От Estel
К Bigfoot
Дата 05.09.2019 14:47:11
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Летчика надо...

>Речь не идет о переносимости - я уже понял, что современные КК позволяют ее сильно повысить. Речь сейчас идет лишь о сохранении двигательных функций летчиками после многих воздушных боев с перегрузками сильно выше 7g. При том, что они _в среднем_ потеряют какой-то "запас прочности" уже в процессе обучения/тренировок с режимами "до 7".

Уточните вопрос. Двигательные функции, если имеется в виду опорно-двигательный аппарат, никуда не денутся. Могут, с какой-то степенью вероятности, возникнуть проблемы с позвоночником. Но степень их влияния вам сейчас никто не оценит.

>повторю, речь не о переносимости, а о количестве вылетов, после которых пилот будет годен к _полноценной_ летной работе истребителя.

Лётчик будет годен только если он вернулся из предыдущего полёта. А это впрямую связано с переносимостью перегрузок. Сколько сможет, столько и сможет.

>Причем, речь и об интенсивности боевой работы - сколько МВБ с перегрузкой от 9g в сутки вынесет летчик? Один? Два? Этого будет достаточно?

Вынесет столько из скольких вернётся живым. Вы явно не понимаете суть процесса. Перегрузки такого уровня возникают лишь во время форсированного маневрирования. Это может составлять до 2-3 минут за вылет. А может случиться, что их вообще не будет. И то что лётчик выполнил вираж с перегрузкой 9g, не означает что после этого он утратил работоспособность.

>Законом больших чисел. Интегрированием и усреднением. С целью понимания значимости сверхманевренности для пилотируемых ЛА сейчас и в ближайшем будущем. Чисто из любопытства.

Боюсь, эти законы здесь будут неприменимы. По крайней мере, пока. Методов таких ещё не придумали.

>А этих 10% хватит для ведения боевых действий? И сколько надо готовить, чтобы хватило? И сколько это может застоить? Че-та даже для богатеньких стран навскидку выходит дюже накладно...

В военное время, прямой угол может достигать 180°, а число Пи может принимать значение 10. В нашем случае это означает, что в условиях БД больных нет. Летать будут все, кто ещё способен к прямохождению и помнит что на себя - вверх, а от себя - вниз. А тех, кто к прямохождению не способен - в кабину принесут или отправят инструктором в учебный полк.
От Bigfoot
К Estel (05.09.2019 14:47:11)
Дата 06.09.2019 01:10:13

Re: Летчика надо...

>Уточните вопрос. Двигательные функции, если имеется в виду опорно-двигательный аппарат, никуда не денутся. Могут, с какой-то степенью вероятности, возникнуть проблемы с позвоночником. Но степень их влияния вам сейчас никто не оценит.
У Вас или у кого-то из близких были межпозвоночные грыжи? У некоторых из моих близких эта проблема имеет место быть. И она - проблема - делает их в течение какого-то времени (недели, иногда - месяц-два) ПОЛНОСТЬЮ неходячими, хотя в стадии ремиссии они могут даже немного бегать. В периоды обострений им даже повернуться на бок доставляет серьезную боль - плачут иногда. Да, можно сделать обезболивающую блокаду, но что-то мне подсказывает, что для летчика подобные мероприятия вряд ли могут быть приемлемыми по иным требованиям.

>Лётчик будет годен только если он вернулся из предыдущего полёта.
Это условие необходимое, но не достаточное. Он вернется. Но вылететь еще раз не сможет - например, будет терять сознание от боли в спине.

>Вынесет столько из скольких вернётся живым.
Вынесет он столько, в скольки сможет выполнить задание. Если он вернется живым, но не выполнив задания, то это уже "не вынес".

>Вы явно не понимаете суть процесса. Перегрузки такого уровня возникают лишь во время форсированного маневрирования. Это может составлять до 2-3 минут за вылет.
2-3 минуты на >=9g - это мало или много? Вопрос нериторический. Форсированное маневрирование, судя по всему, будет абсолютно неизбежным в случае воздушного боя - либо противоракетные маневры, либо МВБ.

>А может случиться, что их вообще не будет. И то что лётчик выполнил вираж с перегрузкой 9g, не означает что после этого он утратил работоспособность.
Вы явно не понимаете, о чем вообще идет речь. Летчик ОСТАНЕТСЯ работоспособным после виража. Вопрос был сформулирован по-другому: КАКУЮ ИНТЕНСИВНОСТЬ ВОЗДУШНЫХ БОЕВ С МНОГОКРАТНЫМ МАНЕВРИРОВАНИЕМ С ПЕРЕГРУЗКОЙ >=9g МОЖЕТ ВЫНЕСТИ ЛЕТЧИК? И второй вопрос: КАК ДОЛГО ОН БУДЕТ ОСТАВАТЬСЯ БОЕСПОСОБНЫМ ПРИ ПОДОБНОЙ ИНТЕНСИВНОСТИ БОЕВОЙ РАБОТЫ? Пардон за капс, но надоели съезды с темы, надеюсь с капсом вопросы будут видны четче. С учетом же состояния нынешнего радиолокационного обнаружения и средств поражения есть сомнение, что количество вылетов без форсированного маневрирования в войне с сильным противником будет сколь-нибудь заметным.

>Боюсь, эти законы здесь будут неприменимы. По крайней мере, пока. Методов
таких ещё не придумали.
Эти законы применимы всегда и везде. Были бы числа достаточно большими. Но я понял: открытых данных нет и, скорее всего, не будет.

>В военное время, прямой угол может достигать 180°, а число Пи может принимать значение 10. В нашем случае это означает, что в условиях БД больных нет.
Меня эти бравурные заявы никак не трогают. Ибо масштабных БД с ведением МВБ с форсированным маневрированием с перегрузками >=9g не велось, насколько мне известно. Да, возможно, я недооцениваю мощь "корсета" из спинных мышц у летчиков-истребителей и преувеличиваю "нежность" позвоночника. Вполне допускаю, ибо дилетант. Но подобная контраргументация вызывает даже у меня лишь иронию.

>А тех, кто к прямохождению не способен - в кабину принесут или отправят инструктором в учебный полк.
Это, несомненно, мудрая методика для победы в воздушной войне. Ладно, я понял: данных нет, если и будут, то никто ими не поделится, и вообще, всем плевать, потому как пилотов-истребителей все равно будут продолжать "строгать" лежачие инструктора.

Было бы интересно послушать врачей, но что-то мне подсказывает, что и здесь вряд ли кто релевантной статисткой проф. заболеваний позвоночника у летчиков-истребителей поделится, ибо п.3.14. Ну, собственно, я и не настаиваю. Попробую еще разок поподробнее расспросить парней с "рафалей" и "тайфунов" при случае.
От Estel
К Bigfoot (06.09.2019 01:10:13)
Дата 06.09.2019 12:08:51

Re: Летчика надо...

>У Вас или у кого-то из близких были межпозвоночные грыжи?

У меня радикулит шейного отдела. Как раз как следствие перегрузок. Можете не рассказывать, знаю в ощущениях.

>но что-то мне подсказывает, что для летчика подобные мероприятия вряд ли могут быть приемлемыми по иным требованиям.

Однократно - допускается.

>Это условие необходимое, но не достаточное. Он вернется. Но вылететь еще раз не сможет - например, будет терять сознание от боли в спине.

Эммм. Тут такое дело. Указанная вами патология не появляется одномоментно. Нет такого, что летал-летал и вдруг на тебе, при возвращении на точку скрутило. Всегда есть предшествующая симптоматика. И вот тут уже срабатывает психологический фактор. Ни один лётчик, ни в одной армии мира не пойдёт к врачу. Его к врачу если только понесут. Примеров - масса. Сам тому пример. Поэтому сначала терпят, а потом, когда уже лечить по сути и нечего, всё развалилось - ползут по врачам. Ну или за редким исключением идут по врачам на стороне.


>2-3 минуты на >=9g - это мало или много? Вопрос нериторический. Форсированное маневрирование, судя по всему, будет абсолютно неизбежным в случае воздушного боя - либо противоракетные маневры, либо МВБ.

Это в сумме за вылет. Ну где-то по 15-20 секунд. Когда меньше, когда больше, зависит от выполняемого манёвра.

>Вы явно не понимаете, о чем вообще идет речь. Летчик ОСТАНЕТСЯ работоспособным после виража. Вопрос был сформулирован по-другому: КАКУЮ ИНТЕНСИВНОСТЬ ВОЗДУШНЫХ БОЕВ С МНОГОКРАТНЫМ МАНЕВРИРОВАНИЕМ С ПЕРЕГРУЗКОЙ >=9g МОЖЕТ ВЫНЕСТИ ЛЕТЧИК? И второй

Это вы не понимаете. Вам в чём вешать? В количестве выходов на перегрузки? В длительности? В количестве пиковых перегрузок на единицу времени? В количестве часов налёта? Вы сами определитесь для начала. Но я вам могу по опыту сказать, что обычная усталость влияет гораздо больше чем что либо ещё.

>Эти законы применимы всегда и везде. Были бы числа достаточно большими. Но я понял: открытых данных нет и, скорее всего, не будет.

Здесь работает только мат.моделирование. А вот больших чисел нет. Статистику имеют многие страны, но она вся закрыта.
От Bigfoot
К Estel (06.09.2019 12:08:51)
Дата 06.09.2019 13:57:09

Re: Летчика надо...

>У меня радикулит шейного отдела. Как раз как следствие перегрузок. Можете не рассказывать, знаю в ощущениях.
ИМХО, разница-таки имеет место быть.

>Однократно - допускается.
Да, конечно, но однократные меры в свете постановки вопроса не интересуют.

>Эммм. Тут такое дело. Указанная вами патология не появляется одномоментно. Нет такого, что летал-летал и вдруг на тебе, при возвращении на точку скрутило.
Еще раз попробую объяснить логику: в пилотажных подразделениях срок службы летчика примерно в два раза ниже. В боевых условиях следует ожидать ЕЩЕ БОЛЕЕ интенсивных нагрузок на позвоночник. Одним из заболеваний, которое, как мне кажется, может развиться быстро - это как раз межпозвоночные грыжи. Если врач скажет, что я неправ, и что грыжи даже при высоких нагрузках быстро не развиваются, а мускулатура летчика дает запас прочности на пару месяцев интенсивной боевой работы, то я спорить не буду и удовлетворю свое любопытство.

>Это в сумме за вылет. Ну где-то по 15-20 секунд. Когда меньше, когда больше, зависит от выполняемого манёвра.
Вы говорите о тренировочных вылетах? Если нет, то на опыте каких боев основаны Ваши суждения?

>Это вы не понимаете. Вам в чём вешать? В количестве выходов на перегрузки?
Я уже сказал. В количестве боевых вылетов в сутки и сроке, в течение которого пилот будет оставаться боеспособным при такой нагрузке - в любых временных единицах.

>Здесь работает только мат.моделирование.
Которое и будет по сути интегрированием распределения (точнее - сверткой функций) для усреднения.

>Статистику имеют многие страны, но она вся закрыта.
Ок. Хоть и жаль. Любопытно ж... Я не собирался спорить - честное слово. Просто высказал сомнения и хотел выслушать мнение более компетентных участников форума.
От Estel
К Bigfoot (06.09.2019 13:57:09)
Дата 06.09.2019 21:46:08

Re: Летчика надо...

>Еще раз попробую объяснить логику: в пилотажных подразделениях срок службы летчика примерно в два раза ниже. В боевых условиях следует ожидать ЕЩЕ БОЛЕЕ интенсивных нагрузок на позвоночник.

1. Выслуга даёт ПРАВО на выход на льготную пенсию. Не обязанность, а ПРАВО! Никто не запрещает продолжать летать, что многие и делают. Кто-то идёт в Академию и потом идёт ещё дальше вверх. И продолжает летать. А кто-то увольняется и идёт в ГА. У меня хороший очень знакомый отлетал на Су-17 больше 20 лет. Предлагали ему на пенсию уйти раз пять наверное. Летал до упора. Глаза начали уже серьёзно подводить, тогда и ушёл.
2. Выслуга установлена таким образом, что она оставляет определённый "запас прочности" на тот период, пока лётчик остаётся в призывном возрасте после увольнения. Если, опять таки, он решит уволиться.

>Вы говорите о тренировочных вылетах? Если нет, то на опыте каких боев основаны Ваши суждения?

Это и тренировочные и боевые вылеты.

>Я уже сказал. В количестве боевых вылетов в сутки и сроке, в течение которого пилот будет оставаться боеспособным при такой нагрузке - в любых временных единицах.

2-3 вылета в смену. Ну пару недель так можно полетать без выходных. Потом уже тяжко будет. Ну и есть ещё такая вещь как саннорма. Это максимум полётного времени за месяц. На который очень часто кладут стальной болт. Саннорма зависит от типа в/с. Какая она сейчас в ИА - не знаю. В ВТА порядка 900 часов в год, т.е. 75 часов в месяц. Это если правила соблюдать.

Вообще, в качестве некоего примера, думаю, можно брать работу ИА во время войны. Пилотажные перегрузки сравнимы. Не было тогда ещё ППК, но тем не менее, крутили очень серьёзно. Да, были перерывы по погоде. Но в среднем летали те же 2-3 вылета за лётную смену.