От Паршев
К All
Дата 02.09.2019 23:43:57
Рубрики WWII; Локальные конфликты; 1917-1939;

Насчет польских планов 1939 года

"польский посол во Франции сообщил американскому послу следующее: «Начинается религиозная война между фашизмом и большевизмом, и в случае оказания Советским Союзом помощи Чехословакии Польша готова к войне с СССР плечом к плечу с Германией. Польское правительство уверено в том, что в течение трех месяцев русские войска будут полностью разгромлены и Россия не будет более представлять собой даже подобия государства»". Это относится не к 39-му, а к 38-му году, а посол - не то Лукашевич, не то Лукасевич - по-разному пишут.
Это из статьи https://topwar.ru/6015-dva-hischnika-polsha-i-germaniya-protiv-chehoslovakii.html
Там же есть и ссылки на позицию Бека в начале 39 года - тоже про войну с СССР.
А в 38-м поляки грозились и против Франции пойти вместе с Германией.

Так что опасения советского руководства были небеспочвенны.

Кстати, Лукашевич и еще немало зажигал на эту тему и вроде бы в 39-м - сейчас не найду.
От bvl
К Паршев (02.09.2019 23:43:57)
Дата 03.09.2019 11:55:29

Re: Насчет польских...

Коллеги,

Нужно сказать, что похожие настроения можно найти в Польше наших дней.

Небезызвестный Гровер Ферр в книге, изобличающей писанину проф.Снайдера, обращает внимание на интервью (покойного) Павла Вечоркевича, опубликованном в польской газете «Ведомости» 2 января 2006 года, где Вечоркевич заявил:

«[Корреспондент] Талага: Началу войны предшествовало подписание пакта Молотова-Риббентропа. Что было бы, если бы Польша согласилась на требования Германии? Изначально Гитлер не хотел нападать на Польшу, вторжение скорее явилось следствием стечения обстоятельств, нежели результатом многолетнего планирования. Могла ли Польша своей жесткой позицией спровоцировать советско-германское соглашение?

Вечоркевич: В моём понимании, Бек совершил кардинальную ошибку, он просмотрел советский фактор. Он идеально разыграл политическую карту, но не взял в расчёт Советский Союз. Что было бы, если мы пошли бы против Советского Союза вместе с Гитлером? Польша наряду с Германией и Италией стала бы одним из творцов объединенной Европы со столицей в Берлине и с немецким языком в качестве государственного».

bvl
От Skvortsov
К bvl (03.09.2019 11:55:29)
Дата 03.09.2019 12:19:31

Вместо Хиросимы нюкнули бы Берлин и Варшаву. (-)
От sss
К Skvortsov (03.09.2019 12:19:31)
Дата 03.09.2019 12:25:01

При "идеально разыграл политическую карту, но..." сгинула треть населения

Без этого "но", вполне вероятно, что и на развод бы не осталось.
От ttt2
К sss (03.09.2019 12:25:01)
Дата 03.09.2019 13:39:45

скользкая тема, но многих поляков горести этой трети населения беспокоили мало..

Исследований на эту тему достаточно
От Alexeich
К ttt2 (03.09.2019 13:39:45)
Дата 09.09.2019 13:58:22

так и сейчас не всех беспокоит

>Исследований на эту тему достаточно

Лет N назад был в разгаре предвыборной борьбы небольшой скандальчик местного значения, в интервью польскому телевидению в программе, посвященной (таки Ви будете смеяться) пакту М-Р, один действующий министр (ЕМНИС приснопамятный Мацаревич, в те годы МВД) сказал, следуя известной мАксиме Рыдз-Смыглы, что поражение от Германии в ВОВ не было бы такой трагедией, как поражение от России, в легком изумлении ведущий спросил его, как же быть с 6 млн. истребленных в оккупации поляках, на что министр, не смущаясь, выдал примерно следующее: "Tak, ale to nie byli polacy, to byli komuniści i żydzi" (да, но это ж не были поляки, это были коммунисты и жиды).

Еще очень безжалостно (к политкорректности и взаимным Ку внутри ЕС, которое все больше напоминает обход больных национальных тем любой ценой в СССР) эта тема отражена в фильме Ланцмана "Шоа", там множество интервью польских участников событий, по большей части крестьян. Это не пересказать, это надо смотреть (хотя 5 часов экранного времени ...)
От sss
К ttt2 (03.09.2019 13:39:45)
Дата 03.09.2019 13:50:48

Если вы о евреях, то погибшая треть ими далеко не исчерпывалась

В Варшаве, например, на 1939 сильно больше миллиона жителей.

После отступления немцев - города практически нет. В одном восстании 1944 года погибло многократно больше населения, чем было погибших за всю кампанию 1939 года - и это уже после того, как евреи в Варшаве давно закончились.
От ttt2
К sss (03.09.2019 13:50:48)
Дата 03.09.2019 15:17:08

Ну говоря строго и погибшей трети не было и не могло быть.

>В Варшаве, например, на 1939 сильно больше миллиона жителей.
>После отступления немцев - города практически нет. В одном восстании 1944 года погибло многократно больше населения, чем было погибших за всю кампанию 1939 года - и это уже после того, как евреи в Варшаве давно закончились.

Общее число погибших на территории оккупированной в 1939 Германией менее 1/5

Я понял что вы говорили про классическую популярную арифметику - население Польши более 35 млн в 1939 и только 25 млн в 1950

Тогда примерно треть получается.

Но дело в том что поляков как было 24,3 млн в 1939 столько было и в 1950. Уменьшение населения в основном за счет уничтоженных евреев и отошедших к СССР украинцев и белорусов.

Не спорю абсолютно поляков погибло много - в районе 2 миллионов по наиболее достоверной оценке.


С уважением
От Alexeich
К ttt2 (03.09.2019 15:17:08)
Дата 09.09.2019 14:05:53

Re: Ну говоря...

>Я понял что вы говорили про классическую популярную арифметику - население Польши более 35 млн в 1939 и только 25 млн в 1950

>Тогда примерно треть получается.

>Но дело в том что поляков как было 24,3 млн в 1939 столько было и в 1950. Уменьшение населения в основном за счет уничтоженных евреев и отошедших к СССР украинцев и белорусов.

>Не спорю абсолютно поляков погибло много - в районе 2 миллионов по наиболее достоверной оценке.

Наск. я понимаю, в "популярной арифметике" все же речь об изменении численности населения на территории послевоенной Польши, а не о военных потерях. Что до потерь, то тоже та еще икебана. Как считать погибших среди украинцев, которые были перемещены в СССР после войны, а до то жили на территории совр. Польши, также как среди поляков, которые были перемещены в Польшу, как считать силезцев, которые воевали за Германию, а потом внезапно оказались поляками, как вообще считать убыль на вновь присоединенных западных территориях - как убыль польского населения (по этническому признаку) или как потери Германии? В общем польским демографам не позавидуешь, особенно с учетом особенностей национального характера. который иногда приводит к казусам, подобным приведенному мною выше.

>С уважением
От Skvortsov
К Паршев (02.09.2019 23:43:57)
Дата 03.09.2019 02:31:37

Это вроде фальсификация.

>"польский посол во Франции сообщил американскому послу следующее: «Начинается религиозная война между фашизмом и большевизмом, и в случае оказания Советским Союзом помощи Чехословакии Польша готова к войне с СССР плечом к плечу с Германией. Польское правительство уверено в том, что в течение трех месяцев русские войска будут полностью разгромлены и Россия не будет более представлять собой даже подобия государства»". Это относится не к 39-му, а к 38-му году, а посол - не то Лукашевич, не то Лукасевич - по-разному пишут.
>Это из статьи https://topwar.ru/6015-dva-hischnika-polsha-i-germaniya-protiv-chehoslovakii.html


Фраза из В.Я. Сиполс. «Дипломатическая борьба накануне второй мировой войны»

http://www.katyn-books.ru/library/diplomaticheskaya-borba-nakanune-vtoroy-mirovoy-voyni49.html#bookmark29

Дается ссылка:
29. FRUS, 1938. — Vol. 1. — P. 650—651.

Читаем на басурманском:

http://digicoll.library.wisc.edu/cgi-bin/FRUS/FRUS-idx?type=turn&entity=FRUS.FRUS1938v01.p0658&id=FRUS.FRUS1938v01&isize=M

http://digicoll.library.wisc.edu/cgi-bin/FRUS/FRUS-idx?type=turn&entity=FRUS.FRUS1938v01.p0659&id=FRUS.FRUS1938v01&isize=M


Тезисы:

Если немецкие войска пересекут границу Чехословакии, войска Польши немедленно перейдут границу и захватят не только Тешинскую область, но и всю восточную часть Словакии, чтобы установить общую границу с Венгрией.

Посол считает, что это будет означать немедленное нападение России на Польшу. Польша не боится такого нападения.

США должны убедить Францию и Англию предоставить Польше общую границу с Венгрией и положиться на сопротивление Польши, Венгрии и Югославии германскому продвижению в Восточной Европе.
От Паршев
К Skvortsov (03.09.2019 02:31:37)
Дата 03.09.2019 12:01:15

"Вроде Володи, наподобие Кузьмы". Нет, не фальсификация. Здесь дипломатический

язык,из которого британский посол сделал определенный вывод, предупредив поляка о последствиях войны против Англии и Франции (внизу второй страницы). Там реально речь идет о целях Польши, которые поляки хотели достигнуть хотя бы и ценой конфликта с Антантой.
От Skvortsov
К Паршев (03.09.2019 12:01:15)
Дата 03.09.2019 12:17:55

Посол не британский, да и воевать за Чехию Англия категорически отказывалась.

Франция без Англии воевать не станет. Польша это прекрасно понимала.

И где Вы видите фразу: "Польша готова к войне с СССР плечом к плечу с Германией"?

Наоборот, Франции через посла США передают предложение "положиться на сопротивление Польши, Венгрии и Югославии германскому продвижению в Восточной Европе".
От Паршев
К Skvortsov (03.09.2019 12:17:55)
Дата 03.09.2019 12:43:31

Ну и тем более. (-)
От Kosta
К Паршев (02.09.2019 23:43:57)
Дата 03.09.2019 00:55:40

Re: Насчет польских...


>Так что опасения советского руководства были небеспочвенны.

Опасения советского руководства действительно были бы небеспочвенны, если бы оно свою аналитику строило на статьях из "топвара". Но там, сдаётся мне, сидели все-таки... благоразумные люди.
От Begletz
К Паршев (02.09.2019 23:43:57)
Дата 03.09.2019 00:49:41

Я находил подобные высказывания поляков и от 1939

самое удивительное, что англичане тоже в это верили. Они считали, что от союза с СССР они больше проиграют, чем выйграют, т к такой союз приведет к потере для них Польши и Румынии.
От neuro
К Begletz (03.09.2019 00:49:41)
Дата 03.09.2019 10:14:22

Re: Я находил...

>самое удивительное, что англичане тоже в это верили. Они считали, что от союза с СССР они больше проиграют, чем выйграют, т к такой союз приведет к потере для них Польши и Румынии.

Кажется 2 или 3 мая 1939г Липский заявил, что попытку РККА оказать помощь Польше при войне Польши с Германией правительство Польши будет расценивать как агрессию.
И еще. В первой половине лета 1939г лорд Галифакс заявил, что если в Европе будет война из-за Данцига, то главным виновным будет полковник Бек.
С уважением, Рига Ю. В.

От Pav.Riga
К Begletz (03.09.2019 00:49:41)
Дата 03.09.2019 01:37:56

Re: Я находил...

>самое удивительное, что англичане тоже в это верили. Они считали, что от союза с СССР они больше о, чем выйграют, т к такой союз приведет к потере для них Польши и Румынии.
Самое интересное,что в результате Польша и Румыния оказались в Варшавском договоре.
Видимо британцы были правы в своих опасениях.

С уважением к Вашему мнению.
От neuro
К Pav.Riga (03.09.2019 01:37:56)
Дата 03.09.2019 10:17:34

Re: Я находил...

>>самое удивительное, что англичане тоже в это верили. Они считали, что от союза с СССР они больше о, чем выйграют, т к такой союз приведет к потере для них Польши и Румынии.
>
> Самое интересное,что в результате Польша и Румыния оказались в Варшавском договоре.
>Видимо британцы были правы в своих опасениях.

А когда образовался Варшавский договор и после каких событий? Напомню, что до поражения Франции
СССР вел себя в Прибалтике корректно и местных коммунистов, лезущих в очередные республики, все же тормозили, а честь передавали местным властям. Не могут события, случившиеся спустя годы и многие, часто неожиданные, события служить основанием для мнения.
С уважением, Рига Ю. В.
От Pav.Riga
К neuro (03.09.2019 10:17:34)
Дата 04.09.2019 00:36:52

Re: Я находил...республик к

>>>самое удивительное, что англичане тоже в это верили. Они считали, что от союза с СССР они больше о, чем выйграют, т к такой союз приведет к потере для них Польши и Румынии.
>>
>> Самое интересное,что в результате Польша и Румыния оказались в Варшавском договоре.
>>Видимо британцы были правы в своих опасениях.
>
>А когда образовался Варшавский договор и после каких событий? Напомню, что до поражения Франции
> СССР вел себя в Прибалтике корректно и местных коммунистов, лезущих в очередные республики, все же тормозили, а честь передавали местным властям. Не могут события, случившиеся спустя годы и многие, часто неожиданные, события служить основанием для мнения.
Британский прогноз о том,что Польша и Румыния попадут в результате союза с СССР, в орбиту СССР был верным.
И произошло это как британцы и предполагали.А уж как и когда оформили и под каким названием эти перемены- это уже мелкие подробности.
А уж "басни времен перестройки о сотрудничестве людоеда Сталина..." мне пожалуйста не пересказывайте...В реальности в 1940 году ,граждан трех балтийских республик бывших интербригадовцев,после падения Испанской республики,находившихся во французских концлагерях,передали СССР при транзите через Германию.(в числе таких был и отец моего однокласника,поразивший меня в гостях у него дома ненавистью к апельсинам-во французском концлагере только они были в изобилии)


С уважением к Вашему мнению.