ВИФ2 NE : Ветка : Нужна ли маневренность для современного воздушного боя?

От	Рядовой-К
К	All
Дата	28.08.2019 10:52:44
Рубрики	Современность; ВВС;

Нужна ли маневренность для современного воздушного боя?

Продолжая серию форумных баталий по авиатематике предлагаю обсудить тему: Нужна ли маневренность для современного воздушного боя?
А для затравки вот коротенькая статья с основными тезисами ~~сторонников пингвина35~~ противников маневренности.
https://topwar.ru/161675-pochemu-manevrennost-ne-glavnoe-dlja-istrebitelja-nashi-dni.html
Суть. Современные ракеты в-в средней дальности с АРГСН и малой дальности с широкоспектральной ГСН обладают такой суммой характеристик, которая делает маневренность как таковую, даже для истребителя, совершенно излишней и даже вредной.
Я категорически с не согласен с этим. ;)) Но хотелось бы услышать мнение других, более опытных в авиаторстве товарищей.

От	АМ
К	Рядовой-К (28.08.2019 10:52:44)
Дата	04.09.2019 20:43:15

Ре: Нужна ли...

>Продолжая серию форумных баталий по авиатематике предлагаю обсудить тему: <б>Нужна ли маневренность для современного воздушного боя?
>А для затравки вот коротенькая статья с основными тезисами <с>сторонников пингвина35 противников маневренности.
> хттпс://топвар.ру/161675-почему-маневренност-не-главное-для-истребителя-наши-дни.хтмл
>Суть. Современные ракеты в-в средней дальности с АРГСН и малой дальности с широкоспектральной ГСН обладают такой суммой характеристик, которая делает маневренность как таковую, даже для истребителя, совершенно излишней и даже вредной.
>Я категорически с не согласен с этим. ;)) Но хотелось бы услышать мнение других, более опытных в авиаторстве товарищей.

к теме:

> Увеличивается дальность действия ракет «воздух-воздух». Сегодня дальность пуска ракет малой дальности соответствует дальности ракет средней дальности в прошлом, а ракеты средней дальности достигли показателей ракет большой дальности.

Борис Обносов о деятельности АО «Корпорация «Тактическое ракетное вооружение»

https://bmpd.livejournal.com/3761577.html

От	Д.И.У.
К	Рядовой-К (28.08.2019 10:52:44)
Дата	31.08.2019 13:19:09

Роль маневренности однозначно падает.

>Продолжая серию форумных баталий по авиатематике предлагаю обсудить тему: Нужна ли маневренность для современного воздушного боя?
>А для затравки вот коротенькая статья с основными тезисами ~~сторонников пингвина35~~ противников маневренности.
> https://topwar.ru/161675-pochemu-manevrennost-ne-glavnoe-dlja-istrebitelja-nashi-dni.html

Статья поверхностная. Тем не менее, общее впечатление от современного развития техники таково, что теперь для выживания после встречного пуска вражеской УР-ВВ истребителю придется выполнять маневр значительно раньше (т.е. с большей дальности) и значительно шире. А если опоздать и слишком сблизиться с ракетой, будет почти гарантированный конец.

Как следствие, классический "догфайт", т.е. кручение с непременным заходом в хвост, может вымереть, вместе с ним всякие постановы на попа и резкие торможения благодаря УВТ. На первый план выйдут (уже вышли) датчики, как можно раньше предупреждающие об обнаружении и обстреле, и автоматически выстраивающие оптимальную программу уклонения. Отсюда уже на горизонте беспилотные истребители - упоминал как-то франко-германский SCAF (système de combat aérien du futur), которым предполагается в 2035 г. начать замену Рафалей и Еврофайтеров. Впрочем, другие страны пока осторожнее.

>Суть. Современные ракеты в-в средней дальности с АРГСН и малой дальности с широкоспектральной ГСН обладают такой суммой характеристик, которая делает маневренность как таковую, даже для истребителя, совершенно излишней и даже вредной.
>Я категорически с не согласен с этим.

Зря. Здешние "поднаторевшие в авиаторстве" граждане, как кажется, застряли в конце прошлого веке и не вполне сознают успехов науч.-тех. прогресса в военном деле - как какие-нибудь французские генералы после ПМВ. С той разницей, что те почивали на лаврах, а эти почивают непонятно на чем.

Ракеты в-в средней дальности с АРГСН уже не средней, а большой дальности (АМРААМ AIM-120D обр. 2010 г. - 160 км, "Метеор" - 200 км), что отражает рост энергетики. Еще значительнее прогрессируют АРГСН, о которых нельзя судить по иракско-югославским клише 1990-х.

Проследим, к примеру, весовой прогресс на основе известной БРЛС "Жук". Исходный "Жук" 1990-х весил 250 кг, "Жук-МФ" с ПФАР даже потяжелел до 285 кг. "Жук-МЭ" обр. 2006 г. - 220 кг при дальности 120 км по 5-кв.м цели. "Жук-АЭ" с ранней АФАР ок 2010 г. - 200 кг. Последний же "Жук-АМЭ" - 100 кг при дальности 160 км по 5-кв.м цели.
Т.е. при переходе на АФАР вес сократился в 2-2,5 раза, а дальность (при том же диаметре антенны) выросла на треть. И это у "Фазотрона" - отнюдь не мирового лидера.

Еще больший прогресс - в сфере разрешающей способности и вытекающей из неё помехозащищенности. Вот, к примеру, что https://topwar.ru/108640-peredovye-afar-radary-dlya-stroevyh-i-perspektivnyh-migov-nevidannyy-ranee-potencial-obnovleniya-vks-chast-1.html воспроизводит про переход на АФАР у Ф-16:
Современная высокопроизводительная вычислительная база AN/APG-83 SABR позволяет каждому ППМ АФАР (или группам ППМ) работать на собственной частоте, моделируя сложную диаграмму направленности в режиме LPI («низкой возможности перехвата сигнала») для устаревших СПО типа «Берёза». Также АФАР имеет в разы более высокие помехозащищённость и разрешение при сканировании водной/морской поверхности в режиме синтезированной апертуры (SAR).

Теперь даже стали возможны (как благодаря миниатюризации, так и дробности АФАР) АРГСН, работающие в разных диапазонах волн. Скажем, основная часть ППМ работает в стандартном 3-см (Х) диапазоне на "дальнее обнаружение", а при сближении начинают работать модули 1-см (Ка) диапазона на "высокое разрешение", отсекающие ложные цели.

Также выросли и возможности управления/коррекции на маршевом участке - системы наведения носителей улучшились, ИНС и спутниковая навигация улучшились, появилось возможность залповой стрельбы по разным целям или по разным траекториям по одной цели, каналы связи улучшились с алгоритмами, вплоть до возможности перенятия управления сторонними самолетами.

Далее, здешние знатоки почему-то пропустили другой пассаж цитаты - "...и малой дальности с широкоспектральной ГСН", хотя к отмене маневренности он имеет еще большее отношение.
Имеется в виду переход с прежних двухканальных ИК датчиков на "мозаичные" ТПВ матрицы 128х128 или 256х256 пикселей. Они значительно увеличивают дальность обнаружения (и без того большую, особенно если противник использует форсаж) и радикально увеличивают разрешающую способность, а вместе с ней помехоустойчивость. Вплоть до того, что теперь такие ракеты можно применять даже по наземным целям, если не жалко (например, евро-немецкую Ирис-Т стоимостью 400 тыс. евро).
Резко выросла и дальность таких ракет. К примеру, английская АСРААМ в последней версии (вышибшая из Индии российскую Р-73) имеет максимальную дальность 50 км - в 1980-е такую же имели считающиеся "средней дальности" Спарроу и Скайфлэш.
Наконец, резко выросла маневренность ракет малой дальности. Сейчас все новейшие западные и китайские образцы выдерживают перегрузку 50 или 60 g, что позволяет даже разворачиваться на 180 градусов (уже упомянутая Ирис-Т - 60 g, французская МИКА и АСРААМ - 50 g, российская РВВ-МД/Р-74М - 40 g).

В результате, "убойная зона" УР ВВ МД (из которой вражескому истребителю с пределом перегрузки 9 g уже не вырваться, если ТПВ ГСН ракеты прочно взяла захват) значительно выросла и продолжает расти.

От	Estel
К	Д.И.У. (31.08.2019 13:19:09)
Дата	31.08.2019 16:57:16

Простите, но вы подменяете понятия.

>Ракеты в-в средней дальности с АРГСН уже не средней, а большой дальности (АМРААМ AIM-120D обр. 2010 г. - 160 км, "Метеор" - 200 км), что отражает рост энергетики. Еще значительнее прогрессируют АРГСН, о которых нельзя судить по иракско-югославским клише 1990-х.

И AIM-120D и Meteor наводятся АРГСН только на финальном этапе полёта. До него по ИНС с корректировкой позиции по GPS и донаведением от самолёта-носителя. И других вариантов у них нет, т.к. собственной головы на такие дистанции попросту не хватит. А у Метеора это не рост энергетики, а использование дросселируемого двигателя.

При этом, ЭПР цели должна быть не ниже 5кв.м. Что тоже не всегда можно обеспечить, а значит, дистанция эффективного пуска снижается. Да и не стреляют никогда с максимума.

>Вплоть до того, что теперь такие ракеты можно применять даже по наземным целям, если не жалко (например, евро-немецкую Ирис-Т стоимостью 400 тыс. евро).

По хорошо контрастным целям и раньше можно было. И так же дорого.

>В результате, "убойная зона" УР ВВ МД (из которой вражескому истребителю с пределом перегрузки 9 g уже не вырваться, если ТПВ ГСН ракеты прочно взяла захват) значительно выросла и продолжает расти.

Почему 9g? Почему не 5 и не 11? 9g это стандартное ограничение на маневрирование с ракетами в/в или иными не особо тяжёлыми устройствами на балочных держателях. Чтобы их не оторвало. Сбросил подвески и выжимай сколько выдержишь.

На самом деле, статус-кво пока ещё сохраняется. Да, есть новые технологии, позволяющие произвести пуск хоть с 1000 километров. Но это означает что борт "ведут" и он об этом знает. Достаточно сорвать наведение на этапе полёта ракеты, когда она управляется и корректируется от самолёта носителя. Из-за возросшей дальности пуска при сохранении прежнего порядка скоростей, порядка 4М, подлётное время не уменьшилось, оно увеличилось. Что даёт дополнительное время на реакцию. Кроме того, работа РЭБ. Что ещё снижает дистанцию за счёт срыва наведения по каналу дальности. Или вы думаете, что в потенциальной зоне конфликта, где предполагается использование таких ракет будет работать GPS/GLONASS? Нет, не будет. Методов борьбы - множество. И один из них, это срыв сопровождения за счёт особенностей работы БРЛС. И именно для этого и нужна высокая маневренность. Про ТГН тоже сказано ещё далеко не всё. Избирательность по приёму это прекрасно. Только вот до сих пор никак не могут понять что делать, если исчезает источник этого тепла. Вот взял самолёт и повернулся к лесу задом, а к избушке - передом. Дальше что? По остаточной сигнатуре от выхлопа? А если на МГ убрать? А если ЭВУ, какого-нить аэрозольного типа со стоимостью в три копейки за эшелон и охлаждающей сопла на 500 градусов за одну секунду или просто создающие экранирующее облако? Наши ведь могут такое забубенить. А памятуя историю с карандашом - могут вполне.

От	Д.И.У.
К	Estel (31.08.2019 16:57:16)
Дата	02.09.2019 19:35:47

Ничуть.

>>Ракеты в-в средней дальности с АРГСН уже не средней, а большой дальности (АМРААМ AIM-120D обр. 2010 г. - 160 км, "Метеор" - 200 км), что отражает рост энергетики. Еще значительнее прогрессируют АРГСН, о которых нельзя судить по иракско-югославским клише 1990-х.
>
>И AIM-120D и Meteor наводятся АРГСН только на финальном этапе полёта. До него по ИНС с корректировкой позиции по GPS и донаведением от самолёта-носителя. И других вариантов у них нет, т.к. собственной головы на такие дистанции попросту не хватит. А у Метеора это не рост энергетики, а использование дросселируемого двигателя.

>При этом, ЭПР цели должна быть не ниже 5кв.м. Что тоже не всегда можно обеспечить, а значит, дистанция эффективного пуска снижается. Да и не стреляют никогда с максимума.

Не надо без надобности объяснять условность понятия максимальной дальности и необходимости коррекции на маршевом участке.
В любом случае, определяемые по той же методике максимальная дальность AIM-120A образца 1991 г. не превышала 70 км, а AIM-120D образца 2010 г. превышает 160 км. Из чего следует, что при любом сопоставимом наборе условий AIM-120D становится опасной на дальности, более чем вдвое превышающей таковую для AIM-120A. Не говоря уже о былых "Спарроу" или Р-27. Потому рисунок воздушного боя придется менять.

Не стояло на месте и качество первичного целеуказания (дальность и разрешение БРЛС, в частности), и качество коррекции на среднем участке, и уж подавно АРГСН 2010-х далеко не такие, как в 1990-е (AMRAAМ модернизировался 7 раз к настоящему времени - сейчас 8-я модификация - и в первую очередь по ГСН).
Верьте-не верьте, но уклоняться и противодействовать AIM-120D придется много раньше, чем AIM-120A.

>>Вплоть до того, что теперь такие ракеты можно применять даже по наземным целям, если не жалко (например, евро-немецкую Ирис-Т стоимостью 400 тыс. евро).
>
>По хорошо контрастным целям и раньше можно было. И так же дорого.

Это опять "логический аргумент" из той же серии, что в Швейцарии есть коррупция и в Гондурасе есть коррупция, следовательно, все страны коррумпированы - никакой разницы.

Таки нет, разница есть, причем количественная разница переходит в качественную. Ирис-Т может применяться по наземным целям практически как ПТУР типа Джевелина или Спайка, различает что угодно и с большой дальности. Разве что боевая часть не того типа и цена завышена из-за излишней для ПТУРа скорости и маневренности.
"Традиционные" Р-73, Сайдвиндер AIM-9L или "Мажик" и близко так не могут.

Это не предложение использовать УР ВВ МД как ПТУРы, а намек, что избирательность и помехозащищенность у УР с ТПВ ГСН качественно лучше, что у прежних примитивных ИК датчиков, и потому они много "цепче" и опаснее с значительно более дальнего рубежа.

>>В результате, "убойная зона" УР ВВ МД (из которой вражескому истребителю с пределом перегрузки 9 g уже не вырваться, если ТПВ ГСН ракеты прочно взяла захват) значительно выросла и продолжает расти.
>
>Почему 9g? Почему не 5 и не 11? 9g это стандартное ограничение на маневрирование с ракетами в/в или иными не особо тяжёлыми устройствами на балочных держателях. Чтобы их не оторвало. Сбросил подвески и выжимай сколько выдержишь.

Ну не удастся переманеврировать ракету, выдерживающую перегрузку 50-60 g. Что 5, что 9, что недопустимые для человека 11 g - слишком мало.
Спастись можно только широким маневром уклонения, берущим ракету "на измор" - поскольку на УР двигатель работает короткое время и инерция легкой ракеты быстро иссякает, а двигатели истребителя работают долго (хотя форсаж его выдает в тепловом диапазоне).
Но маневр придется начинать раньше, чем прежде. Потому что новые ракеты значительно превосходят прежние и по энергетике, и по поворотливости, и по "разборчивости" и чувствительности ГСН.
Даже (и особенно) в том случае, если УР-ВВ-МД пущена навстречу - поскольку ТПВ ГСН различают слабонагретые цели много лучше, чем прежние ИК датчики.

>На самом деле, статус-кво пока ещё сохраняется.

В смысле, противник и в 2019 г. не опасен, пока не выйдет в хвост за пару километров, как в былые времена?
Ну-ну.

От	Vitaly V. Pinjagin
К	Д.И.У. (02.09.2019 19:35:47)
Дата	03.09.2019 16:03:00

Вопрос по ходу

>Спастись можно только широким маневром уклонения, берущим ракету "на измор" - поскольку на УР двигатель работает короткое время и инерция легкой ракеты быстро иссякает, а двигатели истребителя работают долго (хотя форсаж его выдает в тепловом диапазоне).
>Но маневр придется начинать раньше, чем прежде. Потому что новые ракеты значительно превосходят прежние и по энергетике, и по поворотливости, и по "разборчивости" и чувствительности ГСН.

А почему вы стреляете одной ракетой? Когда я учился (это было правда давно и в гражданском вузе) считалось что надо стрелять очередью из 2 (лучше из 3) ракет. Стрельба одиночной ракетой считалась возможной только по цели, которая не может защищаться/маневрировать.

Вторая ракета в очереди стартует с некоторой задержкой и пока цель ловко закладывает виражи, уходя от первой ракеты в очереди, вторая ракета, которая находится на бОльшем удалении, сближается с целью по более прямой траектории и уклоняться от неё может оказаться либо вообще поздно или как минимум сильно сложнее.

Зачем экономить ракеты? Ведь второго случая для удачного выстрела может и не случиться...

От	Estel
К	Vitaly V. Pinjagin (03.09.2019 16:03:00)
Дата	03.09.2019 17:12:15

Можно я отвечу?

>А почему вы стреляете одной ракетой? Когда я учился (это было правда давно и в гражданском вузе) считалось что надо стрелять очередью из 2 (лучше из 3) ракет. Стрельба одиночной ракетой считалась возможной только по цели, которая не может защищаться/маневрировать.

Стрельба очередью хороша в том случае если вы на земле и у вас рядом есть склад с такими же ракетами. В воздухе, весь наличный боезапас у вас с собой. Другого не будет. Поэтому и пуск производится не с максимальной дистанции, а с дистанции гарантированного поражения. Которое, в свою очередь, отнюдь не равно 100%. При стрельбе ракетами с ТГН - пожалуйста, никаких проблем. Вопросы начинаются при стрельбе ракетами с АРГСН и ПАРГСН. В случае срыва наведения вы теряете сразу две ракеты.

>Зачем экономить ракеты? Ведь второго случая для удачного выстрела может и не случиться...

Может и так. Но вообще говоря, ваша задача ведь не расстрелять весь наличный боезапас.

От	Vitaly V. Pinjagin
К	Estel (03.09.2019 17:12:15)
Дата	04.09.2019 15:06:41

Re: Можно я...

>Стрельба очередью хороша в том случае если вы на земле и у вас рядом есть склад с такими же ракетами. В воздухе, весь наличный боезапас у вас с собой. Другого не будет. Поэтому и пуск производится не с максимальной дистанции, а с дистанции гарантированного поражения. Которое, в свою очередь, отнюдь не равно 100%. При стрельбе ракетами с ТГН - пожалуйста, никаких проблем. Вопросы начинаются при стрельбе ракетами с АРГСН и ПАРГСН. В случае срыва наведения вы теряете сразу две ракеты.

Погодите, речь вроде шла о самонаведении "fire-and-forget", по крайней мере я так из контекста понял. Если цель надо подсвечивать или неприведихосподи управлять командами, то о каком "манёвренном бое" может идти речь? Пустил изделия и превратился в мишень в тире, либо да, маневрируй и теряй ракеты, которых и так не много. Мы разве не можем в 2019+ году считать что у нас полное самонаведения в ракетах?

Если мы так считать можем, то вот мой простой расчёт -- если у меня есть всего-навсего две ракеты и я смог захватить ими цель где-то в середине зоны поражения, то зачем мне экономить ракеты? У одной вероятность поражения будет ну скажем около 0.7, а вот у очереди из двух будет больше 0.91 (потому что события зависимые -- пока уклоняешься от первой вторая подлетит слишком близко). Моя, как истребителя, цель конечно не расстрелять боезапас, но сбить противника. Смысл стрелять по нему с Pпоражения=0.7, когда можно срельнуть c Pпоражения>0.9? Если я его собью это будет уже нормально, а если ещё и сам смогу вернуться, то это будет вообще круто. Если можешь попасть не надо экономить патроны, иначе зачем они вообще?

В ВОВ также теоретики в академиях полагали, что надо стрелять короткими очередями на дальних с средних дистанциях, а практики в полках стреляли длинными с коротких дистанций. Суть с тех пор не изменилась: не можешь поразить -- не трать патроны, можешь поразить -- не жалей патроны.

От	tarasv
К	Vitaly V. Pinjagin (04.09.2019 15:06:41)
Дата	05.09.2019 21:59:58

Re: Можно я...

>Погодите, речь вроде шла о самонаведении "fire-and-forget",

УР с АРЛГСН не совсем fire-and-forget. Также как и маячащие на горизонте УРСД с ИК ГСН и захватом после пуска. Сопровождение цели и передачу сигналов коррекции очень желательно иметь почти до момента включения ГСН на УР, а это последние пару десятков км. Размер no escape зоны современных УРСД (у Метеора например она 100км) обеспечивается только при наличии радиокоррекции.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Estel
К	Vitaly V. Pinjagin (04.09.2019 15:06:41)
Дата	05.09.2019 15:54:19

Re: Можно я...

>Если цель надо подсвечивать или неприведихосподи управлять командами, то о каком "манёвренном бое" может идти речь? Пустил изделия и превратился в мишень в тире, либо да, маневрируй и теряй ракеты, которых и так не много. Мы разве не можем в 2019+ году считать что у нас полное самонаведения в ракетах?

Цель, в общем случае, надо всегда подсветить. Или чтобы её видела ОЛС. Т.е. если грубо, то выстрелил и забыл это про ракеты с ТГСН и АРГСН ближней и средней дальности. А тут и до маневренного боя уже недалеко в общем-то.

>(потому что события зависимые -- пока уклоняешься от первой вторая подлетит слишком близко).

Эммм. Это на самом деле очень спорно. если пуск произведён с интервалом даже в три-четыре секунды, то ракеты всё равно пойдут по одинаковой траектории. Если конечно, у них нет какого-то алгоритма по смене точки подрыва в зависимости от того, идёт ли стрельба залпом или нет. Вот про это я не знаю.

>Моя, как истребителя, цель конечно не расстрелять боезапас, но сбить противника.

Нет. Цель - не дать противнику выполнить свою собственную боевую задачу. А уж надо ли для этого его сбивать или достаточно будет пурген в столовой подсыпать - это уже другой вопрос.

>Смысл стрелять по нему с Pпоражения=0.7, когда можно срельнуть c Pпоражения>0.9? Если я его собью это будет уже нормально, а если ещё и сам смогу вернуться, то это будет вообще круто.

А вот не круто будет, когда ты расстрелял все ракеты из наличия, а из облаков вывалилась ещё одна пара. И тут ты такой, с голой жопой. Не, если цель это какой-то бомбер, то да. Ему может одной ракеты просто не хватить. Благо прецеденты бывали. Но это уже нюансы. Может тогда всё таки проще добиться возможности поражения 0.9 за счёт сокращения дистанции пуска?

От	badger
К	Д.И.У. (02.09.2019 19:35:47)
Дата	03.09.2019 15:51:33

Re: Ничуть.

>Ну не удастся переманеврировать ракету, выдерживающую перегрузку 50-60 g. Что 5, что 9, что недопустимые для человека 11 g - слишком мало.

Упрощенно говоря - если бы такие ракеты были бы тем вундерваффе, которое вы нам описываете - боевая авиация не имела бы смысла, так как ЗРК гарантированно аннигилировали бы всё летающее в радиусе 300 км. Потому что у них ракеты ещё круче.

От	badger
К	Д.И.У. (02.09.2019 19:35:47)
Дата	03.09.2019 15:43:17

Re: Ничуть.

>Ну не удастся переманеврировать ракету, выдерживающую перегрузку 50-60 g. Что 5, что 9, что недопустимые для человека 11 g - слишком мало.

Я извиняюсь, конечно, но "ракета, выдерживающая перегрузку 50-60g" и "ракета, энергетика которой позволяет маневрировать с перегрузкой 50-60g" - это две большие разницы. Цельночугуневая ракета легко выдержит и пару тысяч g, но её энергетика ей не позволит более 1g обычного земного притяжения.

Так вот, 50-60g ракета способна создать крайне кратковременно, буквально несколько секунд, так как высокая боковая перегрузка очень быстро съедает скорость, и только когда эта скорость у ракеты есть. А поскольку ТТРД полностью сгорает за несколько секунд ( несколько десятков секунд при использовании замедлителей), и дальше ракета летит исключетельно по инерции - то максимальная скорость у неё будет только в самом начале её тракетории, и соответственно, способность маневрировать с такой перегрузкой у неё будет только в самом начале траектории, пока есть скорость. А уже на средних дистанциях пуска, которые вас так восхищают в современных ракетах, её максимальная располагаемая перегрузка будет порядка 20g, а дальше, чем дальше - тем меньше.

При этом имеет смысл понимать, что радиус маневра, из-за высокой скорости, на которой этот маневр выполняется, у ракеты в любом случае намного больше, чем у самолёта, и даже обладая намного большей располагаемой перегрузкой, чем у самолёта, всегда будет теоретический маневр, по которому самолёт может избежать поражения ракетой, маневрирующей с перегрузкой 50-60g, за счёт меньшего радиуса. Другое дело, что такой маневр может быть очень сложно выполнить практически, из-за того, что он требует точной оценки дистанции до ракеты, но тем не менее. На средних и больших дистанциях же способность даже таких ракет поразить маневрирующий самолёт весьма ограничена, из-за того, что скорость и, соответственно энергия ракеты потрачена на полёт на эту дистанцию.

Плюс, рассуждая о ракетах, имеет смысл понимать, что все эти дистанции в 100+ километров приводятся для боя на встречных курсах, а при рассмотрении стрельбы вдогон по самолёту, летящему, допустим, со скоростью 1500 км/ч, все эти мегадистанции пуска внезапно оказываются в районе 20-30 км в лучшем случае.

И маневренному самолёту, на самом деле, совершенно не обязательно выигрывать маневр у ракеты, после пуска по нему ракеты с дистанции 100+ км маневренному самолёту достаточно просто развернуться на 180 градусов - ракета элементарно никогда его даже не догонит, несмотря на дальность пуска 100+ км.

Плюс, рассуждая о пусках ракет на дистанции 100+ км, надо помнить о возможностях авиационных РЛС, их возможность фиксировать малоразмерные цели очень сильно зависит от доплеровского эффекта, у самолёта летящего на РЛС, доплеровская составляющая сигнала очень большая и он легко фиксируется на большой дистанции, а вот у развернувшегося после этого на 90 градусов самолёта, который летит теперь перпендикулярным к направлению на РЛС курсом, доплеровская составляющая сигнала будет очень небольшой, так как он не приближается к и не удаляется от РЛС, соответственно, наведение ракеты, которая пока не может, на такой дистанции, захватить цель своей РЛГСН и должна наводится на цель в радиокомандном режиме бортой РЛС самолёта-носителя, сильно усложняется в таком варианте.

Это, так сказать, небольшое пояснение к вопросу, насколько легко поражаются маневренные самолёты при дистанции пуска более 100 км по ним.

От	badger
К	badger (03.09.2019 15:43:17)
Дата	03.09.2019 17:44:01

например

Основным элементом обновлённого комплекса «Barak-8ER» является дальнобойная зенитная управляемая ракета c дальностью действия 150 км, что даже немного больше, нежели у нашей 9М96Е2. Достигается она благодаря оснащению ЗУР модификации «Barak-LR» дополнительным мощным твердотопливным ускорителем длиной около 1,5 м. В итоге, перед нами 6-метровая двухступенчатая бикалиберная ракета-перехватчик. Огромным её достоинством считается наличие газоструйной системы отклонения вектора тяги, установленной на 2-й (боевой) ступени, что в совокупности с двухимпульсным ТРД даёт возможность ракете «Barak-8ER» сохранять второй топливный заряд до завершающего участка траектории, а затем применять его вместе с ОВТ. Таким образом, на дальности 120 — 130 км боевая ступень может уничтожать маневрирующие с перегрузками в 12 — 15 ед. цели, что является очень проблематичным для таких одноимпульсных ЗУР, как MIM-104C или 5В55Р комплексов «Patriot PAC-2» и С-300ПС.
В ту же очередь, газоструйную систему отклонения вектора тяги ракеты-перехватчика «Barak-8ER» никак нельзя считать «панацеей» в борьбе с перспективными гиперзвуковыми оперативно-тактическими баллистическими ракетами, маневрирующими с перегрузками более 30G (9М723-1 «Искандер-М» и т.д.). Вращение жаропрочных плоскостей в реактивной струе заряда РДТТ не может обеспечить ни необходимой быстроты реакции, ни требуемой перегрузки в 60-65G при выходе не высокоманевренную воздушную цель. По этой причине зенитная ракета «Barak-8ER» не сможет противостоять современным баллистическим объектам и различным гиперзвуковым СВН. Расчитана она лишь на уничтожение умеренно маневрирующих объектов. Ещё одним недостатком «дальнего Барака» можно считать низкие скоростные качества. Так, по скорости зенитная ракета «Barak-8ER» лишь на 25-30% опережает раннюю одноступенчатую модификацию «Барак-1» (2,1—2,2 против 1,6М соответственно). С такими показателями израильский комплекс не имеет возможности перехвата даже тактической истребительной авиации вдогон (скорость МиГ-35 составляет около 2,25М). Недостаток очень существенный. Высота поражаемой цели достигает примерно 17 км.

https://topwar.ru/117155-ostavit-li-russkiy-vityaz-shans-izrailskomu-dalnemu-baraku-v-preddverii-goryachey-konkurentnoy-shvatki.html

Ракета ЗРК Barak-8ER имеет значительную способность к поражению маневрирующих целей на удалении 120 км потому, что имеет двухступенчатую конструкцию и второй ТТРД, который обеспечивает энергетику именно на этапе маневрирования для поражения цели.

Вот только абсолютно подавляющее большинство ракет ВВ второго ТТРД не имеют, и вследствие этого на средних-больших дистанциях не способны обеспечить необходимую для поражения высоко-маневренной цели энергетику.

P.S. На всякий случай отметим, что LRSAM/Barak-8ER - это не текущий, а перспективный ЗРК, находящийся пока на этапе разработки-испытаний.

От	Estel
К	Д.И.У. (02.09.2019 19:35:47)
Дата	02.09.2019 20:19:28

Re: Ничуть.

>Не стояло на месте и качество первичного целеуказания (дальность и разрешение БРЛС, в частности), и качество коррекции на среднем участке, и уж подавно АРГСН 2010-х далеко не такие, как в 1990-е (AMRAAМ модернизировался 7 раз к настоящему времени - сейчас 8-я модификация - и в первую очередь по ГСН).

Не стояло. И не стояли на месте технологии снижения заметности и РЭБ. Собственно, от того и разговор про статус-кво. Все эти достижения на ниве дальности и избирательности БРЛС прекрасно нивелируются снижением ЭПР и применением других технологий как снижения заметности, так и постановки помех.

>"Традиционные" Р-73, Сайдвиндер AIM-9L или "Мажик" и близко так не могут.

Ну так оно им и не нужно. Универсальных гвоздей для всех стен не бывает.

>Ну не удастся переманеврировать ракету, выдерживающую перегрузку 50-60 g. Что 5, что 9, что недопустимые для человека 11 g - слишком мало.

Что-что? 11g не только допустимы, но и вполне переносимы без потери работоспособности. Вас не смущает, что при спуске с орбиты по баллистической траектории, перегрузки могут достигать 10-12g, а при срабатывании САС, в определённых условиях, превышать 20g?

>Спастись можно только широким маневром уклонения, берущим ракету "на измор" - поскольку на УР двигатель работает короткое время и инерция легкой ракеты быстро иссякает, а двигатели истребителя работают долго (хотя форсаж его выдает в тепловом диапазоне).

Ну так собственно и сейчас, большая часть противоракетного маневрирования сводится именно к этим двум частям. Сорвать наведение и измотать ракету.

>Но маневр придется начинать раньше, чем прежде. Потому что новые ракеты значительно превосходят прежние и по энергетике, и по поворотливости, и по "разборчивости" и чувствительности ГСН.

А зачем раньше? Маневрирование "на измор" начинается только после того, как двигатель ракеты перестал работать. А собственно большая дальность пуска, даёт больше времени как на построение манёвра, так и на его подготовку да и на введение других средств обороны.

Здесь как раз вопрос скорее о том, что большая дальность пуска лишь даёт носителю некий дополнительный буфер безопасности. Причём, временный буфер. Цели могут обидеться и догнать.

>Даже (и особенно) в том случае, если УР-ВВ-МД пущена навстречу - поскольку ТПВ ГСН различают слабонагретые цели много лучше, чем прежние ИК датчики.

В чистом небе - да. В облачности - нет. Они не увидят ничего. А уж за грозовым фронтом, я сомневаюсь что и БРЛС там чем-то сильно сможет помочь.

>В смысле, противник и в 2019 г. не опасен, пока не выйдет в хвост за пару километров, как в былые времена?

Нет конечно. В смысле паритета в развитии технологий по обороне.

От	Bigfoot
К	Estel (02.09.2019 20:19:28)
Дата	03.09.2019 19:53:13

Вопросы. (+)

>Что-что? 11g не только допустимы, но и вполне переносимы без потери работоспособности. Вас не смущает, что при спуске с орбиты по баллистической траектории, перегрузки могут достигать 10-12g, а при срабатывании САС, в определённых условиях, превышать 20g?

Вот, что пишут в упомянутой мною выше публикации "Метаморфозы боевой подготовки советской истребительной авиации в послевоенный период" И.Карташев (п-к, л1к), З.Никитин (тоже п-к, л1к, к.в.н., лауреат Госпремии) и п-к П.Черныш:

"Надо заметить, что поступление на вооружение боевых комплексов с новыми возможностями заставило командование и авиационных медиков более внимательно отнестись к перегрузкам, которые приходилось переносить лётному составу в ходе вылетов на отработку 500-х упражнений. В частности, в регламентирующих документах было в директивном порядке указано, что один такой полёт, в ходе которого выполнялись манёвры с располагаемой перегрузкой в 7 и более единиц, можно было выполнять один раз в неделю, а длительный перерыв в таких полётах необходимо было восстанавливать постепенно повышая перегрузку от полёта к полёту."

Согласно авторам полеты даже с выходом на 7g считались чрезвычайно напряжными. Насколько перегрузки снижают "ресурс" летчика? Какой процент летчиков-истребителей может переносить перегрузки 9...11g без ущерба для выполнения задания? Какие ограничения по перегрузкам существуют в современной боевой подготовке?

От	badger
К	Bigfoot (03.09.2019 19:53:13)
Дата	04.09.2019 08:45:48

Re: Вопросы.

От	Bigfoot
К	badger (04.09.2019 08:45:48)
Дата	04.09.2019 14:43:05

Летчика надо тренировать. (+)

И тренируют до 7g. Поосле таких тренировок развиваются всевозможные заболевания позвоночника - нагрузки на него не компенсируются. Об этом же свидетельствует и срок службы в пилотажных подразделениях, который ниже раза эдак в два, чем в среднем по истребительным частям ВВС:

https://news.rambler.ru/science/6853219-piloty-rossiyskih-t-50-izbegut-uchasti-ispytatelya-devida-kuli/

Вопрос: сколько реальных 0боев с перегрузками 10-11g выдержит тренированный летчик (т.е., уже с отчасти израсходованным ресурсом межпозвоночных хрящей и т.п.) до того, как начнет падать в обморок от боли в спине?

>Гм, какой у вас интересный вопрос... А насколько снижает "ресурс" летчика попадание ракеты В-В в его самолёт, от которой он не сумел уклонился ?
В огороде бузина, а в Киеве дядька. К моему вопросу это отношения не имеет.

>Или насколько снижает "ресурс" летчика катапультирование после попадания ракеты В-В, перегрузки при катапультировании порядка 20-25g.
Наверное, намного. Но речь о том, что МВБ сильно снижает "ресурс" летчика и без ракет и катапультирований. Мой вопрос был, на сколько именно. Это можно выразить через средний срок службы истребителя, интенсивно тренировавшего МВБ.

>Оснований считать, что средний летчик истребитель не может на 10 секунд выйти на 9g и даже выше - нет.
Да может, может. Даже на бОльшие. Через сколько боев с такими перегрузками он не сможет ходить их-за межпозвоночных грыж?

От	badger
К	Bigfoot (04.09.2019 14:43:05)
Дата	05.09.2019 04:40:28

Re: Летчика надо...

>И тренируют до 7g. Поосле таких тренировок развиваются всевозможные заболевания позвоночника - нагрузки на него не компенсируются.

Любые высокие физ.нагрузки являются травмирующими, спортсмены спорта высоких достижений тоже сплошь и рядом больные после, вы спорт тоже ликвидировать планируете, по "ресурсным" соображениям ? :)

> Об этом же свидетельствует и срок службы в пилотажных подразделениях, который ниже раза эдак в два, чем в среднем по истребительным частям ВВС:

Однозначно, абсолютно в любой деятельности человека высокие нагрузки влияют так же.

>Вопрос: сколько реальных 0боев с перегрузками 10-11g выдержит тренированный летчик (т.е., уже с отчасти израсходованным ресурсом межпозвоночных хрящей и т.п.) до того, как начнет падать в обморок от боли в спине?

Это детский вопрос. Летчика-истребителя, способного переносить 10g нельзя заменить 3-мя летчиками-истребителями, переносящими 3,5g, ни летчики, ни самолёты не являются вечными.

>>Гм, какой у вас интересный вопрос... А насколько снижает "ресурс" летчика попадание ракеты В-В в его самолёт, от которой он не сумел уклонился ?

>В огороде бузина, а в Киеве дядька. К моему вопросу это отношения не имеет.

Это имеет прямое отношение, вашего "вечного" летчика, переносящего максимум 3,5g собьёт первая же ракета.

>Наверное, намного. Но речь о том, что МВБ сильно снижает "ресурс" летчика и без ракет и катапультирований. Мой вопрос был, на сколько именно. Это можно выразить через средний срок службы истребителя, интенсивно тренировавшего МВБ.

Суть в том, что ваш "сферический в ваккуме" "вечный" летчик бессмысленен, потому что бесполезен. Поэтому летчики будут продолжать тренироваться на максимум возможностей человеческого организма, вне зависимости от того, насколько трагичным будет для вас осознание этой, конечно же, прискорбной, реальности. Вы знаете, я тоже вот за спортсменов переживаю - постоянно травмы у бедняг, даже в теннисе, а уж на что "безопасный" спорт на первый взгляд.

>>Оснований считать, что средний летчик истребитель не может на 10 секунд выйти на 9g и даже выше - нет.
>Да может, может. Даже на бОльшие. Через сколько боев с такими перегрузками он не сможет ходить их-за межпозвоночных грыж?

Столько, сколько выдержит. От этой способности зависит его способность выжить в бою и защищать Родину.Попытка же ради "ресурсных" соображений ограничивать перегрузку ведет к "выращиванию" "птенцов на убой" тренирующемуся на полную пилотам противника. В чём-то это намного более жестокий, по отношению к пилотам, подход, чем разрешение тренироваться без ограничений.

Отдельно отметим, что судя по тому, что космонавтов тренируют на длительные 8g, а ППК-7 рассчитан на перегрузку 9 единиц - ничего катастрофического в таких перегрузках нет.

Эксплуатация костюма производиться с автоматами давления, обеспечивающими наддув камер костюма давлением 0,65 – 0,7 кгс/см2 при перегрузке 9 ед.

http://www.zvezda-npp.ru/ru/node/93

ППК-7 также позволит летчику во время пилотажа выдержать перегрузку в девять единиц до 40 секунд.

https://sdelanounas.ru/blogs/95983/

От	NV
К	badger (05.09.2019 04:40:28)
Дата	05.09.2019 23:30:59

Космонавтов на другие перегрузки тренируют.

>Отдельно отметим, что судя по тому, что космонавтов тренируют на длительные 8g, а ППК-7 рассчитан на перегрузку 9 единиц - ничего катастрофического в таких перегрузках нет.

У космонавтов - перегрузка в направлении грудь-спина. У лётчиков - голова-ноги. Ну, так уж у космонавтов и лётчиков рабочие места специфически расположены.

Так что переносятся эти перегрузки сильно по разному. И космические - так позвоночник не травмируют. И на сердце такой нагрузки не создают.

Виталий

От	badger
К	NV (05.09.2019 23:30:59)
Дата	07.09.2019 14:53:56

Re: Космонавтов на...

>У космонавтов - перегрузка в направлении грудь-спина. У лётчиков - голова-ноги. Ну, так уж у космонавтов и лётчиков рабочие места специфически расположены.

Я давал цитату выше:

учатся переносить перегрузки до 8 единиц в направлении грудь-спина и до 5 единиц в направлении голова-таз.

голова-таз, это именно как у летчиков, и на это космонавтов тоже тренируют.

>Так что переносятся эти перегрузки сильно по разному. И космические - так позвоночник не травмируют. И на сердце такой нагрузки не создают.

Тем не менее это перегрузки и в космос сейчас летают и женщины, и люди, изначально очень далекие от летного опыта и перегрузок, и их тренируют на те же перегрузки, что и остальных.

От	Estel
К	NV (05.09.2019 23:30:59)
Дата	06.09.2019 12:18:30

Re: Космонавтов на...

>У космонавтов - перегрузка в направлении грудь-спина. У лётчиков - голова-ноги. Ну, так уж у космонавтов и лётчиков рабочие места специфически расположены.

Рабочие перегрузки - да. А тренируют в общем-то и целом одинаково. Нельзя нарабатывать только в одном направлении.

>Так что переносятся эти перегрузки сильно по разному. И космические - так позвоночник не травмируют. И на сердце такой нагрузки не создают.

Там есть ещё один момент. Собственно, он ключевой в разнице по тренировкам. У космонавтов перегрузка неотменяемая. Т.е. начался режим баллистического спуска или старт ракеты, и умри Степан, но раньше чем через сколько-то там минут, перегрузки не снимутся. Ну просто в силу природы процесса. В авиации ты можешь эту перегрузку снять почти всегда. Почувствовал, что на вираже перетягиваешь - ручку от себя чуть-чуть отдал и сделал поменьше. Собственно, по этой причине делаются такие большие запасы по высоте при выполнении пилотажа, особенно вертикального. Это как раз просадка плюс запас на выход с минимальной перегрузкой. Абсолютное большинство катастроф при полётах в зоне на вертикальный пилотаж - не дотянули ручку. Или наоборот перетянули. В первом случае не хватает высоты, во втором - теряют сознание.

От	Iva
К	badger (05.09.2019 04:40:28)
Дата	05.09.2019 16:09:34

Re: Летчика надо...

Привет!

>Любые высокие физ.нагрузки являются травмирующими, спортсмены спорта высоких достижений тоже сплошь и рядом больные после, вы спорт тоже ликвидировать планируете, по "ресурсным" соображениям ? :)

это вопрос их спортсменов выбора. Они такие гладиаторы современности, калечащие себя на потеху другим. Некоторым за это платят, некоторым нет.

Есть экстремисты призывающие отменить допинг контроль, что бы увидеть что готовы сделать с собой люди ради минуты славы :(

У летчиков есть вполне осознанная задача.

Владимир

От	badger
К	Iva (05.09.2019 16:09:34)
Дата	07.09.2019 15:01:31

Re: Летчика надо...

>это вопрос их спортсменов выбора. Они такие гладиаторы современности, калечащие себя на потеху другим. Некоторым за это платят, некоторым нет.

Вы намекаете, что летчиков кто-то насильно загоняет в кабину ? Летчик тоже делает осознанный, добровольный выбор, разница только в том, что не "на потеху", а "Родину защищать" (по крайней мере, должна быть такая мотивация). И летчикам, естественно, тоже платят "за это", не как некоторым спортсменам, конечно, но платят.

>Есть экстремисты призывающие отменить допинг контроль, что бы увидеть что готовы сделать с собой люди ради минуты славы :(

Ну, например использование амфетаминов для поддержания работоспособности в условиях высокой интенсивной полётов в той же USAF не новость совсем.

https://en.wikipedia.org/wiki/Tarnak_Farm_incident

>У летчиков есть вполне осознанная задача.

Тогда неясно, в чём ваше возражение, если вы признаете, что у летчиков есть причина тренироваться на максимум возможностей организма.

От	Iva
К	badger (07.09.2019 15:01:31)
Дата	07.09.2019 15:13:07

Re: Летчика надо...

Привет!
>>это вопрос их спортсменов выбора. Они такие гладиаторы современности, калечащие себя на потеху другим. Некоторым за это платят, некоторым нет.
>
>Вы намекаете, что летчиков кто-то насильно загоняет в кабину ?

нет я про спортсменов.

> Летчик тоже делает осознанный, добровольный выбор, разница только в том, что не "на потеху", а "Родину защищать" (по крайней мере, должна быть такая мотивация). И летчикам, естественно, тоже платят "за это", не как некоторым спортсменам, конечно, но платят.

вот поэтому случай с летчиком и со спортсменом на мой взгляд кардинально отличается.

>
>Тогда неясно, в чём ваше возражение, если вы признаете, что у летчиков есть причина тренироваться на максимум возможностей организма.

у летчиков есть, а вот у спортсменов - она какая-то странная

Владимир

От	Estel
К	Bigfoot (04.09.2019 14:43:05)
Дата	04.09.2019 21:10:16

Re: Летчика надо...

>И тренируют до 7g. Поосле таких тренировок развиваются всевозможные заболевания позвоночника - нагрузки на него не компенсируются. Об этом же свидетельствует и срок службы в пилотажных подразделениях, который ниже раза эдак в два, чем в среднем по истребительным частям ВВС:

> https://news.rambler.ru/science/6853219-piloty-rossiyskih-t-50-izbegut-uchasti-ispytatelya-devida-kuli/

Давайте рассмотрим данное писание детально.

По его словам, чтобы перегрузка достигла 9g, достаточно сделать форсированный разворот на скорости 800 километров в час. На практике такие развороты редко практикуются— во время обучения летчики разворачивают машины на гораздо меньших скоростях с перегрузкой не более 7g. Однако, во время боя важна именно скорость маневра— поворот на большой скорости может спасти самолет от ракеты «земля-воздух», которая не успеет среагировать и потеряет цель.

Т.е. не "тренируют переносимость до 7g", а "тренируют переносимость не превышая 7g на тренировке". Это, согласитесь, разные глаголы.

>>Оснований считать, что средний летчик истребитель не может на 10 секунд выйти на 9g и даже выше - нет.
>Да может, может. Даже на бОльшие. Через сколько боев с такими перегрузками он не сможет ходить их-за межпозвоночных грыж?

А вот этого вам не скажет никто. И не потому, что это секрет, а потому что никто не знает. Человеческий организм вещь очень сложная, а медицина - наука неточная. Я вам могу назвать сходу минимум пяток заболеваний, которые невозможно выявить на ВЛЭК при поступлении в училище, которые в дальнейшем, при излишне жёсткой эксплуатации организма вызовут патологии опорно-двигательного аппарата с последующей, гарантированной инвалидизацией. Здесь же не только опорка, здесь и сосуды, вернее их тонус и скорость работы сосудо-двигательного центра, здесь и особенности глазных яблок, позволяющие переносить большие перегрузки без последующих отслоек (да-да, по цвету радужки). И даже наличие доп.хорды в сердце здесь уже не вариант нормы, а выгодное приобретение. И таких нюансов - множество. Вот вроде бы одинаковые люди. Но один занимался в детстве карате и у него более эластичны мышцы спины за счёт всяких там упражнений. Он будет лучше держать перегрузку? Нет. Хуже. Т.к. требуется не эластичность, а ровно наоборот, фиксация. Т.е. казалось бы, более подготовленный физически человек не только не получает преимущества, но и наоборот. Как вы всё это хотите учесть?

В качестве примера, хочу вам привести первые наборы в отряд космонавтов. Знаете, почему набирали такое большое количество лётчиков? Взяли двух абсолютно одинаковых лётчиков. По всем параметрам. Ну, имеется в виду, по тем параметрам, которые на тот момент времени могли измерить и про которые знали. И загнали их в зону на абсолютно одинаковые упражнения. Результат - оба отлетали нормально. Потом берут их же и сажают в центрифугу. Через 5 минут один - норм. А второй бобик - сдох. Как так? Снова загоняют их в зону. Всё нормально. Летают, выполняют упражнения. На центрифуге всё тоже самое. Второй лётчик отъезжает через несколько минут. Непонятно. Второго снимают с программы. И только лет через 10 встречают второй такой же случай. В кабине человек летает нормально, а в центрифуге отъезжает. И нашли ведь причину. Анатомические особенности шейного отдела блуждающего нерва. В кабине лётчики вели себя активно - надо ведь пилотировать, это не проявлялось. А в центрифуге - пассивно сидят. Вот оно и вылезло. Кстати, насколько я знаю, оба они умерли от одной и той же патологии - апноэ во сне. И было ли это связано с полётами на перегрузках, это очень большой вопрос.

Вы можете взять десять одинаковых стандартных лётчиков. Из них, процентов 10% будет летать после перегрузок без каких-либо проблем. У всех остальных, что-то куда-то отъедет. И вот среди них уже будет своё деление. Кто-то сможет долетать до пенсии, а кто-то летать будет уже за столом. И заранее просчитать, сколько их будет и кто именно - нереально.

Кстати, лучше всего держат перегрузку дети. Но им это ещё более вредно.

От	Bigfoot
К	Estel (04.09.2019 21:10:16)
Дата	04.09.2019 22:43:00

Re: Летчика надо...

>Т.е. не "тренируют переносимость до 7g", а "тренируют переносимость не превышая 7g на тренировке". Это, согласитесь, разные глаголы.
Речь не идет о переносимости - я уже понял, что современные КК позволяют ее сильно повысить. Речь сейчас идет лишь о сохранении двигательных функций летчиками после многих воздушных боев с перегрузками сильно выше 7g. При том, что они _в среднем_ потеряют какой-то "запас прочности" уже в процессе обучения/тренировок с режимами "до 7".

>А вот этого вам не скажет никто. И не потому, что это секрет, а потому что никто не знает.
Я это предполагал. Лишь выказал сомнения, что на пилотируемых аппаратах можно реализовать в полной мере преимущества сверхманевренности в МВБ даже при супер-пупер-компенсирующих костюмах из-за "износа" пилота - повторю, речь не о переносимости, а о количестве вылетов, после которых пилот будет годен к _полноценной_ летной работе истребителя. Причем, речь и об интенсивности боевой работы - сколько МВБ с перегрузкой от 9g в сутки вынесет летчик? Один? Два? Этого будет достаточно? И да, это дилетантские сомнения, поэтому я не то, чтобы спорю, а спрашиваю.

>Но один занимался в детстве карате и у него более эластичны мышцы спины за счёт всяких там упражнений. Он будет лучше держать перегрузку? Нет. Хуже. Т.к. требуется не эластичность, а ровно наоборот, фиксация. Т.е. казалось бы, более подготовленный физически человек не только не получает преимущества, но и наоборот. Как вы всё это хотите учесть?
Законом больших чисел. Интегрированием и усреднением. С целью понимания значимости сверхманевренности для пилотируемых ЛА сейчас и в ближайшем будущем. Чисто из любопытства.

>Вы можете взять десять одинаковых стандартных лётчиков. Из них, процентов 10% будет летать после перегрузок без каких-либо проблем.
А этих 10% хватит для ведения боевых действий? И сколько надо готовить, чтобы хватило? И сколько это может застоить? Че-та даже для богатеньких стран навскидку выходит дюже накладно...

От	Estel
К	Bigfoot (04.09.2019 22:43:00)
Дата	05.09.2019 14:47:11

Re: Летчика надо...

>Речь не идет о переносимости - я уже понял, что современные КК позволяют ее сильно повысить. Речь сейчас идет лишь о сохранении двигательных функций летчиками после многих воздушных боев с перегрузками сильно выше 7g. При том, что они _в среднем_ потеряют какой-то "запас прочности" уже в процессе обучения/тренировок с режимами "до 7".

Уточните вопрос. Двигательные функции, если имеется в виду опорно-двигательный аппарат, никуда не денутся. Могут, с какой-то степенью вероятности, возникнуть проблемы с позвоночником. Но степень их влияния вам сейчас никто не оценит.

>повторю, речь не о переносимости, а о количестве вылетов, после которых пилот будет годен к _полноценной_ летной работе истребителя.

Лётчик будет годен только если он вернулся из предыдущего полёта. А это впрямую связано с переносимостью перегрузок. Сколько сможет, столько и сможет.

>Причем, речь и об интенсивности боевой работы - сколько МВБ с перегрузкой от 9g в сутки вынесет летчик? Один? Два? Этого будет достаточно?

Вынесет столько из скольких вернётся живым. Вы явно не понимаете суть процесса. Перегрузки такого уровня возникают лишь во время форсированного маневрирования. Это может составлять до 2-3 минут за вылет. А может случиться, что их вообще не будет. И то что лётчик выполнил вираж с перегрузкой 9g, не означает что после этого он утратил работоспособность.

>Законом больших чисел. Интегрированием и усреднением. С целью понимания значимости сверхманевренности для пилотируемых ЛА сейчас и в ближайшем будущем. Чисто из любопытства.

Боюсь, эти законы здесь будут неприменимы. По крайней мере, пока. Методов таких ещё не придумали.

>А этих 10% хватит для ведения боевых действий? И сколько надо готовить, чтобы хватило? И сколько это может застоить? Че-та даже для богатеньких стран навскидку выходит дюже накладно...

В военное время, прямой угол может достигать 180°, а число Пи может принимать значение 10. В нашем случае это означает, что в условиях БД больных нет. Летать будут все, кто ещё способен к прямохождению и помнит что на себя - вверх, а от себя - вниз. А тех, кто к прямохождению не способен - в кабину принесут или отправят инструктором в учебный полк.

От	Bigfoot
К	Estel (05.09.2019 14:47:11)
Дата	06.09.2019 01:10:13

Re: Летчика надо...

>Уточните вопрос. Двигательные функции, если имеется в виду опорно-двигательный аппарат, никуда не денутся. Могут, с какой-то степенью вероятности, возникнуть проблемы с позвоночником. Но степень их влияния вам сейчас никто не оценит.
У Вас или у кого-то из близких были межпозвоночные грыжи? У некоторых из моих близких эта проблема имеет место быть. И она - проблема - делает их в течение какого-то времени (недели, иногда - месяц-два) ПОЛНОСТЬЮ неходячими, хотя в стадии ремиссии они могут даже немного бегать. В периоды обострений им даже повернуться на бок доставляет серьезную боль - плачут иногда. Да, можно сделать обезболивающую блокаду, но что-то мне подсказывает, что для летчика подобные мероприятия вряд ли могут быть приемлемыми по иным требованиям.

>Лётчик будет годен только если он вернулся из предыдущего полёта.
Это условие необходимое, но не достаточное. Он вернется. Но вылететь еще раз не сможет - например, будет терять сознание от боли в спине.

>Вынесет столько из скольких вернётся живым.
Вынесет он столько, в скольки сможет выполнить задание. Если он вернется живым, но не выполнив задания, то это уже "не вынес".

>Вы явно не понимаете суть процесса. Перегрузки такого уровня возникают лишь во время форсированного маневрирования. Это может составлять до 2-3 минут за вылет.
2-3 минуты на >=9g - это мало или много? Вопрос нериторический. Форсированное маневрирование, судя по всему, будет абсолютно неизбежным в случае воздушного боя - либо противоракетные маневры, либо МВБ.

>А может случиться, что их вообще не будет. И то что лётчик выполнил вираж с перегрузкой 9g, не означает что после этого он утратил работоспособность.
Вы явно не понимаете, о чем вообще идет речь. Летчик ОСТАНЕТСЯ работоспособным после виража. Вопрос был сформулирован по-другому: КАКУЮ ИНТЕНСИВНОСТЬ ВОЗДУШНЫХ БОЕВ С МНОГОКРАТНЫМ МАНЕВРИРОВАНИЕМ С ПЕРЕГРУЗКОЙ >=9g МОЖЕТ ВЫНЕСТИ ЛЕТЧИК? И второй вопрос: КАК ДОЛГО ОН БУДЕТ ОСТАВАТЬСЯ БОЕСПОСОБНЫМ ПРИ ПОДОБНОЙ ИНТЕНСИВНОСТИ БОЕВОЙ РАБОТЫ? Пардон за капс, но надоели съезды с темы, надеюсь с капсом вопросы будут видны четче. С учетом же состояния нынешнего радиолокационного обнаружения и средств поражения есть сомнение, что количество вылетов без форсированного маневрирования в войне с сильным противником будет сколь-нибудь заметным.

>Боюсь, эти законы здесь будут неприменимы. По крайней мере, пока. Методов
таких ещё не придумали.
Эти законы применимы всегда и везде. Были бы числа достаточно большими. Но я понял: открытых данных нет и, скорее всего, не будет.

>В военное время, прямой угол может достигать 180°, а число Пи может принимать значение 10. В нашем случае это означает, что в условиях БД больных нет.
Меня эти бравурные заявы никак не трогают. Ибо масштабных БД с ведением МВБ с форсированным маневрированием с перегрузками >=9g не велось, насколько мне известно. Да, возможно, я недооцениваю мощь "корсета" из спинных мышц у летчиков-истребителей и преувеличиваю "нежность" позвоночника. Вполне допускаю, ибо дилетант. Но подобная контраргументация вызывает даже у меня лишь иронию.

>А тех, кто к прямохождению не способен - в кабину принесут или отправят инструктором в учебный полк.
Это, несомненно, мудрая методика для победы в воздушной войне. Ладно, я понял: данных нет, если и будут, то никто ими не поделится, и вообще, всем плевать, потому как пилотов-истребителей все равно будут продолжать "строгать" лежачие инструктора.

Было бы интересно послушать врачей, но что-то мне подсказывает, что и здесь вряд ли кто релевантной статисткой проф. заболеваний позвоночника у летчиков-истребителей поделится, ибо п.3.14. Ну, собственно, я и не настаиваю. Попробую еще разок поподробнее расспросить парней с "рафалей" и "тайфунов" при случае.

От	Estel
К	Bigfoot (06.09.2019 01:10:13)
Дата	06.09.2019 12:08:51

Re: Летчика надо...

>У Вас или у кого-то из близких были межпозвоночные грыжи?

У меня радикулит шейного отдела. Как раз как следствие перегрузок. Можете не рассказывать, знаю в ощущениях.

>но что-то мне подсказывает, что для летчика подобные мероприятия вряд ли могут быть приемлемыми по иным требованиям.

Однократно - допускается.

>Это условие необходимое, но не достаточное. Он вернется. Но вылететь еще раз не сможет - например, будет терять сознание от боли в спине.

Эммм. Тут такое дело. Указанная вами патология не появляется одномоментно. Нет такого, что летал-летал и вдруг на тебе, при возвращении на точку скрутило. Всегда есть предшествующая симптоматика. И вот тут уже срабатывает психологический фактор. Ни один лётчик, ни в одной армии мира не пойдёт к врачу. Его к врачу если только понесут. Примеров - масса. Сам тому пример. Поэтому сначала терпят, а потом, когда уже лечить по сути и нечего, всё развалилось - ползут по врачам. Ну или за редким исключением идут по врачам на стороне.

>2-3 минуты на >=9g - это мало или много? Вопрос нериторический. Форсированное маневрирование, судя по всему, будет абсолютно неизбежным в случае воздушного боя - либо противоракетные маневры, либо МВБ.

Это в сумме за вылет. Ну где-то по 15-20 секунд. Когда меньше, когда больше, зависит от выполняемого манёвра.

>Вы явно не понимаете, о чем вообще идет речь. Летчик ОСТАНЕТСЯ работоспособным после виража. Вопрос был сформулирован по-другому: КАКУЮ ИНТЕНСИВНОСТЬ ВОЗДУШНЫХ БОЕВ С МНОГОКРАТНЫМ МАНЕВРИРОВАНИЕМ С ПЕРЕГРУЗКОЙ >=9g МОЖЕТ ВЫНЕСТИ ЛЕТЧИК? И второй

Это вы не понимаете. Вам в чём вешать? В количестве выходов на перегрузки? В длительности? В количестве пиковых перегрузок на единицу времени? В количестве часов налёта? Вы сами определитесь для начала. Но я вам могу по опыту сказать, что обычная усталость влияет гораздо больше чем что либо ещё.

>Эти законы применимы всегда и везде. Были бы числа достаточно большими. Но я понял: открытых данных нет и, скорее всего, не будет.

Здесь работает только мат.моделирование. А вот больших чисел нет. Статистику имеют многие страны, но она вся закрыта.

От	Bigfoot
К	Estel (06.09.2019 12:08:51)
Дата	06.09.2019 13:57:09

Re: Летчика надо...

>У меня радикулит шейного отдела. Как раз как следствие перегрузок. Можете не рассказывать, знаю в ощущениях.
ИМХО, разница-таки имеет место быть.

>Однократно - допускается.
Да, конечно, но однократные меры в свете постановки вопроса не интересуют.

>Эммм. Тут такое дело. Указанная вами патология не появляется одномоментно. Нет такого, что летал-летал и вдруг на тебе, при возвращении на точку скрутило.
Еще раз попробую объяснить логику: в пилотажных подразделениях срок службы летчика примерно в два раза ниже. В боевых условиях следует ожидать ЕЩЕ БОЛЕЕ интенсивных нагрузок на позвоночник. Одним из заболеваний, которое, как мне кажется, может развиться быстро - это как раз межпозвоночные грыжи. Если врач скажет, что я неправ, и что грыжи даже при высоких нагрузках быстро не развиваются, а мускулатура летчика дает запас прочности на пару месяцев интенсивной боевой работы, то я спорить не буду и удовлетворю свое любопытство.

>Это в сумме за вылет. Ну где-то по 15-20 секунд. Когда меньше, когда больше, зависит от выполняемого манёвра.
Вы говорите о тренировочных вылетах? Если нет, то на опыте каких боев основаны Ваши суждения?

>Это вы не понимаете. Вам в чём вешать? В количестве выходов на перегрузки?
Я уже сказал. В количестве боевых вылетов в сутки и сроке, в течение которого пилот будет оставаться боеспособным при такой нагрузке - в любых временных единицах.

>Здесь работает только мат.моделирование.
Которое и будет по сути интегрированием распределения (точнее - сверткой функций) для усреднения.

>Статистику имеют многие страны, но она вся закрыта.
Ок. Хоть и жаль. Любопытно ж... Я не собирался спорить - честное слово. Просто высказал сомнения и хотел выслушать мнение более компетентных участников форума.

От	Estel
К	Bigfoot (06.09.2019 13:57:09)
Дата	06.09.2019 21:46:08

Re: Летчика надо...

>Еще раз попробую объяснить логику: в пилотажных подразделениях срок службы летчика примерно в два раза ниже. В боевых условиях следует ожидать ЕЩЕ БОЛЕЕ интенсивных нагрузок на позвоночник.

1. Выслуга даёт ПРАВО на выход на льготную пенсию. Не обязанность, а ПРАВО! Никто не запрещает продолжать летать, что многие и делают. Кто-то идёт в Академию и потом идёт ещё дальше вверх. И продолжает летать. А кто-то увольняется и идёт в ГА. У меня хороший очень знакомый отлетал на Су-17 больше 20 лет. Предлагали ему на пенсию уйти раз пять наверное. Летал до упора. Глаза начали уже серьёзно подводить, тогда и ушёл.
2. Выслуга установлена таким образом, что она оставляет определённый "запас прочности" на тот период, пока лётчик остаётся в призывном возрасте после увольнения. Если, опять таки, он решит уволиться.

>Вы говорите о тренировочных вылетах? Если нет, то на опыте каких боев основаны Ваши суждения?

Это и тренировочные и боевые вылеты.

>Я уже сказал. В количестве боевых вылетов в сутки и сроке, в течение которого пилот будет оставаться боеспособным при такой нагрузке - в любых временных единицах.

2-3 вылета в смену. Ну пару недель так можно полетать без выходных. Потом уже тяжко будет. Ну и есть ещё такая вещь как саннорма. Это максимум полётного времени за месяц. На который очень часто кладут стальной болт. Саннорма зависит от типа в/с. Какая она сейчас в ИА - не знаю. В ВТА порядка 900 часов в год, т.е. 75 часов в месяц. Это если правила соблюдать.

Вообще, в качестве некоего примера, думаю, можно брать работу ИА во время войны. Пилотажные перегрузки сравнимы. Не было тогда ещё ППК, но тем не менее, крутили очень серьёзно. Да, были перерывы по погоде. Но в среднем летали те же 2-3 вылета за лётную смену.

От	Estel
К	Bigfoot (03.09.2019 19:53:13)
Дата	04.09.2019 06:24:11

Всё верно. Но есть нюанс.

>Вот, что пишут в упомянутой мною выше публикации "Метаморфозы боевой подготовки советской истребительной авиации в послевоенный период" И.Карташев (п-к, л1к), З.Никитин (тоже п-к, л1к, к.в.н., лауреат Госпремии) и п-к П.Черныш:

Конкретная цитата относится к 1984 году. На тот момент времени ещё не было ППК-7. Летали в ППК-3. А он держал нормально до 3,5-4g. Когда точно появился ППК-7 (держит нормально до 9,5-10g) не скажу, но что-то около начала 90-х. Т.е. сейчас, есть костюмы позволяющие держать и больше. Изменились материалы, появились дополнительные опции и камеры.

>Согласно авторам полеты даже с выходом на 7g считались чрезвычайно напряжными. Насколько перегрузки снижают "ресурс" летчика? Какой процент летчиков-истребителей может переносить перегрузки 9...11g без ущерба для выполнения задания? Какие ограничения по перегрузкам существуют в современной боевой подготовке?

Вопрос надо ставить по-другому. При исправном ППК тренированный лётчик держит до 12-14g. В зависимости от. А вот далее начинаются проблемы. В первую очередь с глазами. Начинается отслойка сетчатки. И кстати, тут уж речь надо вести не о самой перегрузке, а о том, сколько времени она длится. На катапультировании вообще за 20g идёт. Тем не менее, многие летают после нескольких катапультирований. Не помню имя лётчика и обстоятельства, американец, больше 40g в течение 1,5 секунд. Что-то они там отрабатывали. И после этого ещё продолжал летать. Так что, всё весьма относительно. Если нормально и правильно тренировать на перегрузки, то скорее всего и 12-14g не будет пределом. Но вот отсев по здоровью ещё увеличится.
А какой процент в состоянии? Я думаю, не больше 10-15% от общего числа. Причём, у нас ситуация лучше чем в европе или штатах. Но исключительно за счёт совершенно драконовской ВЛЭК.

От	Mikl
К	Рядовой-К (28.08.2019 10:52:44)
Дата	29.08.2019 17:07:40

Никто не знает в точности потенциал комбинации РЭБ + Малозаметность

Никто не даст гарантию что в час Х ваша чудесная дальняя ракета с АРГСН прилетит куда надо и сможет успешно захватить цель...
И вот на этот случай вам нужны и ракеты ближнего боя и пушки и маневренность

От	digger
К	Mikl (29.08.2019 17:07:40)
Дата	02.09.2019 13:50:17

Re: Никто не...

Есть еще ОЛС и ракеты с оптический ГСН, их дальность за пределами БВБ.Современный Сайдвиндер по интеллекту мало отличается от человека и его практически невозможно обмануть, разве что поставив дымовую завесу размером в километр, и невозможно переманеврировать. Правда, ночью и в условиях плохой видимости это работает хуже.

От	Рядовой-К
К	digger (02.09.2019 13:50:17)
Дата	02.09.2019 14:26:42

Можно ванговать...

> Есть еще ОЛС и ракеты с оптический ГСН, их дальность за пределами БВБ.Современный Сайдвиндер по интеллекту мало отличается от человека и его практически невозможно обмануть, разве что поставив дымовую завесу размером в километр, и невозможно переманеврировать. Правда, ночью и в условиях плохой видимости это работает хуже.

Можно ванговать начало (скорее всего оно уже состоялось,просто в открытые источники пока не попало) новый принципиальный виток в развитии ловушек, ложных целей, сбивающих с толку электронные мозги аэрозолей и т.п. вещей для самолётов. И, одновременно, увеличения их количества на самолётах. И, перехода всего защитного комплекса РЭБ и иже с ним в неотъемлемую характеристику самолёта.
Усложняется всё...

От	Пауль
К	Рядовой-К (28.08.2019 10:52:44)
Дата	28.08.2019 20:16:36

В 73-м году считали так

Из статьи первого заместителя Главнокомандующего ВВС генерал-полковника авиации А. Ефимова (Красная звезда. 1973. 5 июля).

ВЛАДЕТЬ ОРУЖИЕМ ТАКТИКИ

К итогам обсуждения статьи "Устарела ли формула воздушного боя?"

...

Что же характеризует воздушный бой сегодня? Как и прежде, он был и остается вооруженным противоборством одиночных (или групп) самолетов, которое ведется с целью уничтожения противника или отражения его атак. Но если прежде важнейшие параметры полета цели — ее скорость, высоту, пространственный маневр летчик определял, как правило, по данным визуального наблюдения, теперь информация, поступающая, скажем, на борт истребителя, имеет совсем другую основу и содержание. Те же наземные пункты управления получают ее от системы радиолокационного наблюдения, охватывающего обширный объем воздушного пространства. Большой дальностью действия обладают также бортовые станции поиска и прицеливания. Словом, летчик «видит» теперь значительно дальше и больше, чем позволяют его глаза. На помощь ему пришли бортовая вычислительная техника, автоматика, специальная индикация. Стало возможным не только получить весь необходимый объем информации из внешних и бортовых источников, но и обработать ее в короткие сроки. Это позволяет быстро оценивать обстановку в необходимом диапазоне условий, определять или конкретизировать свои действия в бою.

Но отпала ли в таком случае надобность в использовании визуальной информации? Нет, конечно. Маневренный воздушный бой и нынче ведется на основе визуального контакта с целью. Однако нельзя не учитывать при этом существенных особенностей, которые современная технике внесла в тактику действий. Если раньше, например, сближение обычно сопровождалось достаточно сложными и энергичными маневрами, путем изменения пространственного положения, скорости и высоты полета, то сейчас при наличии оружия, применяемого с большой дальности, уже нет необходимости в таком маневрировании. Суть в том, что самолет-ракетоносец как бы представляет собой воздушную пусковую установку, которую нужно вывести на позицию пуска ракет. Основная же нагрузка по выполнению маневра для поражения цели возлагается на ракету. Поэтому само понятие «маневр» приобретает иной смысл, оно включает в себя маневрирование самолета и ракеты, причем динамика маневра самолета стала относительно проще, а его значение не является столь определяющим.

Не меньшие изменения претерпела и техника атаки, которая включает в себя прицеливание и огонь (воздушный удар) по цели с применением новых, более мощных средств поражения. Прицеливание в условиях визуального боя с использованием пушечного огня обычно осуществляется в два приема: сначала «грубое», путем наводки самолета (полет по кривой прицеливания), затем «точное» с помощью прицела при самой стрельбе. Заканчивается прицеливание вместе с прекращением огня. Этим действиям летчика (если цель маневрирует) также сопутствует маневр, характеризующийся различной по величине перегрузкой, вплоть до предельной. Однако диапазон возможных перегрузок сейчас существенно расширился за счет применения противоперегрузочных средств, улучшения условий комфорта в кабине и других мер.

А прицеливание, скажем, при стрельбе ракетами большой и средней дальности? Оно осуществляется с помощью прицельной системы, включающей в себя устройства, имеющиеся как на борту самолета, так и на ракете. При этом самолет может и не выполнять никаких маневров.

Огонь как прежде, так и теперь является решающей фазой боя. Но это — не одностороннее воздействие на цель, а чаще всего — дуэльная ситуация, в которой атакующему противостоит вооруженный противник, стремящийся отразить его атаку и уничтожить. Когда на борту самолета устанавливались пушки и пулеметы, летчик вынужден был атаковать противника с задней полусферы и с небольших дальностей, исчисляемых сотнями, а иногда и десятками метров, и с еще меньшей разницей в высоте полета цели и атакующего. Нынче стало возможным вести меткий огонь с самых различных дальностей. Больше того, воздушный бой возможен в условиях, когда противники не видят друг друга визуально.

Следует заметить, что не только истребители, но и другие самолеты имеют мощное бортовое вооружение. Следовательно, вести бой с таким противником далеко не просто, тем более что, кроме огневых средств, надо учитывать также возможность противодействия истребителю путем создания активных и пассивных помех и т. д.

В обстановке такого боя особое значение приобретают тактическое мастерство летчика-истребителя, его умение быстро и правильно сориентироваться в конкретно сложившейся ситуации, найти наиболее эффективные приемы применения своего оружия и меры по снижению огневого и радиоэлектронного противодействия противника. И победителем здесь окажется тот, кто упредит врага стремительностью действий, точным разящим ударом. Вполне очевидно, что эти важнейшие принципы тактики воздушных схваток минувшей войны и теперь не утратили своего значения. Однако фронтовая формула воздушного боя уже перестала быть универсальной. И в первую очередь потому, что ее правила больше применимы для одиночного маневренного боя.

Современный же бой — это прежде всего групповой бой. Он ведется с применением ракет различной дальности и пушек, средств радиоэлектронного противодействия. Расширился и диапазон условий, присущих такому бою. Наряду с этим сфера применения оружия сузилась, она стала строго избирательной. Успех в таком бою во многом определяется быстротой поиска оптимальных условий, в которых достигается максимум эффективности, действий. В связи с этим резко повышаются роль и значение информации об обстановке в пределах обширного пространства, командирского умения оценить эту обстановку, четкости и непрерывности управления, стремительности в действиях и неотразимости удара. Ведь произвести повторную атаку, исправить допущенную ошибку после первого пуска не всегда возможно, ибо, воспользовавшись промахом, противник может упредить в действиях.

Все это требует постоянного и неослабного внимания к совершенствованию тактической подготовки авиаторов. Летчик сегодня — это не просто мастер пилотирования и стрельбы. Это прежде всего воздушный боец, обладающий прочными познаниями техники, аэродинамики, тактики. Его готовность к бою измеряется высокой боевой выучкой, прочной идейной закалкой, беззаветной верностью воинскому долгу.

С уважением, Пауль.

От	Рядовой-К
К	Пауль (28.08.2019 20:16:36)
Дата	28.08.2019 21:05:53

Кстати, толково написано. Особенно для Козы того времени (-)

От	Bigfoot
К	Рядовой-К (28.08.2019 21:05:53)
Дата	28.08.2019 21:47:45

Это Эпоха Возврата к МВБ в ВВС СССР. См. "Метаморфозы боевой подготовки..." (+)

...ЕМНИП, в "Истории авиации" за 2002й год.
Из личных разговоров с летчиками-истребителями на авиасалонах (французы, американы, поляки, немцы) вынес, что МВБ считается важным элементом боевой подготовки и поныне - мол, отрабатываем, аж пот градом. Но сказать можно что угодно, конечно.
К слову, поляков со старых МиГ-29 по-настоящему впечатлил только "рафаль" - мол, против него никаких шансов нигде (включая МВБ), хотя со многими другими еще можно пытаться "покрутиться" в МВБ даже на латаных "миг"-ах. Но они "крутили" с определенным списком, а кто туда вошел, не огласили - сказали лишь то, что "крутят" достаточно регулярно.
Не думаю, что мне сильно врали - молодые парни явно дико гордились своей профессией и вверенной матчастью, такие могут промолчать, но вряд ли соврут. Но и настаивать на правдивости не буду.

От	Рядовой-К
К	Bigfoot (28.08.2019 21:47:45)
Дата	30.08.2019 11:33:36

Re: Это Эпоха...

>...ЕМНИП, в "Истории авиации" за 2002й год.
>Из личных разговоров с летчиками-истребителями на авиасалонах (французы, американы, поляки, немцы) вынес, что МВБ считается важным элементом боевой подготовки и поныне - мол, отрабатываем, аж пот градом.

Вот и я думаю: следует глянуть на программы боевой подготовки пилотов истребителей какое там место у МВБ. Если действительно отрабатывают вовсю, то фанатов истребителей типа "разящий утюг" можно колоть этим под хвост.

От	bedal
К	Рядовой-К (28.08.2019 10:52:44)
Дата	28.08.2019 15:08:52

головки могут ещё долго развиваться, да вот ножки за ними могут не поспеть

проблема ракеты - её энергетика. Маневренность цели заставляет расходовать энергию и заметно сокращать дальность, на которой ракета может показать шикарные боковые ускорения.

От	Flanker
К	bedal (28.08.2019 15:08:52)
Дата	28.08.2019 17:06:07

Re: головки могут...

>проблема ракеты - её энергетика. Маневренность цели заставляет расходовать энергию и заметно сокращать дальность, на которой ракета может показать шикарные боковые ускорения.
Так точно :) а малозаметные самолеты снижают дальность захвата этой самой АР ГСН где ракета уже не могет так лихо маневрировать. В результате сближаемся и давай в БВБ

От	АМ
К	Flanker (28.08.2019 17:06:07)
Дата	28.08.2019 21:49:33

Ре: головки могут...

>>проблема ракеты - её энергетика. Маневренность цели заставляет расходовать энергию и заметно сокращать дальность, на которой ракета может показать шикарные боковые ускорения.
>Так точно :) а малозаметные самолеты снижают дальность захвата этой самой АР ГСН где ракета уже не могет так лихо маневрировать. В результате сближаемся и давай в БВБ

на дистанции преминения ракет с ИКГСН?

От	AMX
К	Рядовой-К (28.08.2019 10:52:44)
Дата	28.08.2019 14:26:33

Re: Нужна ли...

>Суть. Современные ракеты в-в средней дальности с АРГСН и малой дальности с широкоспектральной ГСН обладают такой суммой характеристик, которая делает маневренность как таковую, даже для истребителя, совершенно излишней и даже вредной.

Основано лишь на слепой вере в радиолокационную ГСН. Хотя её будут давить, обманывать и скорее всего успешно.
У мощных ЗРК проблемы, а тут маломощная хрень и мозгов в ней мало. На чем основана вера в эти ГСН непонятно.

От	VVS
К	AMX (28.08.2019 14:26:33)
Дата	28.08.2019 15:03:38

Re: Нужна ли...

>Основано лишь на слепой вере в радиолокационную ГСН. Хотя её будут давить, обманывать и скорее всего успешно.
>У мощных ЗРК проблемы, а тут маломощная хрень и мозгов в ней мало. На чем основана вера в эти ГСН непонятно.

В "исторической парадигме"(tm). Очередной виток увлечения снайпингом в период затишья серьезных военных действий. Интересно вот, противостояние самолёт-ракета в 60х, когда первый виток "поснимаем все пушки" был и сейчас - в чью пользу? Ракеты улучшились заметно, но и РЭБ с самолётами тоже не дремали.

От	Fateev
К	Рядовой-К (28.08.2019 10:52:44)
Дата	28.08.2019 13:19:25

А какие критерии ?

День добрый.

В статье только завывания - "ракеты наше все".

А надо было сказать, что такое "маневренность", и какие именно величины (по его утверждению) достаточны.
Например-
должен ли боевой самолет разворачиваться на 360 на 5 мин или за 5 сек?
набирать высоту 10 000 м за 10 мин или за 3 сек?

Иначе это все "сотрясания воздуха".

С уважением, Павел Фатеев.

От	Рядовой-К
К	Fateev (28.08.2019 13:19:25)
Дата	28.08.2019 15:11:15

Простые критерии

>В статье только завывания - "ракеты наше все".

Но на них основана вся "антиманевренная" критика.

>А надо было сказать, что такое "маневренность", и какие именно величины (по его утверждению) достаточны.

Легко. Критерий: маневренности Ф35 полностью достаточно для воздушного боя, а маневренность уровня Су-57/-35С или Ф22 - ненужна и даже вредна.

Вся суть современного "забега" против маневренности происходит из ЛТХ пингвина35. Т.с. - ответ на его критику.

От	tarasv
К	Рядовой-К (28.08.2019 15:11:15)
Дата	28.08.2019 17:32:07

Re: Простые критерии

>Вся суть современного "забега" против маневренности происходит из ЛТХ пингвина35. Т.с. - ответ на его критику.

Это критика не собственно F-35, а экспортной рекламы Локхид. F-35 не истребитель, а ИБ. Истребители у американцев это F-22 в ВВС и F/A-18E на флоте.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Fateev
К	Рядовой-К (28.08.2019 15:11:15)
Дата	28.08.2019 15:33:39

тогда еще проще

День добрый.
>>В статье только завывания - "ракеты наше все".
>
>Но на них основана вся "антиманевренная" критика.

Значит возвращаемся к требованиям 1920х - нужен "круговой обстрел"

>>А надо было сказать, что такое "маневренность", и какие именно величины (по его утверждению) достаточны.
>Легко. Критерий: маневренности Ф35 полностью достаточно для воздушного боя, а маневренность уровня Су-57/-35С или Ф22 - ненужна и даже вредна.
>Вся суть современного "забега" против маневренности происходит из ЛТХ пингвина35. Т.с. - ответ на его критику.

Неправильно - тогда лучший истребитель - это Ил-76.
Грузоподъемность позволяет поставить мощный радар, мощную ЭВМ и много пусковых установок во все стороны.
И отстреливать все "маневренные" истребители на предельной дистанции.

С уважением, Павел Фатеев.

От	Ibuki
К	Fateev (28.08.2019 15:33:39)
Дата	29.08.2019 22:28:07

TRENDS IN AIR-TO-AIR COMBAT IMPLICATIONS FOR FUTURE AIR SUPERIORITY

>Неправильно - тогда лучший истребитель - это Ил-76.
>Грузоподъемность позволяет поставить мощный радар, мощную ЭВМ и много пусковых установок во все стороны.
>И отстреливать все "маневренные" истребители на предельной дистанции.
Ил-76 уязвим для дальнобойных ракет.
Поэтому Ил-76 превращается в Б-2 действующим в паре с беспилотными F-117 которые служат передовыми наблюдательными пунктами еще мене уязвимыми и которые менее затратно терять чем Б-2.
https://csbaonline.org/uploads/documents/Air-to-Air-Report-.pdf

От	Fateev
К	Ibuki (29.08.2019 22:28:07)
Дата	30.08.2019 07:00:34

Ракеты наше все

День добрый.
>>Неправильно - тогда лучший истребитель - это Ил-76.
>>Грузоподъемность позволяет поставить мощный радар, мощную ЭВМ и много пусковых установок во все стороны.
>>И отстреливать все "маневренные" истребители на предельной дистанции.
>Ил-76 уязвим для дальнобойных ракет.
>Поэтому Ил-76 превращается в Б-2 действующим в паре с беспилотными F-117 которые служат передовыми наблюдательными пунктами еще мене уязвимыми и которые менее затратно терять чем Б-2.

По условиям обсуждаемой статьи - ракеты = вундерваффе, и маневренность не нужна.
Значит берем нечто дешевое и грузоподъемное(С-130/Ил-76/Ан-26 на худой конец).
Ну а против дальнобойных ракет можно пожертвовать частью грузоподъемности и поставить установку ПРО.
Дроны тоже лишними не будут - и как разведка и как охрана.
Можно еще что то вроде McDonnell XF-85 Goblin сделать.

С уважением, Павел Фатеев.

От	Slick
К	Fateev (30.08.2019 07:00:34)
Дата	30.08.2019 10:33:44

Re: Ракеты наше...

>>>Неправильно - тогда лучший истребитель - это Ил-76.

Лучший истребитель - Першинг с спецбч по аэродрому.

От	Рядовой-К
К	Slick (30.08.2019 10:33:44)
Дата	30.08.2019 11:37:32

Першинги, как раз, хреновенькие были. (-)

От	bedal
К	Fateev (28.08.2019 15:33:39)
Дата	28.08.2019 19:16:16

всё так, только нужно ещё и количество

так как одиночный авиалинкор непременно ~~утопят~~ собьют, на такой не жалко и много ракет.

От	Рядовой-К
К	bedal (28.08.2019 19:16:16)
Дата	30.08.2019 11:40:53

Современныйтранспортник 25-30 тонн стоит меньше истребителя Ф35/Рафаль/Тайфун.

Пусть при добавлении РЛС, электронно-оптического комплекса, пусковых установок, рабочих мест операторов и пр. цена вырастет как за два Ф35. Зато 40 носимых ракет могут сбить 40-20 истребителей пр-ка. Профт? Профит.
Ахаха. ;)))

От	Инженер-109
К	Рядовой-К (30.08.2019 11:40:53)
Дата	31.08.2019 07:13:47

Зачем вам транспортник? Да еще с рампой как у Ила...

Беспилотный самолет первой линии размерами с Ил-76 и "набитый" ракетами и радарами, разве нет? А операторы пусть в автобусе на земле сидят.

От	bedal
К	Рядовой-К (30.08.2019 11:40:53)
Дата	30.08.2019 12:48:20

Это пустой он столько стоит. Снабжённый - будет авакс+

при этом он закроет относительно небольшую зону по причине большого подлётного времени. Да, ракеты, но нет, далеко.

Мне самому идея нравится, но вот количество потребуется же. Причём количество не равное истребительному, а большее, пропорционально скоростям.

От	Nagel
К	bedal (30.08.2019 12:48:20)
Дата	30.08.2019 13:41:29

Re: Это пустой...

>при этом он закроет относительно небольшую зону по причине большого подлётного времени. Да, ракеты, но нет, далеко.

>Мне самому идея нравится, но вот количество потребуется же. Причём количество не равное истребительному, а большее, пропорционально скоростям.
А если взять не ИЛ-76, а Ту-22М, а в бомбоотсеках ракеты воздух-воздух? Он быстрее ИЛ-76. Воздушный ракетоносец. А если на него ещё ракеты от С- 300 приделать?

От	sss
К	Nagel (30.08.2019 13:41:29)
Дата	30.08.2019 15:12:23

Re: Это пустой...

>А если взять не ИЛ-76, а Ту-22М, а в бомбоотсеках ракеты воздух-воздух? Он быстрее ИЛ-76. Воздушный ракетоносец. А если на него ещё ракеты от С- 300 приделать?

Главное-то не ракеты, а средства обнаружения - чтобы применять эти ракеты даже не просто первым, а настолько раньше противника, чтобы истребитель противника не успев выпустить свою ракету уже был бы сбит. (иначе истребитель и мега-ракетоносец просто оба поразят друг друга, что для мега-ракетоносца - плохой вариант размена)

Таким образом, запускать ракету надо с дальности, примерно раза в полтора большей, чем дальность пуска ракеты с истребителя. Примерно такое же (минимум полуторное) преимущество нужно иметь и по дальности обнаружения.

Нужна мощная РЛС кругового обзора, которая в сверхзвуковые режимы не вписывается. Ну или несколько/много РЛС секторного обзора, каждая из которых имеет существенно большую дальность чем истребительная, обеспечивающие в совокупности круговой обзор. Даже выводя за рамки рассмотрения технические проблемы типа того, как разместить эти РЛС для обзора по бокам и назад, уже достаточно очевидно, что мега-ракетоносец будет чрезвычайно сложен и дорог по сравнению с любыми мыслимыми истребителями классического типа. К этому необходимо добавить существенно более дальнобойные (и соответственно - тяжелые и дорогие) ракеты.

От	Инженер-109
К	bedal (28.08.2019 19:16:16)
Дата	28.08.2019 20:36:39

Ил-76 несет 40-60 т... примем, что это как минимум 40-60 ракет...

>так как одиночный авиалинкор непременно ~~утопят~~ собьют, на такой не жалко и много ракет.

...надо собрать для гарантированного уничтожения этого Ил-76 наряд из 10-15 самолетов-истребителей - получится ли?

От	ZaReznik
К	Инженер-109 (28.08.2019 20:36:39)
Дата	01.09.2019 13:42:18

Ракеты то можно совсем другие использовать - от ЗУР ;)

И комбинировать подвеску у нескольких самолетов-носителей

От	Dark
К	ZaReznik (01.09.2019 13:42:18)
Дата	02.09.2019 03:17:48

Re: Ракеты то...

>И комбинировать подвеску у нескольких самолетов-носителей

Можно не мелочится, а сразу использовать дирижабли с неограниченным временем баражирования, ДРЛО радаром и 100-200 тоннами боевой нагрузки.

От	ZaReznik
К	Dark (02.09.2019 03:17:48)
Дата	05.09.2019 01:54:29

Re: Ракеты то...

>>И комбинировать подвеску у нескольких самолетов-носителей
>
>Можно не мелочится, а сразу использовать дирижабли с

> неограниченным временем баражирования
- это как?
Экипаж святым духом питается?
Это даже если вопросом топлива не замаорчиваться.

> ДРЛО радаром
- допустим, хотя тулить "гриб" сверху на оболочку - редкостный изврат

> и 100-200 тоннами боевой нагрузки.
200 тон, да еще и плюс радар ДРЛО? "Нет, сынок! Это фантастика!"

От	NV
К	ZaReznik (05.09.2019 01:54:29)
Дата	05.09.2019 23:41:15

А зачем тулить гриб сверху

>- допустим, хотя тулить "гриб" сверху на оболочку - редкостный изврат

у американцев в дирижаблях ZPG-3W антенна прекрасно помещалась внутри оболочки. Причём антенна не маленькая - чуть больше 12 метров в диаметре.

Виталий

От	bedal
К	NV (05.09.2019 23:41:15)
Дата	07.09.2019 07:24:11

всё равно - что увидишь с 2км? (-)

От	Estel
К	bedal (07.09.2019 07:24:11)
Дата	07.09.2019 08:16:29

200 километров почти. От 0 до космоса. (-)

От	bedal
К	Estel (07.09.2019 08:16:29)
Дата	07.09.2019 09:35:28

в таких-то терминах можно и с Земли не подниматься (-)

От	bedal
К	ZaReznik (05.09.2019 01:54:29)
Дата	05.09.2019 10:01:53

в любом случае фантастика. Дирижабль в грузу - это пара километров высоты всего. (-)

От	bedal
К	Инженер-109 (28.08.2019 20:36:39)
Дата	28.08.2019 23:14:48

Нагрузившись для обороны - потеряет ценность, как истребитель.

Кроме того, "на все деньги" загрузить ракетами нельзя, это не дрова. Нужны устройства для их пуска, массового при массовой атаке, мощный радиолокатор, операторы...

От	Инженер-109
К	bedal (28.08.2019 23:14:48)
Дата	29.08.2019 11:34:14

Ил здесь не "истребитель", а "носитель" - местная ПВО так сказать.

>Кроме того, "на все деньги" загрузить ракетами нельзя, это не дрова. Нужны устройства для их пуска, массового при массовой атаке, мощный радиолокатор, операторы...

А я и пишу 40-60 тонн - 40-60 ракет - ну не по тонне же ракеты, остальное "устройства для их пуска, массового при массовой атаке, мощный радиолокатор, операторы"

От	bedal
К	Инженер-109 (29.08.2019 11:34:14)
Дата	29.08.2019 18:32:54

истребители оставляем - и добавляем новый тип? "авакс" - проще и много дешевле (-)

От	sss
К	Рядовой-К (28.08.2019 15:11:15)
Дата	28.08.2019 15:31:43

Re: Простые критерии

>Легко. Критерий: маневренности Ф35 полностью достаточно для воздушного боя, а маневренность уровня Су-57/-35С или Ф22 - ненужна и даже вредна.

А на основании чего Вы судите о маневренности Су-57?
Как можно судить - это планер с аэродинамикой, оптимизированной под сверхзвук, ожидать от него маневренности уровня поздних моделей фланкеров с УВТ и ПГО было бы странно.
Другое дело, что у него тяговооруженность выше, чем у Ф-35, и видимо, лучшие характеристики по динамике и скорости, но это, как мне кажется, не та "маневренность", которая имелась в виду.

От	sss
К	sss (28.08.2019 15:31:43)
Дата	28.08.2019 15:42:17

Хотя демонстрации "сверхманевренных" полетов на Су-57 были, т.е. Вы правы (-)

От	Alex Lee
К	Рядовой-К (28.08.2019 10:52:44)
Дата	28.08.2019 11:17:00

Аргументы против упора в маневренность изложены, какие аргументы за ? (-)

От	AMX
К	Alex Lee (28.08.2019 11:17:00)
Дата	28.08.2019 14:55:15

Re: Аргументы против...

Там нет никаких аргументов. Там есть утверждение, причем на пустом месте, что ракета с АРГСН это неотразимая вундервафля. Из которого следует вывод об отсутствии ближнего боя и как следствие ненужности маневренности.
Хотя последнее не является верным, даже если первое утверждение правильно.

При этом оставляется в стороне вопрос применения маневренности собственно против радиолокационных ГСН.