От Д.И.У.
К А.Никольский
Дата 31.08.2019 14:20:10
Рубрики Современность; ВВС;

у французов другая версия

>Если не ошибаюсь, там весь ОКР стоил 300-400 млн долл, разве можно за такие деньги оморячить (а заодно очень сильно модернизировать борт) такой большой истребитель? Даже с учетом весьма значительного советского задела

По мнению французов, их Рафаль-М вытеснили из Индии при помощи беззастенчивого демпинга, перешибающего все другие доводы.
Хотя Рафаль-М точно предлагался индийским ВМС в 2000-е гг. (когда модернизацияы его двигателей, случившаяся в 2010 г., только планировалась) и рассматривался очень конкретно, а "Дассо" исследовала вопрос посадки на рамповые авианосцы с положительными выводами.

У французов даже ходит конкретная цифра потребностей индийских ВМС - 57 штук (видимо, столько обсуждалось когда-то). Примечательно, что "российский" заказ составляет ровно половину этой цифры - 29. Видимо, индийские ВМС не вполне верили в обещания за две копейки сваять каменный цветок, и не спешили удовлетворять всю потребность МиГами-29К, но жадность на первых порах превозмогла.

Но французы не унывают, надеются со временем вклиниться и в морской сегмент - во "вторую половину" для начала. Действительно, "сухопутный" успех одушевляет, особенно после долгой бескормицы. Напомню, что изначально индийский тендер на средний истребитель предполагал сумму 10 млрд долл. (только по ходу дела появилось понимание, что этого мало), именно такая сумма ушла во Францию, причем всего за 36 самолетов и без лицензии. Если же они продвинут вторую партию, то перекроют всю программу Су-30МКИ по деньгам (за каждый такой самолет России достается 42 с небольшим млн.долл - против 93 млн евро или 105 млн. долл за голый Рафаль).
От 60 тд
К Д.И.У. (31.08.2019 14:20:10)
Дата 31.08.2019 18:07:50

Ну, раз у французов другая версия, тогда она, и только она может быть верной.

>По мнению французов, их Рафаль-М вытеснили из Индии при помощи беззастенчивого демпинга, перешибающего все другие доводы.

Это мнение ошибочно. Принципиальное решение ВМС Индии о выборе в пользу МиГ-29К было принято еще осенью 1999 года, задолго до начала каких бы то ни было ценовых переговоров. Решение в пользу российского самолета было политическим и техническим. Никакого французского самолета на "Горшкова" "Рособоронэкспорт" не пустил бы. Для МиГа в 1998-1999 годах Су-33 опаснее был.

>Хотя Рафаль-М точно предлагался индийским ВМС в 2000-е гг. (когда модернизацияы его двигателей, случившаяся в 2010 г., только планировалась) и рассматривался очень конкретно.

То, что там французы бегали по кабинетам Минобороны и обещали, а, может быть, и раздавали конвертики, совсем не означает, что Rafale-M "рассматривался очень конкретно". Когда 18 февраля 2003 года Rafale был официально исключен из тендера ВМС Индии на корабельный самолет, это уже была чистая формальность.


>У французов даже ходит конкретная цифра потребностей индийских ВМС - 57 штук (видимо, столько обсуждалось когда-то).

Видимо, это цифра из RFI 2017 года на тендере MRCBF. И, видимо, Вы этого не понимали до сего момента.

Примечательно, что "российский" заказ составляет ровно половину этой цифры - 29.

Примечательно, что Вы не знаете элементарной вещи, а именно, сколько МиГ-29К поставлено Россией в Индию.

Видимо, индийские ВМС не вполне верили в обещания за две копейки сваять каменный цветок, и не спешили удовлетворять всю потребность МиГами-29К, но жадность на первых порах превозмогла.

Количество закупленных ВМС Индии МиГ-29К (кстати, сколько же МиГ-29К закупили индийцы? уже успели нагуглить?) превосходило потребности комплектования авиагруппы "Викрамадитьи". И даже на "Викрант" хватало с избытком.

>Но французы не унывают, надеются со временем вклиниться и в морской сегмент - во "вторую половину" для начала. Действительно, "сухопутный" успех одушевляет, особенно после долгой бескормицы. Напомню, что изначально индийский тендер на средний истребитель предполагал сумму 10 млрд долл. (только по ходу дела появилось понимание, что этого мало), именно такая сумма ушла во Францию, причем всего за 36 самолетов и без лицензии.

Сообщу Вам, что изначальный индийский замысел предполагал бестендерную закупку и лицензионное производство Миражей-2000-5 на сумму 4,5 млрд долл.

Если же они продвинут вторую партию, то перекроют всю программу Су-30МКИ по деньгам (за каждый такой самолет России достается 42 с небольшим млн.долл - против 93 млн евро или 105 млн. долл за голый Рафаль).

Позвольте поинтересоваться, а во сколько, на Ваш взгляд или по Вашей информации, обошлась Индии программа Су-30МКИ на сегодня?
От Д.И.У.
К 60 тд (31.08.2019 18:07:50)
Дата 02.09.2019 20:44:57

Верная-неверная, а превентивно затыкать рот другим точкам зрения не надо.

>>По мнению французов, их Рафаль-М вытеснили из Индии при помощи беззастенчивого демпинга, перешибающего все другие доводы.
>
>Это мнение ошибочно. Принципиальное решение ВМС Индии о выборе в пользу МиГ-29К было принято еще осенью 1999 года, задолго до начала каких бы то ни было ценовых переговоров. Решение в пользу российского самолета было политическим и техническим. Никакого французского самолета на "Горшкова" "Рособоронэкспорт" не пустил бы. Для МиГа в 1998-1999 годах Су-33 опаснее был.

>>Хотя Рафаль-М точно предлагался индийским ВМС в 2000-е гг. (когда модернизацияы его двигателей, случившаяся в 2010 г., только планировалась) и рассматривался очень конкретно.
>
>То, что там французы бегали по кабинетам Минобороны и обещали, а, может быть, и раздавали конвертики, совсем не означает, что Rafale-M "рассматривался очень конкретно". Когда 18 февраля 2003 года Rafale был официально исключен из тендера ВМС Индии на корабельный самолет, это уже была чистая формальность.

Что было в 1998-2003 гг. - древняя история, неактуальная на фоне эпопеи с созданием "Викрамадитьи" из "Горшкова" в 2004-13 гг. Российская репутация постепенно падала с середины 2000-х гг., с ускорением в 2010-е. Это дает надежды конкурентам.

>>У французов даже ходит конкретная цифра потребностей индийских ВМС - 57 штук (видимо, столько обсуждалось когда-то).
>
>Видимо, это цифра из RFI 2017 года на тендере MRCBF. И, видимо, Вы этого не понимали до сего момента.

Примечательно, что на MRCBF никого из России даже не пригласили. Такую заработали репутацию. Впрочем, об этом пишут явно, напр. https://www.defensenews.com/land/2017/08/04/indian-navy-wants-russian-mig-29k-jets-to-be-ruggedized/ - Early last year, the Indian Navy entered the global market to procure 57 multirole fighters to be used on future aircraft carriers, essentially rejecting the MiG-29K fighters.
Вообще, в перспективных программах авиации индийских ВМС что-либо российское отсутствует.

>Примечательно, что "российский" заказ составляет ровно половину этой цифры - 29.

>Примечательно, что Вы не знаете элементарной вещи, а именно, сколько МиГ-29К поставлено Россией в Индию.

Согласен, с числом дал маху, поскольку не слишком вникал в российские дела и увлекся цифрой наличия 29 МиГ-29К в инд.флоте на 2017 г. - кажется очень мало, учитывая, что заказы были размещены за много лет до этой даты.

Было два заказа, на 16 в 2004 г. с поставкой 2010-2012 гг. и еще 29 в 2010 г. Однако поставки второго шли как-то вяло.

>Видимо, индийские ВМС не вполне верили в обещания за две копейки сваять каменный цветок, и не спешили удовлетворять всю потребность МиГами-29К, но жадность на первых порах превозмогла.

>Количество закупленных ВМС Индии МиГ-29К (кстати, сколько же МиГ-29К закупили индийцы? уже успели нагуглить?) превосходило потребности комплектования авиагруппы "Викрамадитьи". И даже на "Викрант" хватало с избытком.

Как бы там ни было, по всем признакам, это последнее, что удалось продать индийским ВМС. Дальше противниками французов будут только американцы. И они надеются не только попасть в будущую авианосную программу, но и начать заменять МиГ-29К по мере выбытия-раннего устаревания (как в Малайзии поставили "на хранение" Миг-29 после 21 года службы, а хотели вообще после 14, если бы не финансовые проблемы с заменой).

>>Но французы не унывают, надеются со временем вклиниться и в морской сегмент - во "вторую половину" для начала. Действительно, "сухопутный" успех одушевляет, особенно после долгой бескормицы. Напомню, что изначально индийский тендер на средний истребитель предполагал сумму 10 млрд долл. (только по ходу дела появилось понимание, что этого мало), именно такая сумма ушла во Францию, причем всего за 36 самолетов и без лицензии.
>
>Сообщу Вам, что изначальный индийский замысел предполагал бестендерную закупку и лицензионное производство Миражей-2000-5 на сумму 4,5 млрд долл.

>Если же они продвинут вторую партию, то перекроют всю программу Су-30МКИ по деньгам (за каждый такой самолет России достается 42 с небольшим млн.долл - против 93 млн евро или 105 млн. долл за голый Рафаль).

>Позвольте поинтересоваться, а во сколько, на Ваш взгляд или по Вашей информации, обошлась Индии программа Су-30МКИ на сегодня?

Речь не о том, во сколько она обошлась Индии (общие индийские расходы разделились между несколькими странами, включая саму Индию и заметный кусочек Франции), а о том, сколько из неё получила Россия. Если сопоставлять российские доходы от "голых" Су-30МКИ и французские от "Рафалей" (даже если забыть, что у французов явно выше норма прибыли), то примерно 160 первых равны 72 вторых. Однако истребители поставляются не "голые", а с инфраструктурой, запчастями, ракетами. В этой части французское преимущество по доходам выглядит очень большим. Так что 72 "Рафаля", видимо, дадут Франции примерно столько же по деньгам, как штук 200 Су-30МКИ - России.
От 60 тд
К Д.И.У. (02.09.2019 20:44:57)
Дата 02.09.2019 22:11:36

Ок, лады (-)
От Blitz.
К Д.И.У. (31.08.2019 14:20:10)
Дата 31.08.2019 17:54:02

Re: у французов...

>По мнению французов, их Рафаль-М вытеснили из Индии при помощи беззастенчивого демпинга, перешибающего все другие доводы.

Т.е. френчи не смогли достаточно занести за сырой самолет который еще надо хорошо доводить до ума.