От Михельсон
К Дмитрий Козырев
Дата 14.08.2019 17:40:14
Рубрики WWI; Байки;

Re: Эффект от...



>>
>
>>Да ничего симметричного 1941 и близко нет.
> "Если воспроизвести"


Вопросы веры не обсуждаем, сову натягивать тоже нет желания.



>
>О чем я и говорю - не имея решительных целей, разгромили меньшими силами русскую группировку. Разверни они свои армии по всем фронтам - разгром был бы по всем фронтам. Имей превосходство в силах - начали бы наступать.


Это пальцесосание. Разверни они всю группировку и имей превосходство в силах, русские просто не стали бы ломиться сломя голову, чтобы не дать им убежать за Вислу, или не стали бы ломиться "в сердце Германии", а вели бы себя скромнее и от обороны.



>
>Танки и танковые соедрнения это не общий множитель в числителе и знаменателе дроби. Наличие мехсоединений обеспечивает развитие оперативного успеха, силу и глубину ударов.


Ну так а кто в 1941 РККА доктор? Немцы же не за голду эти соединения купили, а сами создали, причем еще до войны. А в РККА имея богатый опыт боев и в достатке материальную часть ничего подобного создать не смогли. Это и есть показатель умения в организацию и управление войсками. Перефразирую "опыт и средства у нас есть, у нас мозгов не хватает".



>>
>>На тактическом, думаю, вообще
>
>Понятно. Измерить нельзя, но чувство есть. Вопросы веры традиционно не обсуждаем.


Ну о каком превосходстве на тактическом уровне может идти речь, если немцы под тем же Гумбиненом, обладая превосходством в людях и материальной части, сражаясь на своей земле, просто тупо выставили артиллерию на открытую позицию, развернулись в плотную цепь с знаменосцами в боевом порядке и ломанулись в лоб на пулеметы и шрапнель? Другое дело, что все так делали, вот все на одном тактическом уровне примерно и были.




>
>Тут ведь решает не кровь и не паспорт, а организация и вооружения.


С этим у австрийцев в 1914 было все неплохо.


>PS
>Как на 15 лет помолодел. Дальше какая песня будет? Про то как "РИ обеспечила себя союзниками"? "Немцы не прошли дальше Минска и Пскова"? "Строили линкоры"? "Построено ж/д линий больше чем в СССР"? :))))

Ну, искренне рад за Вас и за Вашу супругу!
Впрочем истина не утрачивает своей актуальности ни за 15 лет, ни за 150, таки дей-но "РИ обеспечила себя союзниками", "Немцы не прошли дальше Минска и Пскова", "Строили линкоры", "Построено ж/д линий больше чем в СССР", тут спорить не буду.
От Дмитрий Козырев
К Михельсон (14.08.2019 17:40:14)
Дата 14.08.2019 21:34:21

Re: Эффект от...



>>>
>>
>>>Да ничего симметричного 1941 и близко нет.
>> "Если воспроизвести"
>

>Вопросы веры не обсуждаем, сову натягивать тоже нет желания.

Это не мой тезис.

>>
>>О чем я и говорю - не имея решительных целей, разгромили меньшими силами русскую группировку. Разверни они свои армии по всем фронтам - разгром был бы по всем фронтам. Имей превосходство в силах - начали бы наступать.
>

>Это пальцесосание. Разверни они всю группировку и имей превосходство в силах, русские просто не стали бы ломиться сломя голову, чтобы не дать им убежать за Вислу, или не стали бы ломиться "в сердце Германии", а вели бы себя скромнее и от обороны.

Как в 1915?


>>
>>Танки и танковые соедрнения это не общий множитель в числителе и знаменателе дроби. Наличие мехсоединений обеспечивает развитие оперативного успеха, силу и глубину ударов.
>

>Ну так а кто в 1941 РККА доктор? Немцы же не за голду эти соединения купили, а сами создали, причем еще до войны. А в РККА имея богатый опыт боев и в достатке материальную часть ничего подобного создать не смогли. Это и есть показатель умения в организацию и управление войсками. Перефразирую "опыт и средства у нас есть, у нас мозгов не хватает".

Это не относится к треду о сравнении "опыта" применительно к сравнению ситуации 1914 и 1941. Т.е. Я сразу говорил, что она не сравнима, но Вы пытаетесь сравнивать.


>>>
>>>На тактическом, думаю, вообще
>>
>>Понятно. Измерить нельзя, но чувство есть. Вопросы веры традиционно не обсуждаем.
>

>Ну о каком превосходстве на тактическом уровне может идти речь, если немцы под тем же Гумбиненом, обладая превосходством в людях и материальной части, сражаясь на своей земле, просто тупо выставили артиллерию на открытую позицию, развернулись в плотную цепь с знаменосцами в боевом порядке и ломанулись в лоб на пулеметы и шрапнель? Другое дело, что все так делали, вот все на одном тактическом уровне примерно и были.

Ага, "о каком превосходстве на тактическом уровне может идти речь, если немцы, упредив в развертывании тупо ударили массой танков по неотмобилизованной советской пехоте, занимавшей фронт 40 км на дивизию"?





>>Тут ведь решает не кровь и не паспорт, а организация и вооружения.
>

>С этим у австрийцев в 1914 было все неплохо.
 Австрийские дивизии по артиллерии были слабее германских и примерно равнялись русским.

>>PS
>>Как на 15 лет помолодел. Дальше какая песня будет? Про то как "РИ обеспечила себя союзниками"? "Немцы не прошли дальше Минска и Пскова"? "Строили линкоры"? "Построено ж/д линий больше чем в СССР"? :))))
>
>Ну, искренне рад за Вас и за Вашу супругу!
>Впрочем истина не утрачивает своей актуальности ни за 15 лет, ни за 150, таки дей-но "РИ обеспечила себя союзниками", "Немцы не прошли дальше Минска и Пскова", "Строили линкоры", "Построено ж/д линий больше чем в СССР", тут спорить не буду.

Т.е. допустимо так недалеко мыслить? Партийность не только в литературе, но и истории? Жаль-жаль.
От Михельсон
К Дмитрий Козырев (14.08.2019 21:34:21)
Дата 14.08.2019 22:44:33

Re: Эффект от...


>
>Как в 1915?

Ну примерно да. Только без снарядного и винтовочного голода и против кадровых частей, не стачившихся в попытках наступать в 1914 - нач. 1915, причем стачившихся в боях с австрийцами, в основном. Австрийцев при этом, конечно, вогнали в нокаут, но они в 1915 и вели себя гораздо более смирно чем в 1914 и чем германцы.


>>>
>Это не относится к треду о сравнении "опыта" применительно к сравнению ситуации 1914 и 1941. Т.е. Я сразу говорил, что она не сравнима, но Вы пытаетесь сравнивать.


Пытаюсь, да. Но если Вы считаете, что несравнима - воля Ваша, окЪ.


>>>>

>
>Ага, "о каком превосходстве на тактическом уровне может идти речь, если немцы, упредив в развертывании тупо ударили массой танков по неотмобилизованной советской пехоте, занимавшей фронт 40 км на дивизию"?


В данном примере на тактическом нельзя, да. Немцы "упредили в развертывании" лишь из-за советского военно-политического руководства, т.е. это говорит о качестве на высшем уровне планирования и управления.
А на тактическом можно посмотреть другие примеры, как немецкая пехота жгла массы советских танков, ну или действия войск "когда внезапности уже не было".


>>>
> Австрийские дивизии по артиллерии были слабее германских и примерно равнялись русским.


Уточним - германских первоочередных. Ландверные и резервные дивизии (а они воевали и на Западном фронте) имели артиллерии сильно меньше.


>>>
>
>Т.е. допустимо так недалеко мыслить? Партийность не только в литературе, но и истории? Жаль-жаль.


Извините, но если честно, я вообще не понял сути претензий. Вы сами же набросали набор бесспорных фактов, и сами же пишите, мол, нельзя так мыслить.
От марат
К Михельсон (14.08.2019 17:40:14)
Дата 14.08.2019 21:19:59

Re: Эффект от...

Здравствуйте!

>Ну, искренне рад за Вас и за Вашу супругу!
>Впрочем истина не утрачивает своей актуальности ни за 15 лет, ни за 150, таки дей-но "РИ обеспечила себя союзниками", "Немцы не прошли дальше Минска и Пскова", "Строили линкоры", "Построено ж/д линий больше чем в СССР", тут спорить не буду.
Если вспомнить неупоминаемого, то СССР тоже обеспечил себе союзников, которые завалили СССР поставками всего и вся. Да еще дорог и портов понастроил для приема всего этого добра. И Иран оккупировал.
Линкоры, кстати, тоже строил.
С уважением, Марат
От Михельсон
К марат (14.08.2019 21:19:59)
Дата 14.08.2019 22:23:11

Re: Эффект от...

>
>Если вспомнить неупоминаемого, то СССР тоже обеспечил себе союзников, которые завалили СССР поставками всего и вся. Да еще дорог и портов понастроил для приема всего этого добра. И Иран оккупировал.
>Линкоры, кстати, тоже строил.
>С уважением, Марат

Ну, дык, и молодец, правильно делал.