От Estel
К Bigfoot
Дата 13.09.2019 08:58:56
Рубрики Современность; ВВС;

Re: А в...

>И все? Не впечатляет. Если честно, у меня есть сомнения, что вы знаете конкретику по системе управления "шаттла" на уровне протоколов/форматов/параметров сигналов. Я тоже.

Вы по себе всех не судите. Документация, вернее, её часть, есть в сети.

>Поэтому дискуссия по данному вопросу бессмысленна. По факту амеры все прекрасно сопрягли, сенсоры - как это следует из предыдущей дискуссии - у "шаттла" и "бурана" одинаковые

Не сенсоры одинаковые, а данные ими снимаемые - одинаковые. А вот сами датчики разные всё таки. Иногда на совершенно противоположных принципах.

>Ок, продемонстрируйте их, плиз. А то, к примеру, пишут, что апгрейт компов в 84м имел минимальные последствия для софта - компы просто стали легче, быстрее и с ОЗУ большей емкости. Но софт остался прежним.

84-й год это апгрейд компов на Колумбии. Естественно, что софт остался по большей части прежним. Только вот апгрейд этот в результате затянулся аж на два года. И следующий полёт был аж в 1986.

>Зачем эти кривляния? Вы не понимаете термина "Reference Manual"?

То что вы предлагали, это краткий гайд по "техническому описанию", изначально написанному в 1986 году для миссии Челленджера. Творчески дополненное и переработанное чтобы его мог прочитать неспециалист. Предполагалось, что его будут публиковать по кускам, в течение той недели пока Челленджер будет летать. Вы разницу между буклетом "Су-27" и Инструкцией лётчику самолёта "Су-27" себе представляете? Вот здесь тоже самое. Там много конечно интересного написано. Но много чего просто не соответствует действительности.

>1. Назовите цифры - сравню. Тезис ваш, вам его и доказывать.
>2. С интересом ознакомлюсь с конструктивными решениями, чтобы убедиться в их разнице.

В следующий раз на эту тему.

>Четыре компа плюс резервный с этим вполне справлялись.

Справились БЫ. Ведь запретили же. И очень многие считали запрет на подгрузку программ идиотизмом. Вам напомнить, почему был дан этот запрет и как производилась загрузка?

>Показываю противоречие: САУ могла, но была слишком тяжела, т.е., не годилась. Поэтому обязательно нужна была цСАУ. Т.е., разница была принципиальная, зачем было возражать - я не понимаю.

Затем что изначально шла САУ. Вот, да. Проект-то не новый. Тянулся с середины 60-х. И та часть инженеров, которые пришли с самолётов, активно продвигали тем методы и технологии, с которыми были знакомы. Концепцию цСАУ с разнесёнными полётными контроллерами придумали чуть-ли не 1976-77 году. И сразу внедрили. Потому и бардак такой был. Понятно, что цСАУ сама по себе, как система была уже освоена практически повсеместно. Но вот именно такого никто ещё не отрабатывал.

>А какие были проблемы с исходными данными? Каких конкретно сенсоров не хватало "шаттлу" по сравнению с "бураном"?

По большому счёту не по сравнению, а тех же самых. Проблемы были и есть с акселями и визирами с одной стороны и с совмещением в коррекции данных от наземных служб наведения и РТС. Это только про навигацию. С визирами, кстати, до сих пор проблема по большому счёту не решена. Да много там проблем на самом деле. Из них удалось решить может процентов 30.

>Совокупность систем навигации "шаттла" была примерно той же, что и у "бурана" по функционалу - это вывод предыдущей дискуссии, против которого вы тогда не возражали.

Функционал, естественно будет одинаковый, т.к. решаются одни и те же задачи. Но решения были разные всё равно. И у нас добились гораздо более высокой точности на Вымпеле и звёздной навигации. Но это уже исторически так сложилось.

>Какую именно ошибку давал TACAN?

До 12 миль по дальности и 15° по азимуту. Плюс, постоянные срывы когда канал дальности вообще не работал из-за проблем с антенной. Антенну победили в конце-концов, но проблема осталась. +/- 2-3 мили по дальности и до 5° по азимуту. Но тут ничего и не сделаешь, т.к. это так заложено уже в самой конструкции TACAN. Для приблизительной коррекции этого конечно хватало, но вот даже заход строить - уже проблемно будет. С учётом количества аппаратуры именно для радионавигации.

>Какое конкретно запаздывание они давали на "шаттле"? При той скорости снижения ошибка барометрического высотомера должна быть в десятки метров (и то вряд ли - с учетом возможной коррекции, увы, не знаю деталей), что некритично, ибо MSBLS начинала работать гораздо раньше.

Ещё раз повторяю. MSBLS начинала работать с 30 км. дальности и высоты 4500 метров. Запаздывание высотомера имело несколько причин. Первое это обычные проблемы на сверхзвуке. Второе это обычное запаздывание как таковое. И третье - ошибка из-за перегрева ППД. Так что там набегало прилично. Вариометр может скакать от -500 до +500 за секунду. Со скоростью конечно получше было. Но данные СВС не корректировались. Это, вообще говоря и не принято.

>И что? До этого момента TACAN выдает координаты с достаточной точностью. С этого расстояния TACAN перестает давать удовлетворительные данные для оценки высоты, но времени/высоты для коррекции достаточно.

TACAN вообще не даёт данные для высоты. Это азимутально-дальномерная станция. Координаты он тоже не даёт. Азимут даёт и дальность. И по этим данным уже идёт коррекция.

>Садиться в автомате можно было и без СНС. Модификация ИНС в основном касалась снижения нагрузки на GPC через использование микропроцессора в самом модуле системы, плюс, повышения компактности и снижения веса.

Можно. Да. Но на тот момент, пока на внесли все эти изменения с добавлением микропроцессоров непосредственно в сами аксели, мощностей не хватало. Кроме того, нужны же не только данные о позиции и ускорении. Ещё нужно считать прогноз. А это тоже мощности. А считать надо очень быстро.

>Береженого бог бережет. Избыточность - залог надежности.

Вот именно. Поищите в сети видео. Не помню сейчас какая это была миссия. Там при заходе идёт последовательный отказ всего чего только можно. И в результате, заводят по локатору.
От Bigfoot
К Estel (13.09.2019 08:58:56)
Дата 13.09.2019 14:21:41

Re: А в...

>Вы по себе всех не судите. Документация, вернее, её часть, есть в сети.
Вы склонны к 1)переходу на личности и 2)неправомерным обобщениям. Даже если документация и есть в сети, я не вижу никаких признаков того, что вы лично с ней ознакомлены.

>Не сенсоры одинаковые, а данные ими снимаемые - одинаковые. А вот сами датчики разные всё таки. Иногда на совершенно противоположных принципах.
Это неважно. Функционал примерно одинаков.

>84-й год это апгрейд компов на Колумбии. Естественно, что софт остался по большей части прежним. Только вот апгрейд этот в результате затянулся аж на два года. И следующий полёт был аж в 1986.
Это тоже не имеет значения. Важно то, что софт не переписывали кардинально. Т.е., все устраивало.

>То что вы предлагали, это краткий гайд по "техническому описанию", изначально написанному в 1986 году для миссии Челленджера. Творчески дополненное и переработанное чтобы его мог прочитать неспециалист. Предполагалось, что его будут публиковать по кускам, в течение той недели пока Челленджер будет летать.
И? Это как-то отменяет факт, что изложенная там информация корректна?

>Вы разницу между буклетом "Су-27" и Инструкцией лётчику самолёта "Су-27" себе представляете? Вот здесь тоже самое. Там много конечно интересного написано. Но много чего просто не соответствует действительности.
Примеры несоответствия действительности - в студию.

>В следующий раз на эту тему.
А чего бы не сейчас? Извините, но без конкретики все ваши заявления - просто напрасное сотрясение клавиатуры.

>Справились БЫ. Ведь запретили же. И очень многие считали запрет на подгрузку программ идиотизмом. Вам напомнить, почему был дан этот запрет и как производилась загрузка?
Какую подгрузку каких программ?

>Затем что изначально шла САУ.
А зачем говорить про то, что не пошло?

>Концепцию цСАУ с разнесёнными полётными контроллерами придумали чуть-ли не 1976-77 году. И сразу внедрили. Потому и бардак такой был.
Вы пока никакого "бардака" не продемонстрировали.

>Понятно, что цСАУ сама по себе, как система была уже освоена практически повсеместно. Но вот именно такого никто ещё не отрабатывал.
Повсеместно - это где???

>По большому счёту не по сравнению, а тех же самых. Проблемы были и есть с акселями и визирами с одной стороны и с совмещением в коррекции данных от наземных служб наведения и РТС. Это только про навигацию. С визирами, кстати, до сих пор проблема по большому счёту не решена. Да много там проблем на самом деле. Из них удалось решить может процентов 30.
Какие конкретно проблемы? Источник, пожалуйста.

>Функционал, естественно будет одинаковый, т.к. решаются одни и те же задачи. Но решения были разные всё равно. И у нас добились гораздо более высокой точности на Вымпеле и звёздной навигации. Но это уже исторически так сложилось.
Ну, давайте цифири, сравним. На слово не поверю, уж извините.

>До 12 миль по дальности и 15° по азимуту.
Источник этих сказок не приведете?

>Плюс, постоянные срывы когда канал дальности вообще не работал из-за проблем с антенной. Антенну победили в конце-концов, но проблема осталась. +/- 2-3 мили по дальности и до 5° по азимуту.
Источник? По сведениям из доступных мне источников ошибка по азимуту - 1-2°. Что при ошибке по дальности в пару миль вполне допустимо.

>Но тут ничего и не сделаешь, т.к. это так заложено уже в самой конструкции TACAN. Для приблизительной коррекции этого конечно хватало, но вот даже заход строить - уже проблемно будет. С учётом количества аппаратуры именно для радионавигации.
Заход строить при указанной мною точности непроблемно.

>Ещё раз повторяю. MSBLS начинала работать с 30 км. дальности и высоты 4500 метров.
4500 >> 100 (макс.оценка). Поэтому непринципиально.

>Запаздывание высотомера имело несколько причин. Первое это обычные проблемы на сверхзвуке. Второе это обычное запаздывание как таковое. И третье - ошибка из-за перегрева ППД. Так что там набегало прилично.
Меня не интересуют ваши эмоциональные оценки. Меня интересуют цифры.

>Вариометр может скакать от -500 до +500 за секунду. Со скоростью конечно получше было. Но данные СВС не корректировались.
О первичной обработке данных:
Within each ADTA, the pressure signals are directed to four transducers, and the temperature signal is directed to a bridge. The pressure transducer analogs are converted to digital data by digital-processor-controlled counters. The temperature signal is converted by an analog-to-digital converter. The digital processor corrects errors, linearizes the pressure data and converts the temperature bridge data to temperatures in degrees centigrade. These data are sent to the digital output device, which converts the signals into serial digital format, and then to the onboard computers to update the navigation state vector. The data are also sent to the commander's and pilot's altitude/vertical velocity indicators, alpha Mach indicators and CRT.
Коррекция барометрических данных производилась. В частности, использовались данные продувок в аэродинамических трубах (могу привести источники).

>Это, вообще говоря и не принято.
Да ну? А как же баро-инерциальные высотомеры?

>TACAN вообще не даёт данные для высоты.
По показаниям TACAN производится расчет высоты - до 1500 футов.

>Это азимутально-дальномерная станция. Координаты он тоже не даёт. Азимут даёт и дальность. И по этим данным уже идёт коррекция.
Азимут и дальность, да будет вам известно, есть тоже координаты. Полярные. И они легко пересчитываются в декартовы или иные, т.к. расположение станции известно.

>Можно. Да. Но на тот момент, пока на внесли все эти изменения с добавлением микропроцессоров непосредственно в сами аксели, мощностей не хватало.
Хватало.

>Кроме того, нужны же не только данные о позиции и ускорении. Ещё нужно считать прогноз. А это тоже мощности. А считать надо очень быстро.
Ну, приведите источник, где указано, что не справлялись.

>Вот именно. Поищите в сети видео. Не помню сейчас какая это была миссия. Там при заходе идёт последовательный отказ всего чего только можно. И в результате, заводят по локатору.
Ссылку на источник, плиз. Но не видео.
От Estel
К Bigfoot (13.09.2019 14:21:41)
Дата 14.09.2019 03:42:12

Re: А в...

>Это неважно. Функционал примерно одинаков.

>Это тоже не имеет значения. Важно то, что софт не переписывали кардинально. Т.е., все устраивало.

Вы определитесь для себя, что вообще важно, а что нет.


>Какую подгрузку каких программ?

GPC.

>Повсеместно - это где???

У всех основных авиастроителей.

>>До 12 миль по дальности и 15° по азимуту.
>Источник этих сказок не приведете?

Отчёты экипажей после облёта РТС и экипажей шаттлов.

>Источник? По сведениям из доступных мне источников ошибка по азимуту - 1-2°. Что при ошибке по дальности в пару миль вполне допустимо.

При ошибке по дальности более 500 футов, сводиться по TACAN вообще запрещено. Да и бессмысленно.

>Заход строить при указанной мною точности непроблемно.

Заход на планёре с ошибкой в две мили? Да вы, батенька, оптимизд.

>О первичной обработке данных:

Это уже видимо на новых.

>Коррекция барометрических данных производилась. В частности, использовались данные продувок в аэродинамических трубах (могу привести источники).

Ок. И какая ошибка в данном случае списывалась? Вы же, безусловно знаете, какие ошибки есть у высотомеров, как они характеризуются и как списываются?

>Да ну? А как же баро-инерциальные высотомеры?

А они в серии вообще есть? Я вот не слышал, чтобы их вообще выпускали хоть как-то кроме единичных экземпляров.

>>TACAN вообще не даёт данные для высоты.
>По показаниям TACAN производится расчет высоты - до 1500 футов.

И каким же образом? Расскажите, может буду использовать в практике. Новое слово ведь в радионавигации. А ещё лучше - запатентуйте.

>Азимут и дальность, да будет вам известно, есть тоже координаты. Полярные. И они легко пересчитываются в декартовы или иные, т.к. расположение станции известно.

Да. И высоту считает. И курс с глиссадой рисует.

>Ссылку на источник, плиз. Но не видео.

NASA. Видео оттуда же. Снято камерой стоявшей за ИЛС.

До свидания. Сил моих больше нет. Ликвидация безграмотных и организация всеобуча в мои жизненные планы не входит.
От Bigfoot
К Estel (14.09.2019 03:42:12)
Дата 15.09.2019 02:20:03

Re: А в...

>Вы определитесь для себя, что вообще важно, а что нет.
Важно ехать, а не шашечки. Функционал софта устраивал. К чему бессмысленные реплики?

>GPC.
Это не программа. Это просто обозначение бортового ПК (General Purpose Computer).

>У всех основных авиастроителей.
Ну, ок, просто назовите этих "всех авиастроителей" с отработанной цСАУ в 1977м году, плиз. Да даже и в 1981м.

>Отчёты экипажей после облёта РТС и экипажей шаттлов.
Это не указание источника, а болтовня. Стало быть, сказки.

>При ошибке по дальности более 500 футов, сводиться по TACAN вообще запрещено. Да и бессмысленно.
>Заход на планёре с ошибкой в две мили? Да вы, батенька, оптимизд.
Нет, вполне реалист. Ибо:
The system selected to provide navigation for the postblackout entry phase was the DOD tactical air navigation system network. This choice was made only after much deliberation because tacan performance was neither documented nor specified above 12.2 to 15.2 kilometers (40 000 to 50 000 feet) and the Space Shuttle requirement extended to an altitude of approximately 42.7 kilometers 040 000 feet). Analytic performance predictions and laboratory test results indicated that performance would be satisfactory, however, and three off-the-shelf transceivers, modified as necessary to interface with the onboard data processing system, were baselined. Triple redundancy was considered adequate because of the short period of exposure and because the ground could provide some assistance if two failures occurred.
....
A navigation state vector is calculated (as indicated schematically in the diagram, by the box with the integral (INT) sign) using data from each IMU which pass the FDI test. If data from other navigation sensors such as tacan or MSBLS are to be used (i.e., during entry), they are periodically incorporated, after passing though an FDI test, into the state vector using a Kalman filter algorithm. This update process removes or reduces any systematic state vector errors caused by IMU drift, etc. The state vector is then passed to the guidance (GUID) algorithm, where a vehicle guidance command is generated and sent to the flight control module. Here, the outer loop guidance command is combined with the inner loop commands generated in the flight control algorithm on the basis of inputs from selected flight control sensors, such as rate gyros and accelerometers.
John F. Hanaway, Robert W. Moorehead "Space Shuttle Avionics System" (NASA SP-504), 1989

>Это уже видимо на новых.
Это было изначально. А потом на "колумбию" заколбасили SEADS, которая выдавала гораздо более точные данные в гораздо большем диапазоне чисел M, используя модель для поля давления в области датчиков.

>Ок. И какая ошибка в данном случае списывалась?
“Corrected” means that atmospheric pressure and temperature are both considered in the altitude computation. Since probe-sensed temperature is never used, the software must generate an estimate of free-stream temperature for the TAS computation. This is accomplished by algorithms, which describe the 1962 US Standard Atmosphere as a function of altitude.
Air Data System Workbook ADS 21002 (Contract NAS9-20000), 2006

>А они в серии вообще есть? Я вот не слышал, чтобы их вообще выпускали хоть как-то кроме единичных экземпляров.
 https://www.rockwellcollins.com/Products-and-Services/Defense/Navigation/Airborne-Products/Attitude-and-Heading-Reference-System/Athena-511-Integrated-Flight-Control-System.aspx
https://www.rockwellcollins.com/Products-and-Services/Defense/Navigation/Airborne-Products/Attitude-and-Heading-Reference-System/Athena-611-Integrated-Flight-Control-System.aspx

>И каким же образом? Расскажите, может буду использовать в практике. Новое слово ведь в радионавигации. А ещё лучше - запатентуйте.
>Да. И высоту считает. И курс с глиссадой рисует.
Прежде, чем ерничать, ознакомились бы с матчастью для разнообразия:
During entry, PASS and BFS Kalman filters process selected TACAN,IMU derived altitude and barometric altimeter measurements.
https://ntrs.nasa.gov/search.jsp?R=20100039589

>NASA. Видео оттуда же. Снято камерой стоявшей за ИЛС.
Это не ссылка на источник. Снова одна болтовня.

>До свидания. Сил моих больше нет. Ликвидация безграмотных и организация всеобуча в мои жизненные планы не входит.
Вы, извините, только щеки больше надуваете. Ни одного источника не привели, ни единой цифири из запрошенных не указали в поддержку своего мнения. Один пустой треп в стиле "а в попугаях я гораздо длиннее!".