От Дмитрий Козырев
К Kosta
Дата 10.09.2019 14:55:35
Рубрики WWII; 1941;

Re: Есть нюансы


>>Вступление в войну в 1939 или 1940 г это перпендикулярная реальность. Т.е. советскому руководству не было оснований его бояться и немцы были слабее, но вряд ли бы оно на него решилось даже и без пакта.
>>Собственно пактозащитники пытаются пугать, что при нападении Германии в 1939 или 1940 г "было бы только хуже" (т.к. "Пакт оттянул войну"), но не допускают нападения СССР на Германию.
>>Объективно говоря для него мало оснований.
>
>Почему, разве СССР не считал гитлеровскую Германию главной угрозой? Причем эта "угроза" имела неприятное свойство все время прибавлять в весе.

СССР стремился извлечь политические и экономические выгоды из ситуации, не имея целей окончательного решения германского вопроса или экспорта мировой революции, сохраняя при этом необходимый (по собственным взглядам ) баланс сил.
Собственно советское руководство практически открытым текстом заявляло, что не собирается таскать каштаны из огня доя империалистов и будет готово выступить когда они в достаточной степени ослабят себя.

>Ведь объективно говоря, и у Франции с Англией не было оснований объявлять войну Гитлеру из-за Польши. Тем паче, что он им чуть не открытым текстом говорил, что его интересует исключительно Восток, вас никто не собирается трогать. Но интерес к соблюдению баланса сил вынудил таки воевать.

Они воевали не из за Польши, а из за недоговороспособности Гитлера, с целью сохранения субъектности своей политики.
От Kosta
К Дмитрий Козырев (10.09.2019 14:55:35)
Дата 10.09.2019 15:11:50

Re: Есть нюансы


>>Ведь объективно говоря, и у Франции с Англией не было оснований объявлять войну Гитлеру из-за Польши. Тем паче, что он им чуть не открытым текстом говорил, что его интересует исключительно Восток, вас никто не собирается трогать. Но интерес к соблюдению баланса сил вынудил таки воевать.

>Они воевали не из за Польши, а из за недоговороспособности Гитлера, с целью сохранения субъектности своей политики.

Совершенно верно. Парадокс в том, что пока две страны, убедившись в недоговороспособности Гитлера, объявляют ему войну, третья заключает с ним - недоговороспособным, как показала текущая практика, - договор. Да, разумеется, в расчете, что война ослабит Германию. Однако с другой стороны, состояние войны с двумя европейскими державами уже в достаточной степени ослабляло ее. Просто не нашлось в СССР Бисмарка, который вовремя сделал бы войну из Эмской депеши.


От Андю
К Kosta (10.09.2019 15:11:50)
Дата 10.09.2019 15:25:16

Эмская депеша -- результат многолетнего целенаправленного (+)

Здравствуйте,

>Совершенно верно. Парадокс в том, что пока две страны, убедившись в недоговороспособности Гитлера, объявляют ему войну, третья заключает с ним - недоговороспособным, как показала текущая практика, - договор. Да, разумеется, в расчете, что война ослабит Германию. Однако с другой стороны, состояние войны с двумя европейскими державами уже в достаточной степени ослабляло ее. Просто не нашлось в СССР Бисмарка, который вовремя сделал бы войну из Эмской депеши.

поиска Бисмарком casus belli для войны с Францией. Удачно прошедший в руки результат. При этом, кстати, Алоизыч своей международной политикой мелкого фола и постоянных провокаций выглядит вполне себе наследником Бисмарка. :-)

Советская же политика "коллективной безопасности", также осмысленная и многолетняя, только что потерпела полный крах. Разные ситуации, не находите?

Всего хорошего, Андрей.
От Kosta
К Андю (10.09.2019 15:25:16)
Дата 10.09.2019 16:20:38

Re: Эмская депеша...


>поиска Бисмарком casus belli для войны с Францией. Удачно прошедший в руки результат. При этом, кстати, Алоизыч своей международной политикой мелкого фола и постоянных провокаций выглядит вполне себе наследником Бисмарка. :-)

>Советская же политика "коллективной безопасности", также осмысленная и многолетняя, только что потерпела полный крах. Разные ситуации, не находите?

Так после ее краха СССР не замедлил найти свои "эмские депеши": инцидент с "Металлистом", Майнила. Другое дело, что это всё акции против малых мира сего. На нашлось политика масштаба Бисмарка, чтобы совершить скачок от "Дании к Франции".
От Андю
К Kosta (10.09.2019 16:20:38)
Дата 10.09.2019 16:26:47

Между Данией и Францией лежала Австрия. :-) (+)

Здравствуйте,

А также все вот эти вот годы постоянных военных реформ по улучшению прусской армии. Вот и ИВС, возможно, так хотел. Но "новый бисмарк" понимал, что, как и в случае старого/настоящего, время против него.

Вобщем всё это есть суть постебушки красноречия. :-) Советская политика, как перед пактом, так и приведшая к нему, представляется вполне последовательной и "от достигнутого".

Всего хорошего, Андрей.
От Kosta
К Андю (10.09.2019 16:26:47)
Дата 10.09.2019 17:06:54

Re: Между Данией...



>Вобщем всё это есть суть постебушки красноречия. :-) Советская политика, как перед пактом, так и приведшая к нему, представляется вполне последовательной и "от достигнутого".

Разумеется. Вся проблема в результате этой последовательности, оценке этого результата и извлечении уроков.
От Андю
К Kosta (10.09.2019 17:06:54)
Дата 10.09.2019 17:49:22

Проблема СССР лежит в периоде [сентябрь1939; май 1941] (+)

Здравствуйте,

>Разумеется. Вся проблема в результате этой последовательности, оценке этого результата и извлечении уроков.

А результатом предшествующего стал пакт; его оценка зависит, к сожалению, от политической ориентации оценивающего; урок же именно из самого пакта простой -- когда между потенциальными союзниками есть огромное неодолимое недоверие, то, действуя поодиночке, они рискуют всё проиграть/потерять, столкнувшись с очередным "бисмарком".

Всего хорошего, Андрей.
От Kosta
К Андю (10.09.2019 17:49:22)
Дата 10.09.2019 20:47:34

Разумеется

Само по себе заключение пакта в августе еще ни есть ни ужас, ни кошмар. Даже попил Польши в сентябре был бы вполне оправдан - догадайся Кремль, что выгоднее бить чуть погодя после этого (договорившись с Антантой 2.0), а не ждать июня 1941-го.


>
>А результатом предшествующего стал пакт; его оценка зависит, к сожалению, от политической ориентации оценивающего;

Увы, как и в 99% случаев, касающихся исторических вопросов, задействованных в актуальной политике.


>урок же именно из самого пакта простой -- когда между потенциальными союзниками есть огромное неодолимое недоверие, то, действуя поодиночке, они рискуют всё проиграть/потерять, столкнувшись с очередным "бисмарком".

Да. Это значит, что не надо воображать, что противоречия неодолимые. А одолевать их.

Кстати, условный Запад уроки Мюнхена как раз учел, судя по тому, как часто в 2014 звучала эта аналогия по отношению к Крыму и санкциям.

>Всего хорошего, Андрей.
От Dr.Agon
К Kosta (10.09.2019 20:47:34)
Дата 11.09.2019 18:01:35

Re: Разумеется

>Само по себе заключение пакта в августе еще ни есть ни ужас, ни кошмар. Даже попил Польши в сентябре был бы вполне оправдан - догадайся Кремль, что выгоднее бить чуть погодя после этого (договорившись с Антантой 2.0), а не ждать июня 1941-го.

И получил бы объявление войны Японией и, как следствие, войну на два фронта.
От Kosta
К Dr.Agon (11.09.2019 18:01:35)
Дата 13.09.2019 11:57:53

Re: Разумеется

>>Само по себе заключение пакта в августе еще ни есть ни ужас, ни кошмар. Даже попил Польши в сентябре был бы вполне оправдан - догадайся Кремль, что выгоднее бить чуть погодя после этого (договорившись с Антантой 2.0), а не ждать июня 1941-го.
>
>И получил бы объявление войны Японией и, как следствие, войну на два фронта.

А ещё - атомный удар от американцев. А ещё - высадку марсиан.
От Кострома
К Dr.Agon (11.09.2019 18:01:35)
Дата 11.09.2019 22:56:02

Кстати совершенно верно

>>Само по себе заключение пакта в августе еще ни есть ни ужас, ни кошмар. Даже попил Польши в сентябре был бы вполне оправдан - догадайся Кремль, что выгоднее бить чуть погодя после этого (договорившись с Антантой 2.0), а не ждать июня 1941-го.
>
>И получил бы объявление войны Японией и, как следствие, войну на два фронта.


Антикоминтерновский пакт был оборонительным - и в случаенападения СССР на рейх япония обязана была вступить в войну
От Rwester
К Kosta (10.09.2019 20:47:34)
Дата 11.09.2019 08:21:02

Re: Разумеется

Здравствуйте!

>Кстати, условный Запад уроки Мюнхена как раз учел, судя по тому, как часто в 2014 звучала эта аналогия по отношению к Крыму и санкциям.
учесть мало. Нужно еще быть готовым противостоять ему за свои деньги авансом. Или заставлять платить союзников. А на выходе получаем, что одни страны страдают больше, другие меньше. Мордор клянется что загон для мышей у него уже есть и захват Трибалтики не предусмотрен (как будто выбор есть). Но самое главное сами страны инициаторы не перестают ловчить и будут бороться за преференции.

Мораль собственно отсутствует. Можно сколько угодно говорить, что лучше было заломать Германию всем вместе, но на практике каждый с этого хотел еще что-то поиметь, давая возможность такой стране продолжать усиливаться.

Вот сейчас например (Крым кстати вполне релевантный пример) суммарно скинуться и задавить Россию не получается. Но очень нужно. Она как камень в жерновах будущих проектов. Мешается и увеличивает их конечную стоимость. Причем действует глобально и нагло. И главное, подобное "антимюнхенское статускво" проблему со временем только усугубляет. Т.е. из военной сферы, где у Запада однозначное преимущество и пассивы, противостояние переносится в дипломатию, подковерную борьбу и "где активы страдают". Получается что "агрессор" получает возможность минимизировать свои траты, заставляя вкидываться всех остальных. "Это не по Бжезински". Плюс эффект паровоза в совершенно отвлеченных областях и общее расширение поля деятельности, которое позволяет дуракам на месте свою дурь демонстрировать.

Имхо, "антимюнхенские" даже крайне успешные отольются будущими глобальными проблемами.

Рвестер, с уважением