От Skvortsov
К Prepod
Дата 18.09.2019 16:02:14
Рубрики WWI;

Re: Ознакомьтесь, пожалуйста,...


>>Это в основном плата за выкуп земли. Не хочешь платить - выходи из общины и езжай в город.
>Вот видите, стоит бегло ознакомится с вопросом и уже ясно, что помещики отношение к общине после 61 года. Но если ознакомится не бегло, а более подробно, то можно узнать, что первые 9 лет повинности перед помещиком сохранялись в полном объеме, и отъезд был возможен в рамках все того же старого отхожего промысла.

А Вы ознакомьтесь не бегло.
Во-первых, 45% процентов земледельческого населения (9345 тыс. душ) были государственные крестьяне.
Во-вторых, 826 тыс. крестьян были удельными.

Крепостные составляли только половину крестьян. Из них было решено всех дворовых освобождать без всякой земли. Это составляло, по ревизии 1858 г., 720.000 душ. На даровой надел вышло около 640.000 душ бывших помещичьих крестьян. Так что каждый восьмой крепостной выкупную землю вообще не брал.

Большая часть крестьянства после 1861 г. вообще с помещиками могла не общаться.

>А решение о выкупе или о взятии дарового надела было не индивидуальным, а общинным. Поэтому никакого "езжай в город", "сиди и плати". А потом когда вкупная операция стала обязательной, тем более, поскольку уже начал платить и землю так просто не бросить. В итоге люди, которые могли быпереселиться хоть в город хоть за Урал, сидели в деревне, поскольку они или их отцы и деды, заплатили за эту землю огромные деньги.

Неправда. Мои предки всей деревней переехали из района Тулы в Башкирию в рамках переселенческой политики государства. Получив наделы по 5 десятин. Но главное, получили возможность арендовать у местной помещицы дополнительно землю. Новую деревню назвали Наталино, в честь этой помещицы. И они не были исключением. Переселялись и до Столыпина.

"За 1861-97 в Уфим. губ. переселилось 26086 крест. семей (168773 чел.). В Оренб. губ. в 1893 насчитывалось 23142 переселенч. семьи (125313 чел.).

Четвертая волна переселенческого движения вызвана проведением столыпинской аграрной реформы. В 1904-14 в Оренб. губ. прибыло 65574, в Уфим. - 43885 человек."

>>А во всем мире просто повинности отменили. А вся земля осталась в собственности лендлордов.
>Там, где помещики занимались хозяйством например в Остзейских губениях, они сами просили отменить крепостное право, что в итоге и получили. Но русские, православные помещики это не какая-то немчура, это соль земли русской, им заниматься хозяйством невместно, хозяйства "по немецкому образцу" проходили как примечательные явления, им бы деньжат, и побольше.

Остзейцы сразу бы провели огораживание по примеру англичан и "овцы и коровы съели бы людей". Именно это пытались избежать православные.

>Именно поэтому целью "отмены крепотного плава" было не представление свободы крестьянам, которые в свободном сосоянии лучше работают и приносят больше прибыли помещику, как во всем мире, а отгрузка помещикам больших денбжищ за счет крестьян при посредничестве государства.

Не приносят прибыли земледельцы. Английские лендлорды сгоняли арендаторов со своих земель. Овцеводство приносило больший доход.

>Просто предоставление свободы при сохранении помещичьего землевладения, было бы великим благом для крестьян и для страны, но приоритеты были другие.
>>>Про отрезки не слышали? Про продажу земли помещиками крестьянам помимо выкупной операции непосредственно или через Крестьянский банк не слышали?
>>
>>Это каким боком к обложению относится?
>Это относится в Вашему странному тезису о том, что помещик не имел отношения к общине после 61 года.

Отрезки он не общине в аренду сдавал. И продажа земли Крестьянскому банку каким боком к общине относится?

>Энгельгардт тоже иллюстрация того, что помещик весьма интесивно взамодейтвовал с общиной через десятилетия после отмены крепочного права.

Но он не облагал ее дополнительными сборами, как Вы изволили написать.
От Prepod
К Skvortsov (18.09.2019 16:02:14)
Дата 18.09.2019 17:51:19

Re: Ознакомьтесь, пожалуйста,...


>Во-первых, 45% процентов земледельческого населения (9345 тыс. душ) были государственные крестьяне.
>Во-вторых, 826 тыс. крестьян были удельными.
Но их тоже заставили платить выкупные платежи, потому что не хватало денег для раздачи дворянам - соли земли русской.
>Крепостные составляли только половину крестьян. Из них было решено всех дворовых освобождать без всякой земли. Это составляло, по ревизии 1858 г., 720.000 душ. На даровой надел вышло около 640.000 душ бывших помещичьих крестьян. Так что каждый восьмой крепостной выкупную землю вообще не брал.
Про дворовых Вы не в курсе. Дворовые имели возможность стать членами общины по специальным правилам, а те, кто имели хоть како-то надел, становились членами общины автоматически.
На даровой надел перешли те, кто жил рядом с ярмарками, в Ивановском промышленном районе, где были развитые помещичьи хозяйства "немецкого типа", где можно было прокормитться не только с земли. И это иллюзия, что после дарового надела общение с помещиком прекратилось. Была и аренда и потом выкуп через крестьянскицй банк, много всяких точек соприкосновения.
>Большая часть крестьянства после 1861 г. вообще с помещиками могла не общаться.
Это Вы продожаете настаивать на своем странном тезисе чо после 61 года крестьяне с помещиками не общались? Ну да, ну да.

>Неправда. Мои предки всей деревней переехали из района Тулы в Башкирию в рамках переселенческой политики государства. Получив наделы по 5 десятин. Но главное, получили возможность арендовать у местной помещицы дополнительно землю. Новую деревню назвали Наталино, в честь этой помещицы. И они не были исключением.
При этом даже столыпинские миллионы переселенцев это ни о чем, даже естественный прирост населения не компенсировали.

>>>А во всем мире просто повинности отменили. А вся земля осталась в собственности лендлордов.
>>Там, где помещики занимались хозяйством например в Остзейских губениях, они сами просили отменить крепостное право, что в итоге и получили. Но русские, православные помещики это не какая-то немчура, это соль земли русской, им заниматься хозяйством невместно, хозяйства "по немецкому образцу" проходили как примечательные явления, им бы деньжат, и побольше.
>
>Остзейцы сразу бы провели огораживание по примеру англичан и "овцы и коровы съели бы людей". Именно это пытались избежать православные.
Как все запущено... Никакого "если бы", крепостное право в остзейских губерних по факту отменили в 1816-1819 годах, и никакого огораживания не провели. Там были очень эффективные хозяйства, с интенсивным произвоством зерновых и мяса, и молока. И тамошние крестьяне очень неплохо питались. К 61 году это было сложно не заметить.
>>Именно поэтому целью "отмены крепотного плава" было не представление свободы крестьянам, которые в свободном сосоянии лучше работают и приносят больше прибыли помещику, как во всем мире, а отгрузка помещикам больших денбжищ за счет крестьян при посредничестве государства.
>Не приносят прибыли земледельцы. Английские лендлорды сгоняли арендаторов со своих земель. Овцеводство приносило больший доход.
Немцы в Лифляндии справились без этого. Брокгауз с Ефроном аж от восторга захлебываются.
"Сельское хозяйство Л. губ. достигло высокого развития. Везде введено многопольное, плодосменное хозяйство с усиленным удобрением всякого рода и дренированием полей. Орошение производится, между прочим, с помощью артезианских колодцев, которых в Л. губ. имеется более 300. Травосеяние давно распространено. Под лугами с искусственным травосеянием и пастбищами, в том числе и осушенными болотами, находится 41,5% всей поверхности Л. губ. Урожайность хлебов местами выше, чем в лучших черноземных губерниях."
Но это не наш путь, не русский, не православный.

>Отрезки он не общине в аренду сдавал. И продажа земли Крестьянскому банку каким боком к общине относится?
Когда как. Мог сдавать, мог не сдавать. Только аренда это тем более дополниельный платеж, что и тр.док. Крестьянски банк копупал землю у помещиков и продавал крестьянам, то есть общине. В этом смысл банка: поддерживать высокие цена на землю в интересах помещиков.
>>Энгельгардт тоже иллюстрация того, что помещик весьма интесивно взамодейтвовал с общиной через десятилетия после отмены крепочного права.
>
>Но он не облагал ее дополнительными сборами, как Вы изволили написать.
Государство обложило. В пользу Энгельгардта. Заставив выкупать землю.
От Skvortsov
К Prepod (18.09.2019 17:51:19)
Дата 18.09.2019 19:15:05

Re: Ознакомьтесь, пожалуйста,...


>>Во-первых, 45% процентов земледельческого населения (9345 тыс. душ) были государственные крестьяне.
>>Во-вторых, 826 тыс. крестьян были удельными.
>Но их тоже заставили платить выкупные платежи, потому что не хватало денег для раздачи дворянам - соли земли русской.

Да не поэтому.

"Выкупная операция состояла в следующем: для выкупа земли, поступавшей в пользование крестьян по уставной грамоте, правительство выдавало помещикам выкупные ссуды в размере ⅘ того оброка, какой владельцы получали со своих крестьян до освобождения, капитализированного из 6%, при полном наделе, и в размере ¾ при наделе не полном. Правительство выдавало помещикам эту ссуду на руки разного рода процентными бумагами, обязательствами, приносящими от 5 до 5½% роста, крестьяне же должны были выплачивать свой долг за отошедшую к ним землю не в руки помещикам, а казне, и эти-то уплаты их и называются “выкупными платежами”.

"из всей суммы выкупного долга в 900 миллионов, около одной трети (315.000.000) были удержаны с помещиков на покрытие их прежних долгов разным кредитным учреждениям."


>>Крепостные составляли только половину крестьян. Из них было решено всех дворовых освобождать без всякой земли. Это составляло, по ревизии 1858 г., 720.000 душ. На даровой надел вышло около 640.000 душ бывших помещичьих крестьян. Так что каждый восьмой крепостной выкупную землю вообще не брал.

>Про дворовых Вы не в курсе. Дворовые имели возможность стать членами общины по специальным правилам, а те, кто имели хоть како-то надел, становились членами общины автоматически.

Вы же речь вели ранее о затруднениях с выходом из общины.

>На даровой надел перешли те, кто жил рядом с ярмарками, в Ивановском промышленном районе, где были развитые помещичьи хозяйства "немецкого типа", где можно было прокормитться не только с земли. И это иллюзия, что после дарового надела общение с помещиком прекратилось. Была и аренда и потом выкуп через крестьянскицй банк, много всяких точек соприкосновения.


>>Большая часть крестьянства после 1861 г. вообще с помещиками могла не общаться.

>Это Вы продожаете настаивать на своем странном тезисе чо после 61 года крестьяне с помещиками не общались? Ну да, ну да.

>>Неправда. Мои предки всей деревней переехали из района Тулы в Башкирию в рамках переселенческой политики государства. Получив наделы по 5 десятин. Но главное, получили возможность арендовать у местной помещицы дополнительно землю. Новую деревню назвали Наталино, в честь этой помещицы. И они не были исключением.

>При этом даже столыпинские миллионы переселенцев это ни о чем, даже естественный прирост населения не компенсировали.

Вы не заметили, поток в Башкирию за 40 лет до Столыпине был не меньше, чем при нем.
А прирост населения - вроде дело хорошее.


>>>>А во всем мире просто повинности отменили. А вся земля осталась в собственности лендлордов.
>>>Там, где помещики занимались хозяйством например в Остзейских губениях, они сами просили отменить крепостное право, что в итоге и получили. Но русские, православные помещики это не какая-то немчура, это соль земли русской, им заниматься хозяйством невместно, хозяйства "по немецкому образцу" проходили как примечательные явления, им бы деньжат, и побольше.
>>
>>Остзейцы сразу бы провели огораживание по примеру англичан и "овцы и коровы съели бы людей". Именно это пытались избежать православные.
>Как все запущено... Никакого "если бы", крепостное право в остзейских губерних по факту отменили в 1816-1819 годах, и никакого огораживания не провели. Там были очень эффективные хозяйства, с интенсивным произвоством зерновых и мяса, и молока.

Да что Вы. Вытеснение крестьян-арендаторов понеслось в полный рост, пришлось притормаживать и регулировать.

В 1840 г. было издано первое "Крестьянское положение" для Лифляндской губ., установившее неприкосновенность крестьянской земли, нарушенную было положением 1819 г., которое предоставляло помещикам неограниченное право распоряжаться всей поместной землей.

http://gatchina3000.ru/big/050/50271_brockhaus-efron.htm

На губернские присутствия, сверх рассмотрения жалоб на комиссаров по крестьянским делам и разрешения пререканий между ними, возложено
…………………….
возбуждение и разрешение дел о неправильном, вопреки крестьянским положениям, присоединении крестьянских земель (в Лифляндии — повинностной земли, на острове Эзеле и в Эстляндии — крестьянской арендной земли, в Курляндии — крестьянских арендных участков) к мызным; определение наименьшего числа крестьянских дворов, которое должно быть сохранено при каждом новом регулировании (см.) имения или при разверстании селений и т. д.

Главным блюстителем правильного движения дел, относящихся до общественного управления крестьян и их поземельного устройства, является губернатор, который пользуется правом приостанавливать под собственную ответственность исполнение постановлений губернского по крестьянским делам присутствия с представлением их на усмотрение второго департамента правительств. сената.



>>>Именно поэтому целью "отмены крепотного плава" было не представление свободы крестьянам, которые в свободном сосоянии лучше работают и приносят больше прибыли помещику, как во всем мире, а отгрузка помещикам больших денбжищ за счет крестьян при посредничестве государства.
>>Не приносят прибыли земледельцы. Английские лендлорды сгоняли арендаторов со своих земель. Овцеводство приносило больший доход.
>Немцы в Лифляндии справились без этого. Брокгауз с Ефроном аж от восторга захлебываются.
>"Сельское хозяйство Л. губ. достигло высокого развития. Везде введено многопольное, плодосменное хозяйство с усиленным удобрением всякого рода и дренированием полей. Орошение производится, между прочим, с помощью артезианских колодцев, которых в Л. губ. имеется более 300. Травосеяние давно распространено. Под лугами с искусственным травосеянием и пастбищами, в том числе и осушенными болотами, находится 41,5% всей поверхности Л. губ. Урожайность хлебов местами выше, чем в лучших черноземных губерниях."

в "Положение 19 февраля 1866 г. о волостном общественном управлении в Остзейских губ." включено примечание (к § 1), по которому участки повинностной крестьянской земли (в том числе и прирезанные от податной земли к мызной) могут быть арендуемы и даже покупаемы лицами, не принадлежащими к крестьянскому сословию. Вследствие этого многие крестьянские участки в частных имениях перешли к дворянам. В 1886-7 г. в Лифляндской губ. всей мызной земли было около 2114000 дес., крестьянской — около 1490000 дес., "квотной" — около 234000 дес., в Эстляндской губ. — мызной 10 3 9000 дес., крестьянской около 676000 дес, и "батрацкой" около 104000 дес.

http://gatchina3000.ru/big/050/50271_brockhaus-efron.htm


>Но это не наш путь, не русский, не православный.

Усадьба князя Мещерякова, производящая голландский сыр, была эффективна.

Но ему требовались пастбища и безземельные батраки.

>>Отрезки он не общине в аренду сдавал. И продажа земли Крестьянскому банку каким боком к общине относится?
>Когда как. Мог сдавать, мог не сдавать. Только аренда это тем более дополниельный платеж, что и тр.док.

Не понял. Вы квартиру бесплатно в аренду кому-нибудь сдадите?


От Prepod
К Skvortsov (18.09.2019 19:15:05)
Дата 18.09.2019 20:44:31

Re: Ознакомьтесь, пожалуйста,...

>>Но их тоже заставили платить выкупные платежи, потому что не хватало денег для раздачи дворянам - соли земли русской.
>Да не поэтому.
А зачем еще? Выкупная операция проделала огромную дыру в бюджете, и чтоы покрыть ее, нужны были платежи от всех крестян, в том числе и государственных. Которые были вполне довольны своим положенем пользователей земли за оброк, то есть постоянных арендаторов.

>Вы же речь вели ранее о затруднениях с выходом из общины.
Это не я веду, это закон такой, первые 9 лет сохранялись повинности, ну или на выкуп, а потом всех на выкуп бех разговоров. Выйти из общины не трудно, это как выселиться из ипотречной квартиры и тдаль ее банку. А что 10 лет платил, просто забыть. Никаких проблем, можно и так, но люди почему-то редко на такое соглашаются.

>>При этом даже столыпинские миллионы переселенцев это ни о чем, даже естественный прирост населения не компенсировали.
>
>Вы не заметили, поток в Башкирию за 40 лет до Столыпине был не меньше, чем при нем.
Это были миллионы? Нет, значит эт опросто курьез, нкак не сказавшийся на положении крестян в освновных сельскохозяйственных районах.
И естественный прирост, когда людей нечем занять, это очень плохо.
>>Как все запущено... Никакого "если бы", крепостное право в остзейских губерних по факту отменили в 1816-1819 годах, и никакого огораживания не провели. Там были очень эффективные хозяйства, с интенсивным произвоством зерновых и мяса, и молока.
>
>Да что Вы. Вытеснение крестьян-арендаторов понеслось в полный рост, пришлось притормаживать и регулировать.
Вы просто не в курсе. Были даже установлены запреты на выезд из остзейских губерний и ограничение на переселение в города. Крестьяне были нужны на месте, как рабочие руки. В качестве арендаторов или батраков. При крепостном праве в Лифляндии тоже были крепостные дворохозяева с фиксированными повинностями по швесткому праву, и батраки. Ничего нового для тех мест. Центральная власть как обычно санкционировала местные обыкновения и узаконила изъятие части земель у арендаторов (право арендатора на землю вытекало из старых шведских законов и не оспаривалось), поскольку население растет, а батракам на мызах тоже надо кушать. Никакой аналогии с положением дел в русских губерниях.
>Усадьба князя Мещерякова, производящая голландский сыр, была эффективна.
>Но ему требовались пастбища и безземельные батраки.
У того же Энгельгардта есть указание на то, что работа скоником была тяжелая, мало оплачиваемая, но по сравнению с обычным крестьянским трудом очень престижная, на эту работу хотели попасть.
Так что работа на эффективной молочной фереме это отличная работа, практически работа мечты. Но вот не заводили таких ферм массово, и мыз не устраивали, как в Лифляндии, а хотели много денег.

От Pav.Riga
К Prepod (18.09.2019 20:44:31)
Дата 18.09.2019 22:58:28

Re: Ознакомьтесь, пожалуйста,...

... Никакого "если бы", крепостное право в остзейских губерних по факту отменили в 1816-1819 годах, и никакого огораживания не провели. Там были очень эффективные хозяйства, с интенсивным произвоством зерновых и мяса, и молока.
>>
>>Да что Вы. Вытеснение крестьян-арендаторов понеслось в полный рост, пришлось притормаживать и регулировать.
>Вы просто не в курсе. Были даже установлены запреты на выезд из остзейских губерний и ограничение на переселение в города. Крестьяне были нужны на месте, как рабочие руки. В качестве арендаторов или батраков. При крепостном праве в Лифляндии тоже были крепостные дворохозяева с фиксированными повинностями по швесткому праву, и батраки. Ничего нового для тех мест. Центральная власть как обычно санкционировала местные обыкновения и узаконила изъятие части земель у арендаторов (право арендатора на землю вытекало из старых шведских законов и не оспаривалось), поскольку население растет, а батракам на мызах тоже надо кушать.

В Остзейских губерниях после отмены крепостново права для крестьян наступила
"Благодать"и вся земля была объявлена собственостью помещиков,при чем на основании решений земельных (губернских) /рыцарских собраний /если переводить буквально./и наплевали остзейские бароны на поиск документов в стиле редукции имений в шведское время.
Крестьяне стали краткосрочными арендаторами земельных участков за которые несли барщину и прочие повиноости.Деньги не принимали - в человеко-часах/днях/барону удобней.
Что-то изменилось только в 1840-е годы после крестьянских волнений.Только закон 1849 года запретил присоединение новой крестьянской земли к имению и позволил барщинную аренду заменить денежной ...Еще и страсть как справедливо считался барщинный день или 12 часов или 16 разница маленькая.
В результате к 1905 году в руках у крестьян оказалось только 39,4 % сельхозугодий.Но и из той в руках кулаков (вецсаймниеков или дижсаймниеков )оказалось 65 % крестьянской земли.А беземельного сельского населения в Лифляндской и Курляндской губерниях к 1903 году набиралось аж 500 тысяч.Потом был 1905 год и лесные братья(межабрали) боровшиеся с карательными экспедициями возвращавшими баронское имущество...

С уважением к Вашему мнению.
От Skvortsov
К Prepod (18.09.2019 20:44:31)
Дата 18.09.2019 21:03:35

Re: Ознакомьтесь, пожалуйста,...


>Это были миллионы? Нет, значит эт опросто курьез, нкак не сказавшийся на положении крестян в освновных сельскохозяйственных районах.

Да, по всей стране миллионы.

>И естественный прирост, когда людей нечем занять, это очень плохо.

Да они сами найдут чем заняться, если им не мешать.

>>>Как все запущено... Никакого "если бы", крепостное право в остзейских губерних по факту отменили в 1816-1819 годах, и никакого огораживания не провели. Там были очень эффективные хозяйства, с интенсивным произвоством зерновых и мяса, и молока.
>>
>>Да что Вы. Вытеснение крестьян-арендаторов понеслось в полный рост, пришлось притормаживать и регулировать.

>Вы просто не в курсе. Были даже установлены запреты на выезд из остзейских губерний и ограничение на переселение в города. Крестьяне были нужны на месте, как рабочие руки. В качестве арендаторов или батраков. При крепостном праве в Лифляндии тоже были крепостные дворохозяева с фиксированными повинностями по швесткому праву, и батраки. Ничего нового для тех мест. Центральная власть как обычно санкционировала местные обыкновения и узаконила изъятие части земель у арендаторов (право арендатора на землю вытекало из старых шведских законов и не оспаривалось), поскольку население растет, а батракам на мызах тоже надо кушать. Никакой аналогии с положением дел в русских губерниях.

Полная аналогия с Англией. Арендаторов на выселение. И обустройство животноводства с батраками. Прибыльнее, чем сдавать землю в аренду. И батраков требуется меньше, чем крестьян.

>>Усадьба князя Мещерякова, производящая голландский сыр, была эффективна.
>>Но ему требовались пастбища и безземельные батраки.

>У того же Энгельгардта есть указание на то, что работа скоником была тяжелая, мало оплачиваемая, но по сравнению с обычным крестьянским трудом очень престижная, на эту работу хотели попасть.

Насколько я помню, это был приработок, а не основной род деятельности для крестьян.

>Так что работа на эффективной молочной фереме это отличная работа, практически работа мечты. Но вот не заводили таких ферм массово, и мыз не устраивали, как в Лифляндии, а хотели много денег.

Это к Паршеву. Читайте про изотерму.