От Prepod
К Рядовой-К
Дата 18.09.2019 16:40:22
Рубрики WWI;

Re: Этоне приходская...

>>>Удар по сельским тараканам в головах + социальное высвобождение рабочих рук для промышленности (постоянный недостаток).
>>Видите ли в чем дело. Это не "тараканы в голове", это права на землю, предоставленные законами Российской Империи. К слову, права на землю, оплаченные в ходе выкупной операции. И это права, которых в начале 20 века лишили миллионы людей на селе, создав ранее почти отсуствующий слой "безземельных крестьян". ..... Старшего сына назначили "справным хозяином", дав ему землю, а среднего и младшего подзаборной пьянью, которая сама виновата, и вообще мог бы в Сибирь уехать или кредит взять в банке.
>
>Шквальный рост сельского населения во 2-й пол. 19 века. При том же размере земли. Куда дробить? Надо что-то делать. Сделали кривовато, ибо...
Шквальный рост тоже возник не на ровном месте, а в качестве ракции на выкупные платежи, которые казалось эффективнее "разложить" на большее количество сыновей, и на сохранение общины, поскольку семьи, где рождалось больше мальчиков автоматически становились богатыми при следующем переделе.
Строго говоря, передел на следующее поколение не слишком уменьшал наделы, это была больше идеологическая история, чем экономичекая. Делать можно было многое, например, создание рабочих мест в городах, поскольку эти рабочие места при прочих равных были вестма привлекательны, а работать на заводе, оставаясь крестьянином по соловию и членом общины, было явялем распространеннным. Не было проблемы нехватки рабочих рук, которую надо решать сгоном крестьян с земли, была проблема нехватки рабочих мест, куда член общины мог бы уйти.
Переселение за Урал тоже можно было делать без экспериментов с обезземеливанием.
>>Если бы имел место бурный рос промышленности и по селам ходили вербовщики для органбора на стройки капитализма, оно бы еще ничего, но ничего такого не было. И безземельные крестьяне остались в селе, где создавали социальную напряженность.
>
>... ибо - да, мероприятия надо было проводить комплексно. И более целенаправленно по единому плану. Это недочёт.
>Плюс - нежелание самих крестьян менять свой традиционный образ жизни и вместо одной страды в год (условно), цельный год пахать на вонючем-превонючем заводе.
Это не совсем так, крестьяне охотно меняли рисковый образ жизни с постоянной угрозой голода и необходимостью ждать осени, чтобы получить живые деньги, на ежемесячное получение этих самых живых денег. Постоянное наличие денег было важнейшим преимуществом рабочего над крестьянином, это перевешивало многие неудобства, даже необходимость жить в бараке, где говнецо под полом хлюпает.
>>Тех самых, которые сами явочным порядком взяли землю весной 17 года, а потом стали надежной опорой аграной политики Совнаркома."Сельская беднота" она ведь не просто так появилась.
>
>А откуда сельская беднота землю взяла если её количество ограничено?
У помещиков, разумеется, у государства, и в результате стихийных переделов. Это иллюзия, порожденная сельхозпереписью времен 15-16 года, что "земли не было". При соввласти площадь пахотных земель увеличилась не четверть, это очень много. Посевная площадь в СССР до 39 года без Польши, половины Белоруссии, трети Украины и без Прибалтики и Бессарабии была такой же как в РИ, со всеми этими территориями.
>>>>После этого меропрятия советской власти ложились на традиционные представлкения о должном гораздо лучше, чем политика последних государей-императоров.
>>>
>>>О да! Полное отбирание земли и трудодни. Вот социальная перспектива крестьян присоввласти. Это по факту, а не лживый временный "манифест о земле".
>>Отличная перспектива. Работать меньше, в связи с механизацией, а харчей иметь столько же (сколько выдавали на трудодни известно), а потом и больше, поскольку с 37 года валовые сборы и урожайность стали стабильно повторять или перекрывать рекорды 13 года. Крестьянам в РИ тоже зарплату не патили. Землю отобрали? Предположим, но кому ее отдали? На ней кто-то другой работал кроме тех же крестян?
>
>Крестьяне Р.И. к тому времени жили свободными людьми. В отличие от колхозников.
В чем несвобода колхозника? Коестиянин в РИ тоже в общем случае не имел паспорта, а урбанизация СССР показывает, что разговоры о невозможности покинуть колхоз это вымысел.
>И я абсолютно уверен, что механизация сельхоза при отсутствии Революции 17-го (всей, в комплексе), при монархии и капитализме, проходила бы куда быстрее, эффективнее и без характерного для ссср товарного дефицита ВСЕГО.
Вопрос веры не обсуждается, свобода вероисповедания для меня свята. С тем же успехом можно быть уверенным, что Россию ждала бы перспектива Китая с бейяньскими милитаристами.
>>Поэтому да, та самая созданная Столыпиным "крестьянская беднота" (к слову, большинство сельского населения) последовательно поддерживала аграрные меропрятия соввласти. А кулацкие страдания про утерянную мельницу для этих крестьян сугубо параллельны.
>
>А я вот считаю. что кулак-мироед и середняк, мелкие собственники, куда как эффективнее и полезнее. И стали они таковыми ибо были самыми хозяйственными + везение. Сельская беднота это: меньшее трудолюбие и неудачливость. Иногда - бОльшая глупость. Чтож - иди в город на завод.
Еще раз. Крепкое хозяйство, два сына. Старший стал титульным собствеником, младший - безземельным батраком, при том что раньше имел право на свою землю и хозяйство, по закону, не по обычаю. Где здесь справедливость? А уж когда директвно делали одного собствниика у хозяйств, где со времен крестьянской реформы не производили пределы, там вообще землю целого семейного клана закрепляли за одним человеком. Земские начальники ужами вертелись чтобы как-то разрулить все стасти на местах, прямщас они разруливали, но один собственник, другой - нет, и это навсегда.
Они бы ушли на завод, но только нету в городах столько рабочих мест, физически нету, значит эта пара десятков миллионов человек должна испариться, их судьба правителство не волновала, оно фапало на "справного хозяина", которого директивно назначило.
>Дальнейший ход истории отечественного сельхоза чётко показал на крайне низкую эффективность "большевистского" принципа хозяйствования. Забыли про использование детского труда советских школьников на хлопковых плантациях? А т.н. ЛТО? А месяц в колхозе для студентов? А пустые прилавки продмагов?
Это прямое следствие хрущевских мероприятий в сельском хозяйтве с ликвидацией колхозных дворов ака приусадебных участков и переходом от распределения продуктов к заработной плате. Как я писал в соседней подветке, граждане обрнаружили, что можно не работать, бухать и не помереть с голоду, а прилично жить. С правами трудящихся в СССР был явняй перебор. Отсуствие мотивации к труду было серьезной проблемой, которую в СССР так и не решили, да. Про пустые прилавки даже не смешно. В 92 году цены повысились и на прилавках сразу стало много всего. Проверенный способ. При том, что только недавно в превзошли советский уровень потребления мяса, и пару лет назад превзошли совесткие сборы зерновых. На советский уровень потребления молпродуктов не вышли до сих пор.
>А в Р.И. я вижу фотографии сельских ярмарок с разодетыми бабами и девками.
А в журнале "СССР на стойке" публиковали фотографии про счастливую колхозную жизнь. И они тоже были правдой. На праздники одевают праздничную одежду. Вы не знали?
От Рядовой-К
К Prepod (18.09.2019 16:40:22)
Дата 19.09.2019 08:53:55

Re: Этоне приходская...

>... Не было проблемы нехватки рабочих рук,

Ошибочное мнение. Вновь открывшиеся данные говорят об обратном. Промышленники и фабриканты на протяжении всего 19 века жалуются на недостаток рабочих рук. Это было систематическим и характерным явлением. И это принципиально важно!
Крестьяне приходили на кратковременные заработки и не задерживались, как только собирали необходимую им сумму. 1-2-3 мес. И всё - разошлись по избушкам.
К тому же, это только в зимнюю пору, в которую и заводы то, не очень активно работают. А в тёплое время года заводы остаются без требуемого персонала - крестьяне заняты уборкой урожая и посевами.
Т.е. у вас принципиальная ошибка в рассуждениях.

>которую надо решать сгоном крестьян с земли,
Ещё раз - крестьяне не хотят ПОСТОЯННО работать на заводах! Крестьяне хотят ПОДРАБОТАТЬ вахтовым методом в холодное время года. Это - факт.
Как подбить крестьян кардинально поменять свой образ жизни при условии, что он этого не хочет, что загнать его надо на ТЯЖЁЛУЮ, ВРЕДНУЮ И ОПАСНУЮ (ТРАВМАТИЗМ) РАБОТУ?
Коммунисты решили проблему создав резкое ухудшение жизни крестьян в ходе коллективизации и предыдущих действий. Вообще понизив уровень жизни по стране. Т.е. создали обстановку, в которой поступлении на работу на заводы являлось определённой гарантией выживания.
Коммунисты действовали более последовательно, более радикально и целеустремлённо. Царские же власти - валандались медленно, мягкотело, нецелеустремлённо. Тут не поспоришь.


>Это не совсем так, крестьяне охотно меняли рисковый образ жизни с постоянной угрозой голода и необходимостью ждать осени, чтобы получить живые деньги, на ежемесячное получение этих самых живых денег.

Это в вашем понимании "рискованный". А для них - Его Величество ТРАДИЦИОННЫЙ. "Мой отец, мой дед, мой прадед, мой прапрадед... и я так буду!!!!!!"
Вы, как и многие, этого недооцениваете. А это главнейший психический пункт критически влияющий на ситуацию.


>>А откуда сельская беднота землю взяла если её количество ограничено?
>У помещиков, разумеется, у государства, и в результате стихийных переделов. Это иллюзия, порожденная сельхозпереписью времен 15-16 года, что "земли не было".

Ну, т.е. путём грабежа - назовём вещи своим именем.
Кратковременный разовый эффект может и был, но и то, какой-то неуверенный - количество производимого продовольствия, его качество, по стране сильно упало с 1916. Даже НЭП не вывел показатели до нужных чисел. Не зря коммунисты вынуждены вводить грабительские методы уже по отношению к крестьянам.
Ну а потом, вынужден напомнить - коммунисты грабанули крестьян окончательно отобрав землю вообще.
История советского сельхоза, это история полного провала.


>>Крестьяне Р.И. к тому времени жили свободными людьми. В отличие от колхозников.
>В чем несвобода колхозника? Коестиянин в РИ тоже в общем случае не имел паспорта, а урбанизация СССР показывает, что разговоры о невозможности покинуть колхоз это вымысел.

Следует разбивать по периодам: в один было не только можно, но и приветствовалось, если на "стройки коммунизма". В другие - хрен там.

>>И я абсолютно уверен, что механизация сельхоза при отсутствии Революции 17-го (всей, в комплексе), при монархии и капитализме, проходила бы куда быстрее, эффективнее и без характерного для ссср товарного дефицита ВСЕГО.
>Вопрос веры не обсуждается, свобода вероисповедания для меня свята.
Как раз "религиозность", причём неадекватная, наблюдается у сторонников красного пути. Они в принципе не могут мыли допустить, что без власти коммунистов можно что-то делать. И тут они правы. Ибо если признать обратное, то рушится весь пафос красно-левого пути.

>С тем же успехом можно быть уверенным, что Россию ждала бы перспектива Китая с бейяньскими милитаристами.

Абсолютно беспочвенный наговор. Р.И. одна из 5 ведущих мировых держав. Где там вечно раздробленный Китай?

>>>Поэтому да, та самая созданная Столыпиным "крестьянская беднота" (к слову, большинство сельского населения) последовательно поддерживала аграрные меропрятия соввласти. А кулацкие страдания про утерянную мельницу для этих крестьян сугубо параллельны.

Заметьте, крестьянин построил мельницу САМ. Организовал процесс. Заработал. И стал именоваться "кулаком" менее удачливыми и менее оборотистыми односельчанами.
Коммунисты мельницу у него отобрали, а самого - уморили или социально опустили. Чему вы радуетесь? Тому, что общество потеряло толкового хозяйствующего субъекта? Тому, что вместо него пришёл неэффективный субъект?

>... Где здесь справедливость?
Какая такая справедливость в экономике?
Вы искренне считаете советский колхоз справедливым укладом и экономически действенным? А государственные (помещичье-латифундистские) фирмы-совхозы? ;))))

>..., значит эта пара десятков миллионов человек должна испариться, их судьба правителство не волновала, оно фапало на "справного хозяина", которого директивно назначило.

Удивительно, но железный факт: при Р.И. никуда эти "пара десятков миллионов" не испарилась, а наоборот резко прибавляла и прибавляла в численности. А вот при Соввласти и начались "испарения" миллионов куда-то... Парадокс.

>Это прямое следствие хрущевских мероприятий в сельском хозяйтве

Ага, опять эти троцкисты виноваты. ;))
Вы что-то знаете о тех нормах распределения продовольствия которые полагались советскому крестьянину о которых (о нормах) вы сожалеете?


>>А в Р.И. я вижу фотографии сельских ярмарок с разодетыми бабами и девками.
>А в журнале "СССР на стойке" публиковали фотографии про счастливую колхозную жизнь. И они тоже были правдой. На праздники одевают праздничную одежду. Вы не знали?

Проблема в том, что разодетые бабы и самодовольные сытые мужики на ярмарках Рос. империи не являются элементом пиара. А фото в журнале Колхозница - чистейший и наглейший пиар-пропагандоноство ибо никаких нарядных колхозников не было.
От Alex Medvedev
К Рядовой-К (19.09.2019 08:53:55)
Дата 19.09.2019 15:29:21

Урежьте осетра

>по стране сильно упало с 1916. Даже НЭП не вывел показатели до нужных чисел. Не зря коммунисты вынуждены вводить грабительские методы уже по отношению к крестьянам.

стоп. Валовый сбор зерновых сравнялся с 1913 годом в 1927-м. Другое дело, что товарность упала. Крестьяне тратили произведенное ими зерно на себя и не хотели продавать государству, несмотря на все меры экономического характера, вплоть до оплаты весной перед посевной.

>Ну а потом, вынужден напомнить - коммунисты грабанули крестьян окончательно отобрав землю вообще.

Как можно отобрать, то что не принадлежит тебе? Сами крестьяне в своих наказах требовали отменить частную собственность на землю, ее в 1917-м году и отменили. Вся земля официально была государственной

>История советского сельхоза, это история полного провала.

Да прям уж. к 1937 году в с/х трудилось в два раза меньше народа, чем в 1927 году и при этом производило столько же продукции. Это как-то сложно назвать провалом.

>Абсолютно беспочвенный наговор. Р.И. одна из 5 ведущих мировых держав. Где там вечно раздробленный Китай?

Экономическая мощь Китая еще в середине XIX века была выше, чем в Англии, над которой не заходило солнце.

>Заметьте, крестьянин построил мельницу САМ. Организовал процесс. Заработал. И стал именоваться "кулаком" менее удачливыми и менее оборотистыми односельчанами.

Заметим, кулаком именовали в европейской части России тех у кого было две лошади. Поскольку еще до революции было дореволюционными экономистами доказано, что при тогдашних размерах наделов на семью и трехполье невозможно прокормить двух лошадей одним наделом. Следовательно вторая лошадь это всегда за счет соседей. Т.е. это ростовщичество. Если вам так люб термин кулак, то не забывайте, что только кулак - мироед или мельник-мироед, а середняков-мироедов никогда не было

>Коммунисты мельницу у него отобрали, а самого - уморили или социально опустили. Чему вы радуетесь? Тому, что общество потеряло толкового хозяйствующего субъекта? Тому, что вместо него пришёл неэффективный субъект?

Вы сильно любите ростовщиков отнимающих у вас половину вашего дохода?

>Удивительно, но железный факт: при Р.И. никуда эти "пара десятков миллионов" не испарилась, а наоборот резко прибавляла и прибавляла в численности.

А также периодически умирала с голоду. Конечно можно сказать, что голод был полезен, поскольку умирали самые слабые - старики и младенцы, а те кто выживали могли вынести что угодно, но это как-то по людоедски звучит.

>А вот при Соввласти и начались "испарения" миллионов куда-то... Парадокс.

Просто стали лучше считать население. Когда в Ирландии был голод в Британии тоже никто не заморачивался подсчетами.

>Проблема в том, что разодетые бабы и самодовольные сытые мужики на ярмарках Рос. империи не являются элементом пиара.

А! т.е. вы не в курсе как полиция отгоняла от ярмарок голодающих?
От sss
К Рядовой-К (19.09.2019 08:53:55)
Дата 19.09.2019 10:23:18

Re: Этоне приходская...

>Вы искренне считаете советский колхоз справедливым укладом и экономически действенным? А государственные (помещичье-латифундистские) фирмы-совхозы? ;))))

Любой колхоз и любая латифундия (хоть государственная, хоть частная) определенно более экономически оправданы и действенны, чем мелкое частное землевладение со средним размером надела в несколько гектар. Это настолько очевидно, что даже странно что приходится вообще об этом говорить.

Ошибка советов не в создании колхозов/совхозов, а в том, что после окончательной механизации с/х в колхозах (и в сельской местности вообще) наоборот оставили народа в разы больше, чем необходимо для работы в современном с/х.

>Проблема в том, что разодетые бабы и самодовольные сытые мужики на ярмарках Рос. империи не являются элементом пиара

На ваших фото точно крестьяне?)
А то мне все как-то чаще попадаются дореволюционные фото с крестьянами, которые подозрительно похожи на бомжей.
От Iva
К sss (19.09.2019 10:23:18)
Дата 19.09.2019 11:53:34

Re: Этоне приходская...

Привет!

>Любой колхоз и любая латифундия (хоть государственная, хоть частная) определенно более экономически оправданы и действенны, чем мелкое частное землевладение со средним размером надела в несколько гектар. Это настолько очевидно, что даже странно что приходится вообще об этом говорить.

вы хоть раз в советском колхозе были?

>Ошибка советов не в создании колхозов/совхозов, а в том, что после окончательной механизации с/х в колхозах (и в сельской местности вообще) наоборот оставили народа в разы больше, чем необходимо для работы в современном с/х.

Так в 70-х там народа уже не хватало. При той производительности труда, которая реально была. Да и при той механизации, которая реально была.

Кончился излишний деревенский народ уже к 1959 (в русско-славянских республиках).
И с этого времени пошло стремительное нарастание экономических проблем СССР. Так как стандартные методы - у нас перекос - построим еще одну фабрику и наберем народ в деревне - не прокатывал.
А интенсификация труда, повышение производительности, высвобождение рабочей силы - с этим в реальном СССР были огромные проблемы. С последним просто огромная жопа.

>На ваших фото точно крестьяне?)
>А то мне все как-то чаще попадаются дореволюционные фото с крестьянами, которые подозрительно похожи на бомжей.

и те и другие фото есть в товарных количествах. Видимо зависело от целей фотографа. Для себя , понятно, снимались в первом варианте.

Владимир
От sss
К Iva (19.09.2019 11:53:34)
Дата 19.09.2019 12:47:25

Re: Этоне приходская...

>вы хоть раз в советском колхозе были?

Мы (наверное почти все здесь) если и застали колхозы, то уже в период их упадка.
И никто из нас не застал дореволюционной деревни, чтобы делать сравнения, руководствуясь собственным опытом.

>А интенсификация труда, повышение производительности, высвобождение рабочей силы - с этим в реальном СССР были огромные проблемы. С последним просто огромная жопа.

Дык она огромная по сравнению с высокоинтенсивным с/х технически передовых стран.
По сравнению с традиционным с/х в традиционной русской деревне начала века - несколько наоборот (в том числе и по производительности труда, и видимо даже собственно по интенсивности хозяйства).

Главный же вопрос, мимо которого всегда проходят - как можно было перейти от традиционных форм с/х к интенсивному агропрому при условии, что традиционным с/х живет 4/5 населения. Желательно не устроив при этом полную катастрофу.

>и те и другие фото есть в товарных количествах. Видимо зависело от целей фотографа. Для себя , понятно, снимались в первом варианте.

"Для себя" и в советское время норм снимались, никаких проблем с парадными фотографиями не было, ни в 30-е, ни после войны.
От Iva
К sss (19.09.2019 12:47:25)
Дата 19.09.2019 18:02:14

Re: Этоне приходская...

Привет!

>Мы (наверное почти все здесь) если и застали колхозы, то уже в период их упадка.
>И никто из нас не застал дореволюционной деревни, чтобы делать сравнения, руководствуясь собственным опытом.

зато я застал своих бабушек и не только своих (1900-1912 г.р.) - тогда все было еще хуже.

>Дык она огромная по сравнению с высокоинтенсивным с/х технически передовых стран.
>По сравнению с традиционным с/х в традиционной русской деревне начала века - несколько наоборот (в том числе и по производительности труда, и видимо даже собственно по интенсивности хозяйства).

вы бы еще сравнили с 15 веком :)

но если вязть в среднем за 1940-5 лет и сравнить с 1908-1913 - то жопа получается. Нет никакго роста производительности, что на гектар, что на душу и это в зерноводстве. Что же касается животноводства - то полный провал. В процентах на уровне ВОВ, в асболютныъх цифрах поменьше. Цифры здесь давно кидали.
По зерноводству понятно - не трактора нужны для роста производства, а агротехника - севооборты, уход от трехполья. Т.е не трактора нужны а агрономы.

>Главный же вопрос, мимо которого всегда проходят - как можно было перейти от традиционных форм с/х к интенсивному агропрому при условии, что традиционным с/х живет 4/5 населения. Желательно не устроив при этом полную катастрофу.

Ну в 1927 вариантов уже не было. Но как все реализовано - всех на кол :)
Понятно взять какие-нибудь книжки или устроить лекции агрономов 25ти тысячникам - это политически не верно.

>"Для себя" и в советское время норм снимались, никаких проблем с парадными фотографиями не было, ни в 30-е, ни после войны.

ну 30-е парадные не отличаются от начала века.

Владимир
От Рядовой-К
К sss (19.09.2019 10:23:18)
Дата 19.09.2019 10:47:33

Re: Этоне приходская...

>>Вы искренне считаете советский колхоз справедливым укладом и экономически действенным? А государственные (помещичье-латифундистские) фирмы-совхозы? ;))))
>
>Любой колхоз и любая латифундия (хоть государственная, хоть частная) определенно более экономически оправданы и действенны, чем мелкое частное землевладение со средним размером надела в несколько гектар. Это настолько очевидно, что даже странно что приходится вообще об этом говорить.

Извините, но я говорил о СОВЕТСКОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, а не идеальной теории.
Нормальный путь развития, без соцреволюций и грабежей, как раз и подразумевал одновременное наличие, в ближайшей перспективе, двух укладов: мелкого и среднего частного землевладения (фермеры-йомены), крупные частные латифундии с наёмными сельхозрабочими.

>Ошибка советов не в создании колхозов/совхозов, а в том, что после окончательной механизации с/х в колхозах (и в сельской местности вообще) наоборот оставили народа в разы больше, чем необходимо для работы в современном с/х.

В колхозах не хватало рабочих рук. Вспоминаем ЛТО для школьников, колхозный месячник для студентов, хлопковые месяца для Ср.Азии. Ага.
Сколько сгнивало на полях - одному Богу известно.


>>Проблема в том, что разодетые бабы и самодовольные сытые мужики на ярмарках Рос. империи не являются элементом пиара
>
>На ваших фото точно крестьяне?)
>А то мне все как-то чаще попадаются дореволюционные фото с крестьянами, которые подозрительно похожи на бомжей.

Открываете ЖЖ-блог Humus там фото тысячи и тысячи. И если на фото бомжеватый тип то так и пишется - босяк такой-то.
А особенно мне понравилась серия фото русских мужиков на рыбной зимней ловле: два десятка в кожаных белых полушубках и меховых шапках. Они тянут стерлядь себе и на свободную продажу. Через 50 лет они будут в ватниках и будет стерлядь отдавать государству "по твёрдой низкой цене".
От марат
К Рядовой-К (19.09.2019 10:47:33)
Дата 19.09.2019 14:46:06

Re: Этоне приходская...


>В колхозах не хватало рабочих рук. Вспоминаем ЛТО для школьников, колхозный месячник для студентов, хлопковые месяца для Ср.Азии. Ага.
>Сколько сгнивало на полях - одному Богу известно.
Наем на время уборки сезонных работников - мировая практика. Так что студенты/курсанты/профессора осенью в поле это не показатель. У СССР не было лишних рабочих рук, поэтому привлекали сезонных рабочих таким образом.
С уважением, Марат
От sss
К Рядовой-К (19.09.2019 10:47:33)
Дата 19.09.2019 11:34:04

Re: Этоне приходская...

>>>Вы искренне считаете советский колхоз справедливым укладом и экономически действенным? А государственные (помещичье-латифундистские) фирмы-совхозы? ;))))
>>
>>Любой колхоз и любая латифундия (хоть государственная, хоть частная) определенно более экономически оправданы и действенны, чем мелкое частное землевладение со средним размером надела в несколько гектар. Это настолько очевидно, что даже странно что приходится вообще об этом говорить.
>
>Извините, но я говорил о СОВЕТСКОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, а не идеальной теории.

Ну вы как бы именно сравниваете СОВЕТСКУЮ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ с идеальной теорией "как оно должно было бы быть без соцреволюций и грабежей"

Корректно-то сравнивать действительность СССР с дореволюционной действительностью (где таки был налицо факт глубокого кризиса традиционного сельского хозяйства и традиционной деревни вообще, разрешить который без масштабнейших социальных потрясений не получилось). Ну или сравнивать идеальную модель с цоменами-фермерами с идеальным коммунистическим хозяйством (что впрочем смысла лишено, ИМХО)

>>Ошибка советов не в создании колхозов/совхозов, а в том, что после окончательной механизации с/х в колхозах (и в сельской местности вообще) наоборот оставили народа в разы больше, чем необходимо для работы в современном с/х.
>
>В колхозах не хватало рабочих рук.

Вот прямо сейчас в агрохолдингах намного меньше рабочих рук, чем в колхозах 70-80-х. И их в общем хватает.

Остальное проблемы организации, причем, как подозреваю даже не организации колхозов как таковых, а организации с/х в масштабах страны, когда цеплялись за "традиционные" виды производства в "традиционных" с/х областях вместо его глобальной дифференциации с переносом основной части с/х в наиболее благоприятные для этого области на югах, когда плакались о "неперспективных деревнях" и десятилетиями тянули их до последнего вместо того, чтобы решительно ликвидировать, и т.д.

>>>Проблема в том, что разодетые бабы и самодовольные сытые мужики на ярмарках Рос. империи не являются элементом пиара
>>
>>На ваших фото точно крестьяне?)
>>А то мне все как-то чаще попадаются дореволюционные фото с крестьянами, которые подозрительно похожи на бомжей.
>
>Открываете ЖЖ-блог Humus там фото тысячи и тысячи.

и там, в том числе)

>А особенно мне понравилась серия фото русских мужиков на рыбной зимней ловле: два десятка в кожаных белых полушубках и меховых шапках. Они тянут стерлядь себе и на свободную продажу. Через 50 лет они будут в ватниках и будет стерлядь отдавать государству "по твёрдой низкой цене".

Блин, ну элементарно же, что если бы все желающие свободные люди в полушубках свободно тянули стерлядь для себя и на продажу - эта стерлядь как явление закончилась бы через 10 лет. (как в 90-е закончился каспийский осетр). Напрашивается несложный вывод, что данный род занятий был характерен лишь для малого числа свободных людей, и их наличие никак не исключает того, что другие свободные люди вместо стерляди зимой придерживались питательной диеты из лебеды.
От Рядовой-К
К sss (19.09.2019 11:34:04)
Дата 19.09.2019 12:44:27

Re: Этоне приходская...

>>Извините, но я говорил о СОВЕТСКОЙ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, а не идеальной теории.
>
>Ну вы как бы именно сравниваете СОВЕТСКУЮ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ с идеальной теорией "как оно должно было бы быть без соцреволюций и грабежей"

Ну так без революции-17 и был бы постепенный естественный (в силу новых условий) передел и новая организация сельхоза как и всей экономики. И эта организация была бы куда как ближе к идеализированным образцам, чем советская. И - без потрясений и всеобщего советского дауншифтинга во всём.

>Корректно-то сравнивать действительность СССР с дореволюционной действительностью (где таки был налицо факт глубокого кризиса традиционного сельского хозяйства и традиционной деревни вообще, разрешить который без масштабнейших социальных потрясений не получилось). Ну или сравнивать идеальную модель с цоменами-фермерами с идеальным коммунистическим хозяйством (что впрочем смысла лишено, ИМХО)

Ахринеть! С какой это стати? Рос. империя показала в 20-м веке огромезные темпы роста - более высокие чем СССР в пиковые периоды. С какой стати вы принимаете "данные 1913 года" (тм) за постоянную константу? Они бы РОСЛИ. В т.ч. и в 1920-е, и в 1930-е, когда СССР зверскими методами пытался догнать то, что было в Р.И. опустив население на уровень выживания.
Вы учтите, без Революции-17 в России остаются все образованные граждане. Образованность не травят. Сохраняется полная и полноценная преемственность в обучении и воспитании. Наверх выдвигаются не идейные пустословы с "правильным" происхождением, а те, кто действительно способен.
Сохраняется и увеличивается НОРМАЛЬНЫЙ демократизм общества....

>Вот прямо сейчас в агрохолдингах намного меньше рабочих рук, чем в колхозах 70-80-х. И их в общем хватает.

Прекратите.


>Блин, ну элементарно же, что если бы все желающие свободные люди в полушубках свободно тянули стерлядь для себя и на продажу - эта стерлядь как явление закончилась бы через 10 лет.
Куда закончилась стерлядь и осётр? Именно - куда?
Затто на столе появилась селёдка, которой брезговали.

>..... Напрашивается несложный вывод, что данный род занятий был характерен лишь для малого числа свободных людей, и их наличие никак не исключает того, что другие свободные люди вместо стерляди зимой придерживались питательной диеты из лебеды.
Это у вас напрашивается вывод с лебедой, а у меня другой напрашивается и приходит. Разница изначальных установок. Вы хотите видеть в Р.И. только плохое, при этом, идеализируете все эсесесеристое. Даже в ущерб фактажу. Я - наоборот. Причём моя позиция по СССР куда взвешеннее и... добрее, чем ваша по Р.И.
От Stein
К Рядовой-К (19.09.2019 12:44:27)
Дата 19.09.2019 15:44:25

Ок, революции в 17ом не случились -

Кем вы себя видите в тогдашней обществе?
От Iva
К Stein (19.09.2019 15:44:25)
Дата 19.09.2019 18:05:31

Re: Ок, революции...

Привет!

>Кем вы себя видите в тогдашней обществе?

а это от многого зависит. Но никаких больших проблем получить образование и выйти в люди в любом случае не будет.

В принципе почти в каждое царствование (с 1700 года) есть как минимум один человек выслужившийся в графы из низов.

А уж дворян из низов как собак не резаных. За вторую половину 19 века более 150 тыс.

Владимир
От sss
К Рядовой-К (19.09.2019 12:44:27)
Дата 19.09.2019 15:43:27

Re: Этоне приходская...

>Ну так без революции-17 и был бы постепенный естественный (в силу новых условий) передел и новая организация сельхоза как и всей экономики.

Так откуда возьмутся новые условия? Революция за пределами Петрограда в общем потому и случилась, что передел и новая организация были для существующего порядка не нужны и вредны. (суть-то революции это не штурм Зимнего и не речи с броневичка, а как раз вот этот самый передел)

>Ахринеть! С какой это стати? Рос. империя показала в 20-м веке огромезные темпы роста - более высокие чем СССР в пиковые периоды.

На отрезке 1870-1910 темпы роста - сравнимые (чуть меньшие) относительно Европы в целом и меньшие, чем у Германии и Австро-Венгрии, при более высоком начальном значении у последних.

>С какой стати вы принимаете "данные 1913 года" (тм) за постоянную константу?

А "темпы роста 1913 года"(тм) принимать за постоянную константу конечно же норм)
Данные 1913 года это конечно не константа, только дальнейшее их развитие мы предсказать не можем. Рост перед 1914 годом, как видим, закончился столкновением с Германией снаружи в условиях сильной напряженности внутри. распространять этот рост хотя бы на несколько лет вперед совершенно некорректно - в этих условиях даже абсолютные значения показателей от значений 1913 года откатились назад в последующие годы.

>Вы учтите, без Революции-17 в России остаются все образованные граждане. Образованность не травят.

Это в смысле всеобщее среднее образование не вводят?

>Наверх выдвигаются не идейные пустословы с "правильным" происхождением, а те, кто действительно способен.

Это троллинг такой? В РИ безусловно выдвигались люди действительно способные, не по происхождению. Рулили, правда, так себе...

>Сохраняется и увеличивается НОРМАЛЬНЫЙ демократизм общества....

У общества внезапно оказались свои представления о "НОРМАЛЬНОМ", поэтому случилось так как случилось.

>>Вот прямо сейчас в агрохолдингах намного меньше рабочих рук, чем в колхозах 70-80-х. И их в общем хватает.
>
>Прекратите.

>>Блин, ну элементарно же, что если бы все желающие свободные люди в полушубках свободно тянули стерлядь для себя и на продажу - эта стерлядь как явление закончилась бы через 10 лет.
>Куда закончилась стерлядь и осётр? Именно - куда?
Его практически истребили браконьеры свободные люди, тянувшие для себя и на продажу. Где-то с середины 80-х по начало нулевых. Существующее поголовье поддерживается в основном разведением (причем на государственной основе, когда оно прекратится - популяцию быстро добьют окончательно)

>Затто на столе появилась селёдка, которой брезговали.
Прекратите. (с)
Может князья Долгорукие ей и брезговали, а норот (раскормленный на стерлядях и ярмарках аж до 46 среднего размера одежды у мужчин) её попросту не видел.

>Вы хотите видеть в Р.И. только плохое, при этом, идеализируете все эсесесеристое. Даже в ущерб фактажу.

Да ничуть. Мы можем видеть в ретроспективе исторический процесс. Это ж не ад разверзся, из которого сиганули бесы на цветущие земли РИ делать революцию. РИ сама в этот ад настойчиво, последовательно шла и в итоге вполне закономерно пришла.
От Iva
К sss (19.09.2019 15:43:27)
Дата 19.09.2019 18:12:33

Re: Этоне приходская...

Привет!

>Так откуда возьмутся новые условия? Революция за пределами Петрограда в общем потому и случилась, что передел и новая организация были для существующего порядка не нужны и вредны. (суть-то революции это не штурм Зимнего и не речи с броневичка, а как раз вот этот самый передел)

новое появилось и активно развивалось с реформы Столыпина.

>Данные 1913 года это конечно не константа, только дальнейшее их развитие мы предсказать не можем. Рост перед 1914 годом, как видим, закончился столкновением с Германией снаружи в условиях сильной напряженности внутри. распространять этот рост хотя бы на несколько лет вперед совершенно некорректно - в этих условиях даже абсолютные значения показателей от значений 1913 года откатились назад в последующие годы.

развитие сельского хозяйства после Столыпина обеспечило бы хорошие, лучшие, чем в конце 19 века темпы роста. Просто на растущем внутреннем спросе и предложении труда.

>Это в смысле всеобщее среднее образование не вводят?

забросьте советские антирусские легенды и посмотрите на рост грамотности в РИ накануне войны. К 1920 вышли бы на почти 100% грамотность у мужиков по крайней мере.

>Да ничуть. Мы можем видеть в ретроспективе исторический процесс. Это ж не ад разверзся, из которого сиганули бесы на цветущие земли РИ делать революцию. РИ сама в этот ад настойчиво, последовательно шла и в итоге вполне закономерно пришла.

в итоге мы огребли наше 20е столетие и огребаем до сих пор.
Да, народ предал свою многовековую национальную идею и погнался за химерой. В итоге имеет то, что имеем.

Владимир
От KGBMan
К Рядовой-К (19.09.2019 12:44:27)
Дата 19.09.2019 15:08:29

Re: Этоне приходская...

есть один очень неприятный факт - хорошесть РИ вылилась в жесточайшую ненависть "народа" к правящим классам и революции.

ни какой реальной альтернативы октябрю не просматривается. тоесть ваще.
От Iva
К sss (19.09.2019 11:34:04)
Дата 19.09.2019 12:03:02

Re: Этоне приходская...

Привет!

>Вот прямо сейчас в агрохолдингах намного меньше рабочих рук, чем в колхозах 70-80-х. И их в общем хватает.

так совсем другая система оплаты труда. Другая организация труда. Другая техника, комбайны не оставляющие по 10-20% зерна на поле, а только 1-2%.

>Остальное проблемы организации, причем, как подозреваю даже не организации колхозов как таковых, а организации с/х в масштабах страны,

тут соглашусь, только проблемы не в организации СХ, а в организации системы экономики в масштабах всей страны. В системе оплаты труда в частности.

как это в детстве услышал "а вот и наш советский герб и в нем и молот в нем и серп, а хочешь жни, а хочешь куй, а все равно получишь ..." 1967 или близко.

Владимир
От Skvortsov
К Prepod (18.09.2019 16:40:22)
Дата 18.09.2019 17:00:17

Re: Этоне приходская...


>Шквальный рост тоже возник не на ровном месте, а в качестве ракции на выкупные платежи, которые казалось эффективнее "разложить" на большее количество сыновей, и на сохранение общины, поскольку семьи, где рождалось больше мальчиков автоматически становились богатыми при следующем переделе.

Это городская легенда. Многие общины вообще переделов не делали, а демография не отличалась от соседей. Это просто практическое отсутствие абортов, ну и отсутствие культурных развлечений в темное время суток, особенно зимой.
От Prepod
К Skvortsov (18.09.2019 17:00:17)
Дата 18.09.2019 18:00:00

Re: Этоне приходская...


>>Шквальный рост тоже возник не на ровном месте, а в качестве ракции на выкупные платежи, которые казалось эффективнее "разложить" на большее количество сыновей, и на сохранение общины, поскольку семьи, где рождалось больше мальчиков автоматически становились богатыми при следующем переделе.
>
>Это городская легенда. Многие общины вообще переделов не делали, а демография не отличалась от соседей. Это просто практическое отсутствие абортов, ну и отсутствие культурных развлечений в темное время суток, особенно зимой.
Что легенда? Что выкупные платежи казалось эффективнее "разложить" на большее количество сыновей? Это факт. До 61 года такого взрывного роста населения не было, при том что медицина осталась на том же примерно уровне.
Не надо считать предков идиотами, не понимающими последствий своих действий.
Предел мог быть проведен в следующий цикл. Никто не знал, будет передел или нет, так что возможность передела всегда имели ввиду, ну и надежда на "справедливый" передел все же была.
Поворюсь, там, где не делали переделов, при Столыпине назначили старшего члена семьи собственником земли, уже полвека принадлежащей огромному клану.

От Skvortsov
К Prepod (18.09.2019 18:00:00)
Дата 18.09.2019 19:46:04

Re: Этоне приходская...


>>>Шквальный рост тоже возник не на ровном месте, а в качестве ракции на выкупные платежи, которые казалось эффективнее "разложить" на большее количество сыновей, и на сохранение общины, поскольку семьи, где рождалось больше мальчиков автоматически становились богатыми при следующем переделе.
>>
>>Это городская легенда. Многие общины вообще переделов не делали, а демография не отличалась от соседей. Это просто практическое отсутствие абортов, ну и отсутствие культурных развлечений в темное время суток, особенно зимой.
>Что легенда? Что выкупные платежи казалось эффективнее "разложить" на большее количество сыновей? Это факт. До 61 года такого взрывного роста населения не было, при том что медицина осталась на том же примерно уровне.

Детей надо содержать.

>Не надо считать предков идиотами, не понимающими последствий своих действий.

Экономически выгодно не женится. Не надо содержать жену и детей. Но кругом полно идиотов, не понимающих последствий своих действий.

>Предел мог быть проведен в следующий цикл. Никто не знал, будет передел или нет, так что возможность передела всегда имели ввиду, ну и надежда на "справедливый" передел все же была.
>Поворюсь, там, где не делали переделов, при Столыпине назначили старшего члена семьи собственником земли, уже полвека принадлежащей огромному клану.

А были ограничения на наследование земли детьми собственника? Вот в Германии Гитлер ввел закон о наследовании земли только старшим сыном. В России это было?
От Кострома
К Skvortsov (18.09.2019 19:46:04)
Дата 18.09.2019 21:27:21

Что за глупости вы говорите???


>
>Экономически выгодно не женится. Не надо содержать жену и детей. Но кругом полно идиотов, не понимающих последствий своих действий.

Кто вам сказал что это -= не выгодно?

Зачем содержать жену?

И если не содержать детей - то кто будет содержать тебя в старости?
От Skvortsov
К Кострома (18.09.2019 21:27:21)
Дата 18.09.2019 21:38:07

Ув. Prepod, вот Вам живой пример не понимающего последствий своих действий. (-)
От Prepod
К Skvortsov (18.09.2019 19:46:04)
Дата 18.09.2019 21:08:44

Re: Этоне приходская...


>
>Детей надо содержать.
Это сейчас дети обуза, в крестьянском хозяйстве 19 века ребенок лет с 6-7 - ценный работник.
>>Не надо считать предков идиотами, не понимающими последствий своих действий.
>
>Экономически выгодно не женится. Не надо содержать жену и детей. Но кругом полно идиотов, не понимающих последствий своих действий.
Это сейчас, в 19 веке наличие жены и детей - основаная стратегия выживания.
>>Предел мог быть проведен в следующий цикл. Никто не знал, будет передел или нет, так что возможность передела всегда имели ввиду, ну и надежда на "справедливый" передел все же была.
>>Поворюсь, там, где не делали переделов, при Столыпине назначили старшего члена семьи собственником земли, уже полвека принадлежащей огромному клану.
>
>А были ограничения на наследование земли детьми собственника? Вот в Германии Гитлер ввел закон о наследовании земли только старшим сыном. В России это было?
ИМНИП не было. Но для младших роствеников титульного владельца это не слишком важно.
От Skvortsov
К Prepod (18.09.2019 21:08:44)
Дата 18.09.2019 21:35:19

Re: Этоне приходская...


>>
>>Детей надо содержать.
>Это сейчас дети обуза, в крестьянском хозяйстве 19 века ребенок лет с 6-7 - ценный работник.

Ребенок долго не оправдает понесенных затрат. Это же очевидно. И плодородие участка не сильно возрастет от дополнительного физического труда.

>>А были ограничения на наследование земли детьми собственника? Вот в Германии Гитлер ввел закон о наследовании земли только старшим сыном. В России это было?
>ИМНИП не было. Но для младших роствеников титульного владельца это не слишком важно.

Крестьянин вроде выделял землю только на себя и своих детей. Брат и племянники выделяли свой участок.