От sss
К Андю
Дата 23.08.2019 14:02:32
Рубрики 11-19 век; WWI; Загадки;

Это поди после Всемирной выставки в Париже в 1867 году

Широкая общественность (тм) именно тогда впервые увидела крупповские штальканоне, которые туда привезли типа как демонстратор инновационной технологии изготовления стали и стального литья. Неравнодушная часть публики, должно быть, оказалась неприятно удивлена тем, что у любимых соседей основная полевая пушка может стрелять на целый километр дальше, чем в императорской армии.

Видимо, у кого-то реакция на увиденное приняла форму вот такого отрицания, "зато их ржавчина съест". Или, как вариант, для третьих стран, в целях восстановления экспортных перспектив отечественного производителя.

При этом военные-то должны были уже давно представлять качества орудий этих типов, те же каноне.61/64, пресловутая "пушка сокрушившая Францию", применялись пруссаками и в датской войне, и в войне с Австрией, как несложно было убедиться - ржавчина заметного влияния не оказывала...
От Паршев
К sss (23.08.2019 14:02:32)
Дата 25.08.2019 10:00:52

Ну так литье пушечной стали только что изобрели

Бессемер - 56-й, мартен - 64-й. Свойства литой стали еще не очень понимали.
От Андю
К sss (23.08.2019 14:02:32)
Дата 23.08.2019 14:51:06

Нет, там, похоже, сложнее. (+)

Здравствуйте,

Мало того, что крупповские пушки рвало с жертвами среди собственных артиллеристов, нарезные бронзовые казались и легче, и точнее их. Казнозарядность также представлалась сложной, опять же уход и квалификация артиллеристов должны быть выше. Автстрийцев мол победила не арта, а массирование пехоты с дальнобойными и скорострельными винтовками Дрейзе и т.п.

Ржавчина на нарезах -- это, как бы, апофеоз. А так французы достаточно внимательно следили за коньюнктурой: англичане вроде как за дульнозарядную бронзу, а пруссаки с русскими всё время хотят (по мнению французских атташе) спрыгнуть назад со стали опять же на бронзу. Зачем менять? :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Рядовой-К
К Андю (23.08.2019 14:51:06)
Дата 23.08.2019 20:10:03

А как на счёт тогдашних цен на стальные и на бронзовые пушки?

Есть ли данные по ценам на стальные стволы крупповских и бронзовые у других?

И ещё: я так понимаю, что 1860-е было десятилетием когда решался вопрос о том, из какого металла будут пушки в ближайшие время. И победа стальных была отнюдь не очевидной.
Может стальные стволы виделись как эрзац-дешовка по сравнению с правильными дорогими бронзовыми?

Кстати, а какая бронза шла стволы? Железистая?

Кстати №2: а если б крупповская технология оказалась неправой и в сталь не смогли - этож во сколько тонн бронзы вышло бы оснащение тогдашних евроармий бронзовыми пушками!!!
От Kimsky
К Рядовой-К (23.08.2019 20:10:03)
Дата 27.08.2019 11:08:08

Re: А как...

Ну цифры пляшут даже пределах одной книжки.
Если судить по морским, то расклад такой - на пушке одинакового калибра (27 см) цена за килограмм с чугунной модели 1864-66 до стальной 1875 возросла с 0.83 до 3.80 франка.
При этом вскользь поминается, что на пушках меньшего калибра (а с ростом калибра цена за кг растёт) бронза стоила до 4.7 франка за кг против 0.52 франка у чугунки.
Также утверждается "сталь при изготовлении пушек малых калибров стоит ненамного дороже бронзы, а работа легче".
Но на море - с куда большим требованиям к мощности пушки - в 1870-м году пришли только к внутренней стальной трубе в чугунной пушке.
От Kimsky
К Kimsky (27.08.2019 11:08:08)
Дата 27.08.2019 11:15:36

Да, пушки "меньшего калибра" - полевые дульнозарядные.

поэтому их цена ниже.
От Андю
К Рядовой-К (23.08.2019 20:10:03)
Дата 23.08.2019 20:40:23

Не знаю -- нигде не видел такой информации пока. (+)

Здравствуйте,

>Есть ли данные по ценам на стальные стволы крупповских и бронзовые у других?

Не видел.

>И ещё: я так понимаю, что 1860-е было десятилетием когда решался вопрос о том, из какого металла будут пушки в ближайшие время. И победа стальных была отнюдь не очевидной.
>Может стальные стволы виделись как эрзац-дешовка по сравнению с правильными дорогими бронзовыми?

Таких мыслей тоже не было. Были мысли про стальные вкладыши для бронзовых орудий.

>Кстати, а какая бронза шла стволы? Железистая?

Ууу, ну вы и спросили. :-)

>Кстати №2: а если б крупповская технология оказалась неправой и в сталь не смогли - этож во сколько тонн бронзы вышло бы оснащение тогдашних евроармий бронзовыми пушками!!!

Да, медевладельцы озолотились бы.

Всего хорошего, Андрей.
От sss
К Андю (23.08.2019 14:51:06)
Дата 23.08.2019 16:04:01

Re: Нет, там,...

>нарезные бронзовые казались и легче, и точнее их.

Легче они (французские бронзовые нарезные дульнозарядные полевые орудия системы Ла Хитте, примененные еще при Сольферино) были за счет более короткого и более легкого ствола и, соответственно, меньшего заряда и меньшей дальнобойности. Если же сделать бронзовое орудие, стреляющее такой же навеской пороха и на такую же дистанцию, что и стальное - оно, при прочих равных, из совершенно очевидных соображений должно получиться тяжелее; с пониманием этого факта проблем не было.
(При этом, как потом оказалось, казнозарядные орудия оказались еще и существенно скорострельнее)

Уж не могу сказать, насколько типичным было для 1870 года поражение французской артиллерии из-за превосходства пруссаков в дальнобойности, но само осознание этого превосходства должно было влиять. (у Золя в "Разгроме" это просто прекрасно описано, как и вообще "все страхи патриота" собранные там))

>Автстрийцев мол победила не арта, а массирование пехоты с дальнобойными и скорострельными винтовками Дрейзе и т.п.

При определенном упрощении это, как я понимаю, в общем правильная т.з.
Австрийская артиллерия в 1866 году <при технически весьма посредственных ттх орудий> в тактическом отношении применялась существенно более эффективно, её приемы по итогам войны стали насаждаться и в прусской армии.

>Ржавчина на нарезах -- это, как бы, апофеоз. А так французы достаточно внимательно следили за коньюнктурой: англичане вроде как за дульнозарядную бронзу, а пруссаки с русскими всё время хотят (по мнению французских атташе) спрыгнуть назад со стали опять же на бронзу. Зачем менять? :-)

То, что дульнозарядные нарезные орудия середины 19 века устарели и явно уступают прусским было понятно прежде всего самому Наполеону Третьему, в 1868 были разработаны нарезные казнозарядные 85-мм орудия "Canon de 7" конструкции подполковника де Реффи (он же изобрел ранее митральезу). Наполеон потребовал чтобы их можно было делать из бронзы (т.к. отливка стальных ствольных заготовок была новой и сложной технологией, которую очевидно не могли осилить быстро, а новые пушки были нужны вот прям щас), но при этом удалось добиться ТТХ, практически не уступающих стальным орудиям Круппа. Но к началу войны "Canon de 7" еще не закончила испытаний, какое-то количество батарей было ими перевооружено только в 1871 году, на конечном этапе войны, когда её исход уже был решен.
От Андю
К sss (23.08.2019 16:04:01)
Дата 23.08.2019 16:52:23

Ре: Нет, там,...

Здравствуйте,

>(При этом, как потом оказалось, казнозарядные орудия оказались еще и существенно скорострельнее)

Везде пишется, что и довоенные и послевоенные испытания показали практически одинаковую скорострельность дульно- и казнозарядных систем того времени.

>Уж не могу сказать, насколько типичным было для 1870 года поражение французской артиллерии из-за превосходства пруссаков в дальнобойности, но само осознание этого превосходства должно было влиять. (у Золя в "Разгроме" это просто прекрасно описано, как и вообще "все страхи патриота" собранные там))

Проблема в дальности была связана, как также указывается, скорее во взрывателях. Ударных у немцев и с "выставляемым" замедлителем у французов. Практическая дальность артиллерийских дуэлей была около 1500-2000 метров, как правило немцы выигрывали их массированием орудий и лучшей точностью стрельбы. По французскому мнению, конечно.

>То, что дульнозарядные нарезные орудия середины 19 века устарели и явно уступают прусским было понятно прежде всего самому Наполеону Третьему, в 1868 были разработаны нарезные казнозарядные 85-мм орудия "Канон де 7" конструкции подполковника де Реффи (он же изобрел ранее митральезу). Наполеон потребовал чтобы их можно было делать из бронзы (т.к. отливка стальных ствольных заготовок была новой и сложной технологией, которую очевидно не могли осилить быстро, а новые пушки были нужны вот прям щас), но при этом удалось добиться ТТХ, практически не уступающих стальным орудиям Круппа. Но к началу войны "Канон де 7" еще не закончила испытаний, какое-то количество батарей было ими перевооружено только в 1871 году, на конечном этапе войны, когда её исход уже был решен.

"Семёрка" считалась тяжёлой и непригодной для основной дивизионной артиллерии, только для артиллерии резерва. Но, да, будь они массово в августе 1870, возможно, что артиллерийские дуэли хотя бы частично были выиграны французами, и французская пехота получила бы возможность "ударить в штыки". При отказе, конечно, от 100% "отчаянной обороны".

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Андю (23.08.2019 16:52:23)
Дата 28.08.2019 10:57:33

у Жакоба цитируются сообщения французского атташе Стоффеля в 1868

относительно прусских пушек. Вполне тревожные.
Правда там же мнение Haute commission miltaire в 1869 - что казнозарядность для полевых пушек ничуть не лучше дульнозарядности (в отличие от морской артиллерии)