крика, и грузинский информатор не мог бы не услышать в этом мусульманское имя Бога (которое по-грузински «Алахи» черех ХАЭ). Но для него «л» и «х» сливались настолько, что превратились в знакомое слово «ахла».