От Kosta
К All
Дата 05.09.2019 10:20:18
Рубрики WWII;

Зачем Гитлер объявил войну Германии

У Хаффнера в "Самоубийстве Германской империи" есть своя оригинальная версия:

"План Гитлера был совершенно ясен: в случае быстрой катастрофы нужно было позаботиться о том, чтобы Германия по меньшей мере не полностью попала в руки невероятно раздраженной России, с которой так жестоко обращались. В случае такой катастрофы Запад должен был стать из противника помощником по необходимости. Для того чтобы он стал таковым, нужно было усилить Англию. Даже в самой благоприятной ситуации Англия, не могла составить на континенте противовес победоносному Советскому Союзу. Вместе с Америкой это было возможно, даже если в 1942 году обе западные державы были еще далеки от полного ввертывания своих вооруженных сил. Объявление Гитлером войны Америке было не чем иным, как зовом помощи: «Приходите скорее, пока не пришли русские».

Но в эту логику никак не укладываются те громадные ресурсы, которые Гитлер потратил, чтобы не допустить приглашенных гостей в "крепость Европу". Опять же, судя по дневникам Геббельса, в апреле 1945-го фюрер мечтал о союзе с СССР против Запада, а не наоборот.

Но вопрос остается: а какой, в самом деле, смысл был Гитлеру самому объявлять войну Америке. Ведь Рузвельту явно непросто было бы развернуть общественное мнение США на германский фронт: тут Перл-Харбор, мстить надо.
От Begletz
К Kosta (05.09.2019 10:20:18)
Дата 09.09.2019 01:52:38

А вот статейка занятная в тему

https://www.express.co.uk/news/world/1174437/WW2-news-hitler-map-nazi-propaganda-roosevelt

По версии авторов, ответ такой: Гитлер объявил войну США потому, что после наброса Рузвельта с фейковой картой Ю Америки и столь же фейковыми планами Гитлера о запрете всех религий, Гитлер считал войну со США неизбежной, и из соображений престижа хотел опередить Рузвельта в этом.
От ttt2
К Begletz (09.09.2019 01:52:38)
Дата 09.09.2019 07:52:21

Re: А вот...

>По версии авторов, ответ такой: Гитлер объявил войну США потому, что после наброса Рузвельта с фейковой картой Ю Америки и столь же фейковыми планами Гитлера о запрете всех религий, Гитлер считал войну со США неизбежной, и из соображений престижа хотел опередить Рузвельта в этом.

Это ж "Дейли Экспресс". "Никому не интересно если собака укусила человека, вот если человек собаку.."

80 лет прошло, и вдруг открыли что немцы обиделись на английский фейк и изза этого объявили войну.

Последовательность дат с датой нападения Японии все этих любители сенсаций игнорируют.

С уважением
От Begletz
К ttt2 (09.09.2019 07:52:21)
Дата 09.09.2019 15:06:13

Re: А вот...


>80 лет прошло, и вдруг открыли что немцы обиделись на английский фейк и изза этого объявили войну.

Я просто привел их версию для полноты картины.

>Последовательность дат с датой нападения Японии все этих любители сенсаций игнорируют.

Что вы имеете ввиду?

>С уважением

Взаимно
От объект 925
К Kosta (05.09.2019 10:20:18)
Дата 06.09.2019 10:59:13

Британия островная держдава с самым большим флотом в мире

начавшая получать помощ из США, которые тоже "зА мОрем" и тоже со своим немаленьким флотом.
Что-бы их победить, надо иметь флот больший, чем оба вместе взятые.
Так как ето очевидно было для Германии невозможно, единственный вариант, перевести войну с Британией и США с моря, на сушу.
Версия так сказать.
Алеxей
От ttt2
К объект 925 (06.09.2019 10:59:13)
Дата 06.09.2019 11:18:54

Re: Британия островная...

>начавшая получать помощ из США, которые тоже "зА мОрем" и тоже со своим немаленьким флотом.
>Что-бы их победить, надо иметь флот больший, чем оба вместе взятые.
>Так как ето очевидно было для Германии невозможно, единственный вариант, перевести войну с Британией и США с моря, на сушу.
>Версия так сказать.

Зачем обязательно побеждать? Можно просто поделить мир. И открыто объявлять войну для этого не нужно.

>Алеxей
С уважением
От объект 925
К ttt2 (06.09.2019 11:18:54)
Дата 06.09.2019 11:31:41

Ре: Британия островная...

>Зачем обязательно побеждать? Можно просто поделить мир. И открыто объявлять войну для этого не нужно.
+++
что-бы навязать свою волю. А поделить не получается/лось, так как война уже идёт. С економическим союзником США.
ПС. Кстати, флотские действительно что-то там хлопотали перед Гитлером в сязи с конвоев ими судов.
Алеxей
От ttt2
К объект 925 (06.09.2019 11:31:41)
Дата 07.09.2019 07:18:50

Ре: Британия островная...

>что-бы навязать свою волю. А поделить не получается/лось, так как война уже идёт. С економическим союзником США.
>ПС. Кстати, флотские действительно что-то там хлопотали перед Гитлером в сязи с конвоев ими судов.

Все войны когда то кончаются. При выводе СССР из войны вряд ли народ Британии долго терпел бы ежедневные бомбежки при ежедневных предложениях мирных переговоров на (пока) вполне приемлемых условиях. Гитлер вполне терпимо относился к Англии и пока французских кусков ему было более чем достаточно.

>Алеxей
С уважением
От Pav.Riga
К ttt2 (07.09.2019 07:18:50)
Дата 07.09.2019 19:01:36

Ре: Британия островная...


>Все войны когда то кончаются. При выводе СССР из войны вряд ли народ Британии долго терпел бы ежедневные бомбежки при ежедневных предложениях мирных переговоров на (пока) вполне приемлемых условиях. Гитлер вполне терпимо относился к Англии и пока французских кусков ему было более чем достаточно.

С далекого 1919 года в Германии говорили "о двух родственных белых народах"...
Но линия Британии и ее властей с 1914 года в отношении Германии была твердой как 20-е годы,так и в сороковые.А уж после прихода к руководству Уинстона речи о мире с Германией
просто не шло не взирая на все тяготы "Блица" и жесты Гитлера .Этого в Германии просто не понимали.Легкое смущение Уинстон Черчиль испытал только после падения Сингапура.(Бенгальский голод его не смутил)Но позиция Рузвельта прибавила Черчилю уверенности.

С уважением к Вашему мнению.
От ttt2
К Pav.Riga (07.09.2019 19:01:36)
Дата 08.09.2019 11:06:33

Ре: Британия островная...

> С далекого 1919 года в Германии говорили "о двух родственных белых народах"...
> Но линия Британии и ее властей с 1914 года в отношении Германии была твердой как 20-е годы,так и в сороковые.А уж после прихода к руководству Уинстона речи о мире с Германией
>просто не шло не взирая на все тяготы "Блица" и жесты Гитлера .Этого в Германии просто не понимали.

Почему не понимали? Там понимали что Великобритания все таки демократическая страна и точно так же как Черчилля поставили, точно так же его могли заменить при неблагоприятном развитии событий.

Мы обсуждаем не реал, а то что могло быть при освобождении немецких войск на востоке. И тяготы те что реально были несравнимы с теми которые могли быть. На Черчилля работали и объявленная победа в Дюнкерке, и объявленная победа в воздушной войне. Абстрактная борьба за идею прокатывает только до какой то степени, тем более сторонники соглашательства в большинстве никуда не делись и так и оставались в парламенте.

>С уважением к Вашему мнению.
С уважением
От Pav.Riga
К ttt2 (08.09.2019 11:06:33)
Дата 08.09.2019 22:31:41

Ре: Британия островная...


>Почему не понимали? Там понимали что Великобритания все таки демократическая страна и точно так же как Черчилля поставили, точно так же его могли заменить при неблагоприятном развитии событий.

>Мы обсуждаем не реал, а то что могло быть при освобождении немецких войск на востоке. И тяготы те что реально были несравнимы с теми которые могли быть. На Черчилля работали и объявленная победа в Дюнкерке, и объявленная победа в воздушной войне. Абстрактная борьба за идею прокатывает только до какой то степени, тем более сторонники соглашательства в большинстве никуда не делись и так и оставались в парламенте.

Взгляд тогда из Германии на Британию,тем более на британские элиты, был далек от идеализации плутократов но илюзии надежд на бескровный успех были.


С уважением к Вашему мнению.
От Kosta
К объект 925 (06.09.2019 10:59:13)
Дата 06.09.2019 11:06:33

Версия красивая

>начавшая получать помощ из США, которые тоже "зА мОрем" и тоже со своим немаленьким флотом.
>Что-бы их победить, надо иметь флот больший, чем оба вместе взятые.
>Так как ето очевидно было для Германии невозможно, единственный вариант, перевести войну с Британией и США с моря, на сушу.
>Версия так сказать.

Я бы даже сказал - красивее чем у Хоффмана))
От ttt2
К Kosta (05.09.2019 10:20:18)
Дата 06.09.2019 07:49:21

Re: Зачем Гитлер...

>Для того чтобы он стал таковым, нужно было усилить Англию. Даже в самой благоприятной ситуации Англия, не могла составить на континенте противовес победоносному Советскому Союзу. Вместе с Америкой это было возможно, даже если в 1942 году обе западные державы были еще далеки от полного ввертывания своих вооруженных сил. Объявление Гитлером войны Америке было не чем иным, как зовом помощи: «Приходите скорее, пока не пришли русские».

Какой зов помощи в конце 1941?

Пока все идет практически по планам Гитлера. Впереди еще самый разгар успешной пока битвы за Атлантику. В Африке все идет пока успешно, захват Мальты и Гибралтара и Средиземное море в кармане. Война с СССР не проиграна, а только пока затянута, союзник только что успешно вступил в войну.

Если принять поражение или вывод из войны СССР в 1942, переброску войск на Запад, захват Мальты и возможно Гибралтара, непоявление атомной бомбы (о которой Гитлер не знал даже в бункере в апреле 1945 - крупнейший провал в истории спецслужб) - у Гитлера были прекрасные шансы бороться хоть до 60-х и даже закончить войну на вполне приемлемых условиях.

С уважением
От den~
К ttt2 (06.09.2019 07:49:21)
Дата 06.09.2019 19:00:20

что ж вы царьград.тв не читаете?

>Если принять поражение или вывод из войны СССР в 1942, переброску войск на Запад, захват Мальты и возможно Гибралтара, непоявление атомной бомбы (о которой Гитлер не знал даже в бункере в апреле 1945 - крупнейший провал в истории спецслужб) - у Гитлера были прекрасные шансы бороться хоть до 60-х и даже закончить войну на вполне приемлемых условиях.

там была аргументированнейшая статья о том, что янки получили ядерную бомбу от немцев, в обмен на безопасное проживание фашистской верхушки в Южной Америке
От Iva
К ttt2 (06.09.2019 07:49:21)
Дата 06.09.2019 12:09:56

Re: Зачем Гитлер...

Привет!

>Какой зов помощи в конце 1941?

>Пока все идет практически по планам Гитлера. Впереди еще самый разгар успешной пока битвы за Атлантику.

Америка готовится вступить в войну и помогает Британии.
В своей экономике жопа. Разгромить СССР в одну кампанию, как предполагалось - не получилось. Значит в 1942 демобилизации СухВойск и перестройки военной промышленности на войну в Воздухе и на Море не будет.

из стратегической жопы выбраться не удалось и уже не удастся. Британия и Америка получили еще год для наращивания превосходства.

Владимир
От ttt2
К Iva (06.09.2019 12:09:56)
Дата 06.09.2019 19:58:00

Re: Зачем Гитлер...

>Америка готовится вступить в войну и помогает Британии.

Это было ясно с самого начала.

>В своей экономике жопа. Разгромить СССР в одну кампанию, как предполагалось - не получилось. Значит в 1942 демобилизации СухВойск и перестройки военной промышленности на войну в Воздухе и на Море не будет.

Никакой жопы в экономике по сравнению с предыдущим годом или Брюквенными зимами ПМВ нет. Не фонтан, но пока сойдет. Резервов расширения военного производства море.

>из стратегической жопы выбраться не удалось и уже не удастся. Британия и Америка получили еще год для наращивания превосходства.

Никакой "жопы" в помине нет. Не надо фантазировать. Америка ничего и не теряла, могла и год и 10 наращивать производство. вопрос как его реализовать без особой охоты населения реально воевать. С Британией самый разгар разборки в Атлантике с реальной перспективой загнать в угол. Какое там наращивание. Сохранить что есть.

>Владимир
С уважением
От Alex Lee
К Kosta (05.09.2019 10:20:18)
Дата 05.09.2019 15:23:38

Обсуждали в 2006 :)

http://vif2ne.org/nvk/forum/14/archive/1243/1243515.htm
От selioa
К Alex Lee (05.09.2019 15:23:38)
Дата 06.09.2019 07:15:09

там тоже

сей факт был посчитан неким важным событием. А для фюрера он был, судя по комментариям, заурядным происшествием. Потому и обсуждения свелись к гаданиям. Потому и серьёзных документов по этому решению нет.
От Kosta
К Alex Lee (05.09.2019 15:23:38)
Дата 05.09.2019 16:44:56

Re: Обсуждали в...

> http://vif2ne.org/nvk/forum/14/archive/1243/1243515.htm

О, действительно, спасибо. Просмотрел. Честно говоря, к убедительной версии и тогда не пришли. В общем, как пишут некоторые историки - пока сколько людей, столько и мнений, а реально никто не знает:

"До сих пор не ясно, почему Гитлер так быстро объявил войну, не дождавшись, пока это сделает Америка. Согласно Риббентропу, Гитлер к декабрю решил, что американская политика в Атлантике «создала уже практически состояние войны» и поэтому ее объявление было простой формальностью. В добавление к этому Риббентроп привел слова Гитлера, что японцы «никогда не простят нам, если мы не вмешаемся». Более того, в этом случае, скорее всего, были затронуты и вопросы престижа Германии. Эрих Кордт приводил слова Гитлера о том, что «великая держава вроде Германии должна сама объявлять войну, а не ждать, пока войну ей объявят». А вот у переводчика доктора Шмидта сложилось впечатление, что Гитлер хотел опередить Рузвельта из соображений личного престижа".

От pamir70
К Kosta (05.09.2019 16:44:56)
Дата 05.09.2019 16:58:30

Только один вопрос

>"До сих пор не ясно, почему Гитлер так быстро объявил войну,
Почему Гитлер не объявил войну 8го декабря 1941? Ведь вся вышенаписанная цепочка рассуждений приводит к тому, что для Гитлера всё было решено .
Так отчего на принятие решения Гитлер тратит время аж до 11 декабря 1941?
И почему в своей речи в рейхстаге, по случаю объявления войны ,Гитлер делает акцент на
"..Верные условиям Тройственного пакта от 27 сентября 1940 года, Германия и Италия обязаны теперь сообща встать на сторону Японии в её борьбе за защиту и сохранение свободы и независимости наших наций и империй против Соединённых Штатов Америки и Британии."
тот самый Тройственный Акт, статья из которого "цитата"( Конечно "ни о чём", это даже Хаффнер знает. ?
От Kosta
К pamir70 (05.09.2019 16:58:30)
Дата 05.09.2019 17:07:53

Re: Только один...

>>"До сих пор не ясно, почему Гитлер так быстро объявил войну,
>Почему Гитлер не объявил войну 8го декабря 1941? Ведь вся вышенаписанная цепочка рассуждений приводит к тому, что для Гитлера всё было решено .

Именно это я и пытаюсь понять.

> Так отчего на принятие решения Гитлер тратит время аж до 11 декабря 1941?
>И почему в своей речи в рейхстаге, по случаю объявления войны ,Гитлер делает акцент на
>"..Верные условиям Тройственного пакта от 27 сентября 1940 года, Германия и Италия обязаны теперь сообща встать на сторону Японии в её борьбе за защиту и сохранение свободы и независимости наших наций и империй против Соединённых Штатов Америки и Британии."
>тот самый Тройственный Акт, статья из которого "цитата"( Конечно "ни о чём", это даже Хаффнер знает. ?

Именно потому, что другого б/м рационального объяснения он сам жадно внимающей ему широкой общественности не может привести. Как уже было сказано, пакт-1940 отнюдь не заставлял Германию объявлять войну США. Иначе в аналогичной ситуации 22 июня 1941-го это должна была бы сделать и Япония, а она даже не почесалась.

Вся надежда была на то, что он проговорится об истинных мотивах в узком кругу. Но судя по всему, и оттуда нет никакой реальной инфы.
От pamir70
К Kosta (05.09.2019 17:07:53)
Дата 05.09.2019 17:29:08

Re: Только один...

>Именно это я и пытаюсь понять.
Соответственно, наиболее вероятно что для Гитлера по состоянию на 7е-8е ещё нифига не было решено. И в период с 8 по 11 происходили различного рода телодвижения по линии МИД и тд
>Именно потому, что другого б/м рационального объяснения он сам жадно внимающей ему широкой общественности не может привести.
Вы полный текст речи вообще читали?
http://vlastitel.com.ru/hitler/hitler_1941-12-11.html
Там достаточно большое количество рациональных объяснений приведено. От "Рузвельт -чмо по жизни" до исторических экскурсов.
И явное ОБРАЩЕНИЕ и акцент на то что Германия и Италия выполняют свой долг ,которым их обязал Тройственный пакт.
Более того, с тех пор как в начале 1942го группа Толстого (Нарышкин С.Н., Торкунов А.В. (ред.) Великая Победа. Т. VII. Радиофронт) расколола японский дипломатический шифр код , полностью контролируемая японская переписка являла регулярный обмен телеграммами и письмами по поводу просьб о вступлении Японии в войну. И в 1942м..и в 1943м. С изобилием немецкой аргументации по сему вопросу.
Так отчего не считать одним из побудительных мотивов Гитлера -мотив подвигнуть таки Японию? Не понимаю.
От Kosta
К pamir70 (05.09.2019 17:29:08)
Дата 05.09.2019 17:44:42

Re: Только один...

>>Именно это я и пытаюсь понять.
>Соответственно, наиболее вероятно что для Гитлера по состоянию на 7е-8е ещё нифига не было решено. И в период с 8 по 11 происходили различного рода телодвижения по линии МИД и тд
>>Именно потому, что другого б/м рационального объяснения он сам жадно внимающей ему широкой общественности не может привести.
>Вы полный текст речи вообще читали?
> http://vlastitel.com.ru/hitler/hitler_1941-12-11.html
>Там достаточно большое количество рациональных объяснений приведено. От "Рузвельт -чмо по жизни" до исторических экскурсов.

Ага. Вот этмо показалось наиболее рациональным:

"Мы знаем силу, стоящую за Рузвельтом. Это всё тот же Вечный Жид, который уверовал что настал его час, чтобы уготовить нам ту же судьбу, что и Советской России, на последствия чего мы взираем с ужасом. Нам из первых рук известно, что такое еврейский рай на земле."


>И явное ОБРАЩЕНИЕ и акцент на то что Германия и Италия выполняют свой долг ,которым их обязал Тройственный пакт.
>Более того, с тех пор как в начале 1942го группа Толстого (Нарышкин С.Н., Торкунов А.В. (ред.) Великая Победа. Т. VII. Радиофронт) расколола японский дипломатический шифр код , полностью контролируемая японская переписка являла регулярный обмен телеграммами и письмами по поводу просьб о вступлении Японии в войну. И в 1942м..и в 1943м. С изобилием немецкой аргументации по сему вопросу.
>Так отчего не считать одним из побудительных мотивов Гитлера -мотив подвигнуть таки Японию? Не понимаю.

Потому что вы таких случаях обычно сначала договариваются о "баш на баш" - мы против США, вы против СССР, а потом уже взваливают на себя еще одну войну.
От pamir70
К Kosta (05.09.2019 17:44:42)
Дата 05.09.2019 18:00:26

Re: Только один...

>Ага. Вот этмо показалось наиболее рациональным:
Для Германии то что "евреи -зло" абсолютно рационально.
>Потому что вы таких случаях обычно сначала договариваются
Так именно поэтому идёт ссылка на Тройственный Акт. И то что Германия и Италия выполняют возложенный им ДОЛГ.
А следом Долг выполняют и остальные :
"12 декабря — Румыния объявляет войну США.
13 декабря — Болгария и Венгрия объявляют войну США и Великобритании.
17 декабря — Албания объявляет войну США."
От Сибиряк
К pamir70 (05.09.2019 18:00:26)
Дата 06.09.2019 07:02:31

Re: Только один...

>>Ага. Вот этмо показалось наиболее рациональным:
>Для Германии то что "евреи -зло" абсолютно рационально.

И можно заметить, что состояние "ни мира, ни войны", в котором США и Германия находились уже достаточно длительное время, явно противоречило арийскому духу.

>>Потому что вы таких случаях обычно сначала договариваются
>Так именно поэтому идёт ссылка на Тройственный Акт. И то что Германия и Италия выполняют возложенный им ДОЛГ.
>А следом Долг выполняют и остальные :
>"12 декабря — Румыния объявляет войну США.
>13 декабря — Болгария и Венгрия объявляют войну США и Великобритании.
>17 декабря — Албания объявляет войну США."
От B~M
К Сибиряк (06.09.2019 07:02:31)
Дата 06.09.2019 10:24:21

Кстати, да

>>>Ага. Вот этмо показалось наиболее рациональным:
>>Для Германии то что "евреи -зло" абсолютно рационально.
>И можно заметить, что состояние "ни мира, ни войны", в котором США и Германия находились уже достаточно длительное время, явно противоречило арийскому духу.

Гораздо менее логичным, чем объявление войны Гитлером, представляется признание Германией подлинности телеграммы Циммермана в марте 1917, а без этого Конгресс вряд ли пошёл бы на объявление войны в апреле. При это реальная помощь от США до их вступления в ПМВ была куда ниже, чем до их вступления в ВМВ.
От B~M
К Kosta (05.09.2019 17:44:42)
Дата 05.09.2019 17:51:39

Re: Только один...

>>>Именно это я и пытаюсь понять.
>>Соответственно, наиболее вероятно что для Гитлера по состоянию на 7е-8е ещё нифига не было решено. И в период с 8 по 11 происходили различного рода телодвижения по линии МИД и тд
>>>Именно потому, что другого б/м рационального объяснения он сам жадно внимающей ему широкой общественности не может привести.
>>Вы полный текст речи вообще читали?
>> http://vlastitel.com.ru/hitler/hitler_1941-12-11.html
>>Там достаточно большое количество рациональных объяснений приведено. От "Рузвельт -чмо по жизни" до исторических экскурсов.
>Ага. Вот этмо показалось наиболее рациональным:
>"Мы знаем силу, стоящую за Рузвельтом. Это всё тот же Вечный Жид, который уверовал что настал его час, чтобы уготовить нам ту же судьбу, что и Советской России, на последствия чего мы взираем с ужасом. Нам из первых рук известно, что такое еврейский рай на земле."

Так вы напрасно полагаете, что Гитлер был до мозга костей рационален. Как раз наоборот, визионерских заморочек у него было выше крыши. Ну а выстроенная на тот момент система управления Германией вполне позволяла ему принимать достаточно иррациональные решения. Я, например, не так давно пытался понять, почему дату начала войны с СССР перенесли с 15 мая именно на 22 июня, а не например, 1 или 8 июня. Ответа в документах, как я понял, нет, это бы именно волюнтаризм одного человека. Предположу уже от себя (не имея желания глубоко копать эту тему - может, и есть свидетельства), что решающую роль сыграло летнее солнцестояние и прочие языческие штуки.
От Kosta
К B~M (05.09.2019 17:51:39)
Дата 05.09.2019 18:18:06

Re: Только один...

>>>>Именно это я и пытаюсь понять.
>>>Соответственно, наиболее вероятно что для Гитлера по состоянию на 7е-8е ещё нифига не было решено. И в период с 8 по 11 происходили различного рода телодвижения по линии МИД и тд
>>>>Именно потому, что другого б/м рационального объяснения он сам жадно внимающей

>
>Так вы напрасно полагаете, что Гитлер был до мозга костей рационален. Как раз наоборот, визионерских заморочек у него было выше крыши. Ну а выстроенная на тот момент система управления Германией вполне позволяла ему принимать достаточно иррациональные решения.

Да, но до декабря все его "большие решения", включая нападение на СССР, поддавались логическому объяснению.

>Я, например, не так давно пытался понять, почему дату начала войны с СССР перенесли с 15 мая именно на 22 июня, а не например, 1 или 8 июня. Ответа в документах, как я понял, нет, это бы именно волюнтаризм одного человека. Предположу уже от себя (не имея желания глубоко копать эту тему - может, и есть свидетельства), что решающую роль сыграло летнее солнцестояние и прочие языческие штуки.

А сроки сосредоточения войск?
От B~M
К Kosta (05.09.2019 18:18:06)
Дата 05.09.2019 18:29:23

Re: Только один...

>>>>>Именно это я и пытаюсь понять.
>>>>Соответственно, наиболее вероятно что для Гитлера по состоянию на 7е-8е ещё нифига не было решено. И в период с 8 по 11 происходили различного рода телодвижения по линии МИД и тд
>>>>>Именно потому, что другого б/м рационального объяснения он сам жадно внимающей
>>Так вы напрасно полагаете, что Гитлер был до мозга костей рационален. Как раз наоборот, визионерских заморочек у него было выше крыши. Ну а выстроенная на тот момент система управления Германией вполне позволяла ему принимать достаточно иррациональные решения.
>Да, но до декабря все его "большие решения", включая нападение на СССР, поддавались логическому объяснению.

Точно так же все решения игрока имеют логические объяснения, но лишь до тех пор, пока он выигрывает.

>>Я, например, не так давно пытался понять, почему дату начала войны с СССР перенесли с 15 мая именно на 22 июня, а не например, 1 или 8 июня. Ответа в документах, как я понял, нет, это бы именно волюнтаризм одного человека. Предположу уже от себя (не имея желания глубоко копать эту тему - может, и есть свидетельства), что решающую роль сыграло летнее солнцестояние и прочие языческие штуки.
>А сроки сосредоточения войск?

Мюллер-Гиллебрандт называет причиной переноса срока весеннее половодье (неожиданно сильное), а отнюдь не отставание по срокам сосредоточения (Балканская кампания в этом смысле тоже не сыграла существенной роли). А к началу июня фактор половодья в основной полосе наступления уже не был особо актуален (ну и двух недель, ИМХО, за глаза хватит на дополнительную инженерную подготовку к "остаточным явлениям").
От Kosta
К B~M (05.09.2019 18:29:23)
Дата 05.09.2019 19:27:27

Re: Только один...


>
>Мюллер-Гиллебрандт называет причиной переноса срока весеннее половодье (неожиданно сильное), а отнюдь не отставание по срокам сосредоточения (Балканская кампания в этом смысле тоже не сыграла существенной роли). А к началу июня фактор половодья в основной полосе наступления уже не был особо актуален (ну и двух недель, ИМХО, за глаза хватит на дополнительную инженерную подготовку к "остаточным явлениям").

Тогда я предположу, что он ждал результатов полета Гесса. Нападение на Россию явно играло британцам на руку, договориться с ними о мире можно было до этого, поскольку в случае советско-германской войны у Лондона появлялись дополнительные стимулы не идти на попятный.
От B~M
К Kosta (05.09.2019 19:27:27)
Дата 05.09.2019 20:34:04

"Эт-врядли"

>>Мюллер-Гиллебрандт называет причиной переноса срока весеннее половодье (неожиданно сильное), а отнюдь не отставание по срокам сосредоточения (Балканская кампания в этом смысле тоже не сыграла существенной роли). А к началу июня фактор половодья в основной полосе наступления уже не был особо актуален (ну и двух недель, ИМХО, за глаза хватит на дополнительную инженерную подготовку к "остаточным явлениям").
>Тогда я предположу, что он ждал результатов полета Гесса. Нападение на Россию явно играло британцам на руку, договориться с ними о мире можно было до этого, поскольку в случае советско-германской войны у Лондона появлялись дополнительные стимулы не идти на попятный.

1) дату фюрер утвердил 30 апреля.
2) его реакция на перелёт Гесса не говорит о том, что он чего-то ждал.
От А.Никольский
К Kosta (05.09.2019 10:20:18)
Дата 05.09.2019 13:19:29

Этот автор - историософ-публицист, а не историк

соответственно, обсуждать все это стоит в философском ключе, не более
От Kosta
К А.Никольский (05.09.2019 13:19:29)
Дата 05.09.2019 14:28:42

Re: Этот автор...

>соответственно, обсуждать все это стоит в философском ключе, не более

Да, собственно, обсуждают не его теорию. Но он этим сюжетом поставил интересный вопрос: действительно, ведь рационального объяснения объявления Гитлером войны США нет. Во всяком случае на поверхности.
От А.Никольский
К Kosta (05.09.2019 14:28:42)
Дата 05.09.2019 15:18:38

Re: Этот автор...

сам фюллер заявлял, что США и так уже с ним воюют и объявление ничего не меняет. Зато мог надеяться, что японцы ему с СССР помогут
От Kosta
К А.Никольский (05.09.2019 15:18:38)
Дата 05.09.2019 16:52:49

Re: Этот автор...

>сам фюллер заявлял, что США и так уже с ним воюют и объявление ничего не меняет.

Это да, заявлял. Но "мы то знаем"))), что состояние холодной войны с Америкой и горячей - всё же суть разные вещи. И вряд ли этого в 1941-м в Германии не понимали.

>Зато мог надеяться, что японцы ему с СССР помогут

Видимо, он как-то неубедительно об этом говорил, раз это не стало общепринятой версией. Потому что этот то мотив - серьёзный.
От СанитарЖеня
К Kosta (05.09.2019 10:20:18)
Дата 05.09.2019 12:17:03

Re: Зачем Гитлер...

Сильная альтернатива. Гитлер, воюющий с Германией...

>У Хаффнера в "Самоубийстве Германской империи" есть своя оригинальная версия:

"Более чем оригинальная";0

>"План Гитлера был совершенно ясен: в случае быстрой катастрофы нужно было позаботиться о том, чтобы Германия по меньшей мере не полностью попала в руки невероятно раздраженной России, с которой так жестоко обращались. В случае такой катастрофы Запад должен был стать из противника помощником по необходимости. Для того чтобы он стал таковым, нужно было усилить Англию. Даже в самой благоприятной ситуации Англия, не могла составить на континенте противовес победоносному Советскому Союзу. Вместе с Америкой это было возможно, даже если в 1942 году обе западные державы были еще далеки от полного ввертывания своих вооруженных сил. Объявление Гитлером войны Америке было не чем иным, как зовом помощи: «Приходите скорее, пока не пришли русские».

Какая на момент объявления "катастрофа"?
Вермахт стоит под Москвой. Хотя с начала декабря РККА начинает переходить к контрударам, но
"Соединения левого фланга 29-й армии генерал-лейтенанта И. И. Масленникова (с 12 декабря — генерал-майора В. И. Швецова) перешли в наступление 5 декабря, однако не смогли прорвать оборону пехотных дивизий 9-й армии.
Войска 31-й армии генерал-майора В. А. Юшкевича после упорных трёхдневных боёв прорвали вражескую оборону, к исходу 9 декабря продвинулись на 15 км и создали угрозу тылу группировки противника в районе Калинина.
Одновременно предпринятое 30-й армией Западного фронта наступление угрожало выходом в тыл немецкой 9-й армии на калининском направлении. В ночь на 16 декабря командование 9-й армии приказало начать отступление из района Калинина. Утром 16 декабря войска 31-й и 29-й армий возобновили наступление. Город был взят 16 декабря.
...
Начавшие 6 декабря наступление войска 30-й армии (генерал-майор Д. Д. Лелюшенко) прорвали фронт оборонявшихся против них двух моторизованных дивизий противника. К исходу дня 7 декабря они продвинулись на 25 км. 1-я Ударная армия (генерал-лейтенант В. И. Кузнецов) основные усилия сосредоточила на правом фланге и в центре, в районе Яхромы. Наиболее трудным был переход в контрнаступление 20-й (генерал-майор А. А. Власов) и 16-й армий (генерал-лейтенант К. К. Рокоссовский). Только 9 декабря начался отход противостоящих 16-й армии фашистских войск в северо-западном и западном направлениях.
7 декабря, уже во второй день операции, были освобождены посёлки Красный Холм и Голяди, Белый Раст.
Утром 8 декабря советские войска освободили Полушкино и Тиликтино. Во второй половине дня 8 декабря освобождены Яхрома, Степанов, Жуков, Владычино (7 км юго-западнее Яхромы). Вечером 8 декабря фронт был в 5-10 км от рубежа, с которого началось контрнаступление (6 декабря).
9 декабря 1941 года части РККА освободили Малеевку, Бакланово и Колосово.
Из-за плохой погоды 10-15 декабря 1941 года пришлось продвигаться не очень быстро. 10 декабря был освобождён посёлок Туркмен, а в ночь с 10 декабря по 11 декабря Парфенки. Холод был ужасный, сильный снег, ветер около 12-15 м в секунду.
11 декабря 1941 года были освобождёны город Истра, посёлок Чудцево. К исходу 11 декабря советские войска вышли на линию Коромыслово, Стар. Мелково, Вараксено, Высоково, Жуково, юго-восточная часть Решетникова, Ямуга, Голяди, Першутино, западная и северная окраины Клина, Майданово, Бол. Щапово, Спас-Коркодино. 1-я ударная армия 11 декабря вышла на линию Золино, Борозда, Воробьево, Толстяково (10 км севернее Солнечногорска), Загорье (севернее озера Сенежского), Рекинцы, Дубинино, перерезав Ленинградское шоссе в двух пунктах (Борозда и Дубинино) и установив в районе Солнечногорска тесную связь с частями 20-й армии.
Утром 12 декабря немецкие войска предприняли контрудар под Денисово (севернее посёлка Денисово), но благодаря обороне 5 дивизий РККА советские войска не попали в окружение."

То есть с точки зрения Германии это "зверь огрызается", достигая тактических успехов на второстепенных участках, но вот-вот будет добит. Основные успехи в Битве за Москву - к концу декабря и далее (Калинин освободили 16 декабря, Щёкино 17 декабря, Калугу 30 декабря, Ржевско-Вяземская операция это вообще 1942) . На момент объявления войны, 11 декабря, тем более ранее, Гитлер может полагать, что русские наступают из последних усилий, а у вермахта отдельные неудачи, вызванные некомпетентностью некоторых генералов, недостатками снабжения и "головокружением от успехов" при виде Москвы в бинокль.


>Но в эту логику никак не укладываются те громадные ресурсы, которые Гитлер потратил, чтобы не допустить приглашенных гостей в "крепость Европу". Опять же, судя по дневникам Геббельса, в апреле 1945-го фюрер мечтал о союзе с СССР против Запада, а не наоборот.

А зачем логика автору сенсаций? ;)

>Но вопрос остается: а какой, в самом деле, смысл был Гитлеру самому объявлять войну Америке. Ведь Рузвельту явно непросто было бы развернуть общественное мнение США на германский фронт: тут Перл-Харбор, мстить надо.

Ради объявления, "в порядке алаверды", Японией войны Советскому Союзу. А также ради облегчения её положения, не давая США перебросить флот в Тихий Океан. На экономическую помощь Великобритании и СССР объявление войны не влияло, зато позволяло топить транспорты с ленд-лизом.
От Kosta
К СанитарЖеня (05.09.2019 12:17:03)
Дата 05.09.2019 12:19:52

Re: Зачем Гитлер...

>
>Ради объявления, "в порядке алаверды", Японией войны Советскому Союзу.

Но у них не был такой договренности: с чего бы ему расчитывать на такую услугу?
От СанитарЖеня
К Kosta (05.09.2019 12:19:52)
Дата 05.09.2019 12:50:07

Берлинский пакт предполагал помощь в случае нападения на одну из сторон.

>>Ради объявления, "в порядке алаверды", Японией войны Советскому Союзу.
>Но у них не был такой договренности: с чего бы ему расчитывать на такую услугу?

Понимать это можно было формально, раз сами напали, то и сами расхлёбывайте, или по смыслу - один из участников войны обязуется помочь другому. И жест Германии, которая объявила войну США при том, что формального повода не было, предлагал Японии поступить так же, несмотря на то, что Германия тоже напала первой.
Япония после заключения Пакта была обижена "предательством", и теперь Германия выказывала желание помочь военно, чтобы Япония, со своей стороны, ударила на СССР с востока.
От sss
К СанитарЖеня (05.09.2019 12:50:07)
Дата 05.09.2019 12:57:00

Re: Берлинский пакт...

>Япония после заключения Пакта была обижена "предательством", и теперь Германия выказывала желание помочь военно, чтобы Япония, со своей стороны, ударила на СССР с востока.

Япония сама подписала договор о ненападении с СССР.
Не то чтобы это представляло непреодолимое препятствие, но ожидать от неё автоматического объявления войны СССР без твердой предварительной договоренности было бы довольно легкомысленно.
(даже не говоря о том, что в обстановке декабря 1941 что объявление войны Германией США, что гипотетическое объявление войны Японией СССР это ситуации из серии "на учет встану, а воевать - шиш", просто из-за отсутствия возможностей хоть как-то реально воевать)
От pamir70
К sss (05.09.2019 12:57:00)
Дата 05.09.2019 15:05:26

Re: Берлинский пакт...

> просто из-за отсутствия возможностей хоть как-то реально воевать
Халхин-Гол это возможность "реально" воевать..или это из области "странной войны"?
Тем более интересно: неужели в период 7-11 декабря между МИДами Германии и Японии не было никакой переписки?
От pamir70
К Kosta (05.09.2019 10:20:18)
Дата 05.09.2019 10:54:13

Re: Зачем Гитлер...

>Но вопрос остается: а какой, в самом деле, смысл был Гитлеру самому объявлять войну Америке.
А попросту "надеялся на взаимность" не прокатывает? Объявление войны США в обмен на объявление войны Японией - СССР
От Kosta
К pamir70 (05.09.2019 10:54:13)
Дата 05.09.2019 11:14:03

Re: Зачем Гитлер...

>>Но вопрос остается: а какой, в самом деле, смысл был Гитлеру самому объявлять войну Америке.
>А попросту "надеялся на взаимность" не прокатывает? Объявление войны США в обмен на объявление войны Японией - СССР

Едва ли он мог рассчитывать, что Япония еще и третий фронт откроет.
От pamir70
К Kosta (05.09.2019 11:14:03)
Дата 05.09.2019 11:58:13

Re: Зачем Гитлер...

>Едва ли он мог рассчитывать, что Япония еще и третий фронт откроет.
Ну т.е Япония могла рассчитывать на Гитлера( что он третий фронт откроет) и не обманулась в своих ожиданиях. А Гитлер, соответственно, не мог. И отчего?
От Kosta
К pamir70 (05.09.2019 11:58:13)
Дата 05.09.2019 12:17:44

Re: Зачем Гитлер...

>>Едва ли он мог рассчитывать, что Япония еще и третий фронт откроет.
>Ну т.е Япония могла рассчитывать на Гитлера( что он третий фронт откроет) и не обманулась в своих ожиданиях. А Гитлер, соответственно, не мог. И отчего?

Оттого, что между ними не было такой договоренности.
От pamir70
К Kosta (05.09.2019 12:17:44)
Дата 05.09.2019 12:21:46

Re: Зачем Гитлер...

>Оттого, что между ними не было такой договоренности.
Поэтому для Японии объявление войны США Германией было приятным и неожиданным сюрпризом. Так получается?
А статья 3 Берлинского пакта -это "ни о чём"
От Kosta
К pamir70 (05.09.2019 12:21:46)
Дата 05.09.2019 12:51:41

Re: Зачем Гитлер...

>>Оттого, что между ними не было такой договоренности.
>Поэтому для Японии объявление войны США Германией было приятным и неожиданным сюрпризом. Так получается?
>А статья 3 Берлинского пакта -это "ни о чём"

Конечно "ни о чём", это даже Хаффнер знает. "Япония, Германия и Италия соглашаются осуществлять взаимное сотрудничество, основывающееся на указанном курсе, если одна из трех договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны какой-либо державы".

Со стороны какой же державы подверглась Япония нападению 7 декабря?
От pamir70
К Kosta (05.09.2019 12:51:41)
Дата 05.09.2019 12:55:33

Re: Зачем Гитлер...

>Конечно "ни о чём", это даже
Вот эти аргументы http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2902392.htm мне кажутся более убедительными.
Да, в ноте МИД Германии об объявлении войны США формальным поводом считается нарушение США нейтралитета на море при строгом соблюдении его Германией.
"On September 11, 1941, the President of the United States publicly declared that he had ordered the American Navy and Air Force to shoot on sight at any German war vessel. In his speech of October 27, 1941, he once more expressly affirmed that this order was in force. Acting under this order, vessels of the American Navy, since early September 1941, have systematically attacked German naval forces. Thus, American destroyers, as for instance the Greer, the Kearney and the Reuben James, have opened fire on German submarines according to plan. The Secretary of the American Navy, Mr. Knox, himself confirmed that-American destroyers attacked German submarines.

Furthermore, the naval forces of the United States, under order of their Government and contrary to international law have treated and seized German merchant vessels on the high seas as enemy ships."
Но что там у нас в переписке МИД Германии с германским посольством в Японии и японским посольством в Германии?
От Kosta
К pamir70 (05.09.2019 12:55:33)
Дата 05.09.2019 14:30:28

Re: Зачем Гитлер...

>>Конечно "ни о чём", это даже
>Вот эти аргументы http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2902392.htm мне кажутся более убедительными.
>Да, в ноте МИД Германии об объявлении войны США формальным поводом считается нарушение США нейтралитета на море при строгом соблюдении его Германией.

Ну да, но рационального объяснения - зачем превращать эти ицниденты в полномасштабную войну - нет.


>Но что там у нас в переписке МИД Германии с германским посольством в Японии и японским посольством в Германии?

Вот и я думал, что у кого то будут ответы.
От pamir70
К Kosta (05.09.2019 14:30:28)
Дата 05.09.2019 14:34:38

Re: Зачем Гитлер...

>Ну да, но рационального объяснения - зачем превращать эти ицниденты в полномасштабную войну - нет.
А отчего объяснение должно быть из одной причины, а не включать в себя комплекс причин?
>Вот и я думал, что у кого то будут ответы.
Вот и я думал что предлагаемый в топикстарте автор изучил хотя бы официальную дипломатическую переписку между Германией и Япониейв период между датой объявления войны США Японией и датой объявления войны США Германией. Обнародовав, так сказать, официоз.
Было бы интересно
От Kosta
К pamir70 (05.09.2019 14:34:38)
Дата 05.09.2019 14:37:55

Re: Зачем Гитлер...

>>Ну да, но рационального объяснения - зачем превращать эти ицниденты в полномасштабную войну - нет.
>А отчего объяснение должно быть из одной причины, а не включать в себя комплекс причин?

Нипочему. Просто комплекса нет. Есть пока одна, довольно слабая версия: инциденты в Атлантике.

>>Вот и я думал, что у кого то будут ответы.
>Вот и я думал что предлагаемый в топикстарте автор изучил хотя бы официальную дипломатическую переписку между Германией и Япониейв период между датой объявления войны США Японией и датой объявления войны США Германией. Обнародовав, так сказать, официоз.

Он может и изучил, но не счел изученное существенным, чтобы поделиться им с градом и миром.
От pamir70
К Kosta (05.09.2019 14:37:55)
Дата 05.09.2019 14:57:04

Re: Зачем Гитлер...

>Нипочему. Просто комплекса нет. Есть пока одна, довольно слабая версия: инциденты в Атлантике.
То что версия с СССР не нравится Вам лично, вовсе не не говорит о её несущественности
>Он может и изучил, но не счел изученное существенным, чтобы поделиться им с градом и миром.
Значит всё это обсуждение носит не исторический, а философский подтекст..Как тоже уже замечено
От sss
К Kosta (05.09.2019 10:20:18)
Дата 05.09.2019 10:53:29

Re: Зачем Гитлер...

>"План Гитлера был совершенно ясен: в случае быстрой катастрофы нужно было позаботиться о том, чтобы Германия по меньшей мере не полностью попала в руки невероятно раздраженной России, с которой так жестоко обращались. В случае такой катастрофы Запад должен был стать из противника помощником по необходимости. Для того чтобы он стал таковым, нужно было усилить Англию. Даже в самой благоприятной ситуации Англия, не могла составить на континенте противовес победоносному Советскому Союзу. Вместе с Америкой это было возможно, даже если в 1942 году обе западные державы были еще далеки от полного ввертывания своих вооруженных сил. Объявление Гитлером войны Америке было не чем иным, как зовом помощи: «Приходите скорее, пока не пришли русские».

Эта версия не выдерживает никакой критики, ИМХО.

В декабре 1941 до победоносного СССР еще как до луны пешком, даже в объективной реальности (уж не говоря о том, что в представлениях Гитлера, скорее всего, еще намного дальше, определенно были и надежды на победу над СССР в 1942 и даже серьезные основания рассчитывать на это).

>Но вопрос остается: а какой, в самом деле, смысл был Гитлеру самому объявлять войну Америке.

Никакого смысла не было, это его ошибка в чистом виде.
ИМХО чисто эмоциональная реакция на инциденты с атаками американских кораблей на немецкие ПЛ и на последовавшие за этим требования немецких флотофилов в духе "дайте нам защищаться от них".
От ttt2
К sss (05.09.2019 10:53:29)
Дата 05.09.2019 16:42:56

Re: Зачем Гитлер...

>Никакого смысла не было, это его ошибка в чистом виде.
>ИМХО чисто эмоциональная реакция на инциденты с атаками американских кораблей на немецкие ПЛ и на последовавшие за этим требования немецких флотофилов в духе "дайте нам защищаться от них".

А всякие Перлхарборы, и вступление в войну Японии так, совпадение..

С уважением
От Kosta
К sss (05.09.2019 10:53:29)
Дата 05.09.2019 11:15:40

Re: Зачем Гитлер...

>
>Никакого смысла не было, это его ошибка в чистом виде.
>ИМХО чисто эмоциональная реакция на инциденты с атаками американских кораблей на немецкие ПЛ и на последовавшие за этим требования немецких флотофилов в духе "дайте нам защищаться от них".

Т.е. в очередной раз "подводная война губит Германию". А кто просил "дать защищаться", Дениц?
От sss
К Kosta (05.09.2019 11:15:40)
Дата 05.09.2019 12:06:52

Re: Зачем Гитлер...

>Т.е. в очередной раз "подводная война губит Германию"

ИМХО таки да, в октябре-ноябре война на море между Германией и США де-факто уже велась, пусть и необъявленная. Первый американский ЭМ был потоплен 31 октября, емнип, а инциденты с торпедирваниями и забрасыванием глубинными бомбами начались еще намного раньше.

>А кто просил "дать защищаться", Дениц?

Редер и Дениц на совещании 17 сентября 1941 просили Гитлера отменить приказ, запрещавший ПЛ любые атаки на американские корабли, в том числе и участвовавшие в охранении атлантических конвоев, под предлогом необходимости защищаться от атак американских кораблей. Приказ не отменили, но по мере того, как война с конвоями разворачивалась все шире, происходило все больше инцидентов - и с атаками на немецкие ПЛ, и с торпедированием американских кораблей. Что, в сочетании с постоянным расширением районов действия американского флота (сначала на воды вокруг Исландии, затем непосредственно до блокадной зоны вокруг Британских островов) не могло не капать на мозги каждый раз, ИМХО.
От Nagel
К Kosta (05.09.2019 10:20:18)
Дата 05.09.2019 10:40:48

Re: Зачем Гитлер...

>У Хаффнера в "Самоубийстве Германской империи" есть своя оригинальная версия:

>"План Гитлера

>Но в эту логику никак не укладываются те громадные ресурсы, которые Гитлер потратил, чтобы не допустить приглашенных гостей в "крепость Европу". Опять же, судя по дневникам Геббельса, в апреле 1945-го фюрер мечтал о союзе с СССР против Запада, а не наоборот.

>Но вопрос остается: а какой, в самом деле, смысл был Гитлеру самому объявлять войну Америке. Ведь Рузвельту явно непросто было бы развернуть общественное мнение США на германский фронт: тут Перл-Харбор, мстить надо.

Ха ха. Общественное мнение легко развернуть. Фактически ленд лиз начался уже до Перл Харбора. Более того - американские ВМС конвоировали суда в своей зоне. Инцидент там случился бы какой нибудь. Кораблик ьам утопили. США на стороне Британии однозначно, пронемецкие силы там маргинальны.