От объект 925
К Prepod
Дата 10.09.2019 20:33:29
Рубрики WWII; 1941;

Ре: речь то о совсем другом. Об отмобилизации. (-)
От Prepod
К объект 925 (10.09.2019 20:33:29)
Дата 11.09.2019 10:44:16

Ровно те же факторы что и в 41 году.

Наивно думать, что без пакта между СССР и Германией в 39-41 годах не будет контактов по дипломатической и военной линии. У немцев будут возможность уже с позиции силы донести до руковолства СССР свои озабоченности по поводу совестких военных мероприятий.
У нас на границе протвник, который только что вынес Польшу и Францию. Разумеется, есть желание не провоцировать его. Что будут накладывать оганичения и на мобилизацию и на развертывание.
От Дмитрий Козырев
К Prepod (11.09.2019 10:44:16)
Дата 11.09.2019 11:48:05

Re: Ровно те...

>Наивно думать, что без пакта между СССР и Германией в 39-41 годах не будет контактов по дипломатической и военной линии. У немцев будут возможность уже с позиции силы донести до руковолства СССР свои озабоченности по поводу совестких военных мероприятий.
>У нас на границе протвник, который только что вынес Польшу и Францию. Разумеется, есть желание не провоцировать его. Что будут накладывать оганичения и на мобилизацию и на развертывание.

Вы советскому руководству какую-то трусость приписываете. Т.е. на границе сосредотачивается опаснейший противник, все военные планы предполагают это развертывание сорвать и перенести боевые действия на его территорию, а Вы считаете, что будут сидеть и ждать. Чего именно, с какой целью?
Я признаться и так не до конца понимаю пассивность и нерешительность советского руководства и условиях нарастания агрессии, но наличие Пакта дает этому хоть какое-то объяснение.
Тут нет доверчивости (войска из внутренних округов стягивали к границам), но есть определенное самоуспокоение, то изменение вектора политики повлечет какие то политические демарши в условиях уже идущей войны с Англией.
А как раз разговоры с позиции силы иллюзий не оставят.
От Prepod
К Дмитрий Козырев (11.09.2019 11:48:05)
Дата 11.09.2019 12:18:18

Re: Ровно те...

>>Наивно думать, что без пакта между СССР и Германией в 39-41 годах не будет контактов по дипломатической и военной линии. У немцев будут возможность уже с позиции силы донести до руковолства СССР свои озабоченности по поводу совестких военных мероприятий.
>>У нас на границе протвник, который только что вынес Польшу и Францию. Разумеется, есть желание не провоцировать его. Что будут накладывать оганичения и на мобилизацию и на развертывание.
>
>Вы советскому руководству какую-то трусость приписываете. Т.е. на границе сосредотачивается опаснейший противник, все военные планы предполагают это развертывание сорвать и перенести боевые действия на его территорию, а Вы считаете, что будут сидеть и ждать. Чего именно, с какой целью?
Я приписываю совесткому руководству ровно ту модель поведения, что и в реальности. Считаете это трусость? ОК, пусть будут трусость. И что в этом меняет пакт? За границей противник, который вынес Польшу и Францию без видиных усилий. оенные предлагаю на него напасть. Политическому руковолву как минимум есть над чем задуматься. Оно и задумалось.
>Я признаться и так не до конца понимаю пассивность и нерешительность советского руководства и условиях нарастания агрессии, но наличие Пакта дает этому хоть какое-то объяснение.
А чем хуже боязнь ввязываться в войну с очень опасным противником? Почему этот вариант не рассматривется? Это ведь мы знаем о том что 22 июня ровно..., а они-то не знали.
>Тут нет доверчивости (войска из внутренних округов стягивали к границам), но есть определенное самоуспокоение, то изменение вектора политики повлечет какие то политические демарши в условиях уже идущей войны с Англией.
А как иначе? Мотивы агрессора не ясны, политических претензий никто не предъявялет, торговых противоречий нет. Естественно, возникают вопросы.
>А как раз разговоры с позиции силы иллюзий не оставят.
Это если они будут в 41 году. А если после Польской кампании? У немцев есть все основания и возможности навязвть СССР такой же пакт. С позиции силы, да, без признания советской сферы влияния или с ее минимизацией. Немцы уже на границе. Логично, что с ними надо как-то взаимодействовать.
От Дмитрий Козырев
К Prepod (11.09.2019 12:18:18)
Дата 11.09.2019 13:10:24

Re: Ровно те...


>>Вы советскому руководству какую-то трусость приписываете. Т.е. на границе сосредотачивается опаснейший противник, все военные планы предполагают это развертывание сорвать и перенести боевые действия на его территорию, а Вы считаете, что будут сидеть и ждать. Чего именно, с какой целью?
>Я приписываю совесткому руководству ровно ту модель поведения, что и в реальности. Считаете это трусость? ОК, пусть будут трусость. И что в этом меняет пакт?

Пакт это опредеделенные обоюдные обязательства. Если Вы полагаете, что его подписание ни на то не влияет - зачем его вообще подписывать? Какой вообще смысл в межгосударственных договоренностях?
Пакт декларирует "дружбу" из которой проистекают хозяйственные соглашения. Т.о. дальнейшие шаги государства трактуются в парадигме этой "дружбы". Войска не "сосредотачиваются", а "отводятся в безопасные районы" и т.п.

>За границей противник, который вынес Польшу и Францию без видиных усилий. оенные предлагаю на него напасть. Политическому руковолву как минимум есть над чем задуматься. Оно и задумалось.
>>Я признаться и так не до конца понимаю пассивность и нерешительность советского руководства и условиях нарастания агрессии, но наличие Пакта дает этому хоть какое-то объяснение.
>А чем хуже боязнь ввязываться в войну с очень опасным противником?

Тем что опасный и сильный противник сам решает когда напасть. И упрятывание головы в песок не спасет.

>Почему этот вариант не рассматривется?

Потому что изощренный способ самоубийства.

>Это ведь мы знаем о том что 22 июня ровно..., а они-то не знали.

Знание точной даты не обязательно.

>>Тут нет доверчивости (войска из внутренних округов стягивали к границам), но есть определенное самоуспокоение, то изменение вектора политики повлечет какие то политические демарши в условиях уже идущей войны с Англией.
>А как иначе? Мотивы агрессора не ясны, политических претензий никто не предъявялет, торговых противоречий нет. Естественно, возникают вопросы.

Наличие вопросов не отменяет мер безопасности.

>>А как раз разговоры с позиции силы иллюзий не оставят.
>Это если они будут в 41 году.

Мы вроде 1941 г и обсуждаем?

>А если после Польской кампании?

Ну и пусть. Кампания в Польше потребует оперативной паузы для вермахта, потом межсезонье и зима.
И вермахт еще не является армией, вынесшей Францию.

>У немцев есть все основания и возможности навязвть СССР такой же пакт. С позиции силы, да, без признания советской сферы влияния или с ее минимизацией. Немцы уже на границе. Логично, что с ними надо как-то взаимодействовать.

Вы можете привести пример советских уступок немцам в период с 1939 по 1941 г? Напротив это СССР говорил из позиции силы, сознавая для Германии необходимость сосредоточения сил на западе:
Отсюда отказ делить английское наследство в Иране и навязывание расширение сферы советского влияния на Финляндию, Румынию, Болгарию и Проливы.
А Вы говорите "не провоцировать". Еще и сами не заметили как спровоцировали.
От Prepod
К Дмитрий Козырев (11.09.2019 13:10:24)
Дата 11.09.2019 14:47:20

Re: Ровно те...


>Пакт это опредеделенные обоюдные обязательства. Если Вы полагаете, что его подписание ни на то не влияет - зачем его вообще подписывать? Какой вообще смысл в межгосударственных договоренностях?
Смысл в ограничении продвижения Германии в восточном направлении. А на совесткие военные приготовления Пакт если и повлиял, то в сугубо географическом смысле.
>Пакт декларирует "дружбу" из которой проистекают хозяйственные соглашения. Т.о. дальнейшие шаги государства трактуются в парадигме этой "дружбы". Войска не "сосредотачиваются", а "отводятся в безопасные районы" и т.п.
Что не помешало СССР начать выдвижение войск на запад.Это дипломатические тонкости, не имеющие отношения к военному строиельству. Немцы и без Пакта заявляли бы о безопасных районах. И пришлось бы верить, на словах.
>>За границей противник, который вынес Польшу и Францию без видиных усилий. оенные предлагаю на него напасть. Политическому руковолву как минимум есть над чем задуматься. Оно и задумалось.
>>>Я признаться и так не до конца понимаю пассивность и нерешительность советского руководства и условиях нарастания агрессии, но наличие Пакта дает этому хоть какое-то объяснение.
>>А чем хуже боязнь ввязываться в войну с очень опасным противником?
>
>Тем что опасный и сильный противник сам решает когда напасть. И упрятывание головы в песок не спасет.
Он так и так решает когда напасть. Нет никаких оснований предполагать, что СССР после Польши и Франции решилось бы напасть на Германию. С Пактом или без.
>>Почему этот вариант не рассматривется?
>
>Потому что изощренный способ самоубийства.
С учетом послезнание. Есть Пакт или нет, руководство реагировало на поступающую информацию.
>>Это ведь мы знаем о том что 22 июня ровно..., а они-то не знали.
>
>Знание точной даты не обязательно.
Тогда какие претензии? Поступила инфрмация, начали выдвижение на Запад. Не успели. Пакт ни при чем.
>>>Тут нет доверчивости (войска из внутренних округов стягивали к границам), но есть определенное самоуспокоение, то изменение вектора политики повлечет какие то политические демарши в условиях уже идущей войны с Англией.
>>А как иначе? Мотивы агрессора не ясны, политических претензий никто не предъявялет, торговых противоречий нет. Естественно, возникают вопросы.
>
>Наличие вопросов не отменяет мер безопасности.
И они принимались.
>>>А как раз разговоры с позиции силы иллюзий не оставят.
>>Это если они будут в 41 году.
>
>Мы вроде 1941 г и обсуждаем?
Так 39 и 40 годы раньше 41-го, и в эти годы могли быть достигнуты договоренности с Германией.
>>А если после Польской кампании?
>Ну и пусть. Кампания в Польше потребует оперативной паузы для вермахта, потом межсезонье и зима.
>И вермахт еще не является армией, вынесшей Францию.
Но он стоит на восточных границах Польши. И переговоры с немцами идут уже с других стартовых условий. А переговоры будут, повторюсь, нелья не разговаривать с соседом, имеющим армию на общей границе.
>>У немцев есть все основания и возможности навязвть СССР такой же пакт. С позиции силы, да, без признания советской сферы влияния или с ее минимизацией. Немцы уже на границе. Логично, что с ними надо как-то взаимодействовать.
>
>Вы можете привести пример советских уступок немцам в период с 1939 по 1941 г? Напротив это СССР говорил из позиции силы, сознавая для Германии необходимость сосредоточения сил на западе:
>Отсюда отказ делить английское наследство в Иране и навязывание расширение сферы советского влияния на Финляндию, Румынию, Болгарию и Проливы.
И что? Получилось расширить сферу? Эти телодвижения происзодили на фоне улучшения отношений с Германией в связи с тем самым Пактом. Да и почему обязательно уступки? Постранство "сфер влияния", которые можно поделить, серьезно сузилось. Как бы то ни было, это все равно Пакт, только чуть позднее.
>А Вы говорите "не провоцировать". Еще и сами не заметили как спровоцировали.
Дипломатия это одно, военное строиелство это другое. Послу Финской у военно-политического руковлства точно не было иллюзий относительно РККА.
В общем, я не вижу, как СССР смог бы не заключиься с Германией договор об основах отношений, в том числе о ненападении, после Польской кампании. Немцам он нужен чтобы обезопасть тыл, СССР он нужен чтобы гарантировать неввод германских войск хотя бы в часть Прибалтики.

От Кострома
К объект 925 (10.09.2019 20:33:29)
Дата 10.09.2019 23:01:25

И в каком году она должга была пройти?

У нас в военное время люди на бабах пахать могут.
Потому что всё для фронта.

А в мирное - когда никтони с кем не воюет - захотят ли?