От Дмитрий Козырев
К объект 925
Дата 12.09.2019 14:21:39
Рубрики WWII;

Это все-таки в мейнстриме "разоблачения культа, но (+)

>Нельзя пройти мимо и такого решения Правительства, по которому все войска западных приграничных округов подлежали немедленной передислокации из полностью оборудованных в оборонном отношении старых районов на вошедшие в состав Советского Союза новые территории.

... но факт есть факт - войска особых округов, выведенные на новые территории не располагали никакой инфраструктурой ни для ведения БД, ни даже боевой учебы.
Это кстати опять же к доводам защитников - в 1939-40 гг обороноспособность войск резко снижалась этим маневром. Как на это пойти без "доверия к врагу"?
От Dimka
К Дмитрий Козырев (12.09.2019 14:21:39)
Дата 12.09.2019 16:55:30

Обороняться по старой границе можно было бы и после подписания пакта;) (-)
От Дмитрий Козырев
К Dimka (12.09.2019 16:55:30)
Дата 12.09.2019 17:13:31

А вот это как раз не в мейнстриме :)

Советской военной доктрины :)
От объект 925
К Dimka (12.09.2019 16:55:30)
Дата 12.09.2019 17:02:02

Сравниваются две ситуации- как оно было после ПМР и как было в 39-м.

А у вас сослагательное наклоение. Оно не рассматривается в связи с иными возможными путями развития событий.
Алеxей
От Dimka
К объект 925 (12.09.2019 17:02:02)
Дата 12.09.2019 18:03:16

Вовсе нет. Вы приводите некий список, весь из себя сослагательный

>А у вас сослагательное наклоение. Оно не рассматривается в связи с иными возможными путями развития событий.
>Алеxей
А тут пишите вот такое. Вы перечитайте свое корневое сообщение.

И не касаясь конкретных пунктов вашего списка, хочу отметить, что у вас похоже если человек гибнет
под колесами, перебегая дорогу на красный, то это потому, что его мама родила.
От объект 925
К Dimka (12.09.2019 18:03:16)
Дата 12.09.2019 18:08:15

Ре: ето было предложение для дискуссии. Пару пунктов, я для себя уже

>А тут пишите вот такое. Вы перечитайте свое корневое сообщение.
+++
исключил. Как несостоятельные.
Просто сравниваня два обьективно существовавших положенияй можно получить какой-то результат. А гадать что было бы, безрезультативно.
Алеxей
От Dimka
К объект 925 (12.09.2019 18:08:15)
Дата 12.09.2019 18:26:32

Вы прикалываетесь? Почти весь список это пальцесосание на тему, что было бы

>>А тут пишите вот такое. Вы перечитайте свое корневое сообщение.
>+++
>исключил. Как несостоятельные.
>Просто сравниваня два обьективно существовавших положенияй можно получить какой-то результат. А гадать что было бы, безрезультативно.
>Алеxей
или чего не было бы, если бы пакт не подписали.
От объект 925
К Dimka (12.09.2019 18:26:32)
Дата 12.09.2019 18:34:52

8 пунктов из 12 ето факты, т.е. то что случилось после ПМР и не случилось

бы если бы ПМР не было.
Алеxей
От pamir70
К Дмитрий Козырев (12.09.2019 14:21:39)
Дата 12.09.2019 15:43:08

Re: Это все-таки...

>... войска особых округов, выведенные на новые территории не располагали никакой инфраструктурой ни для ведения БД, ни даже боевой учебы.
> в 1939-40 гг обороноспособность войск резко снижалась этим маневром.
А вот тут ещё повод для интереса.В какой мере написанное обуславливалось особенностями "новых территорий", а в какой отцами-командирами этих войск?
И по аналогии, значит ли это (выше написанное) что боеспособность Советской Армии на "новых территориях"(Германия и т.д) была резко снижена в 1946-1947м годах? В сравнении с боеспособностью войск дислоцированных во внутренних округах страны?
От Evg
К Дмитрий Козырев (12.09.2019 14:21:39)
Дата 12.09.2019 14:47:51

Re: Это все-таки

>>Нельзя пройти мимо и такого решения Правительства, по которому все войска западных приграничных округов подлежали немедленной передислокации из полностью оборудованных в оборонном отношении старых районов на вошедшие в состав Советского Союза новые территории.
>
>... но факт есть факт - войска особых округов, выведенные на новые территории не располагали никакой инфраструктурой ни для ведения БД, ни даже боевой учебы.
>Это кстати опять же к доводам защитников - в 1939-40 гг обороноспособность войск резко снижалась этим маневром. Как на это пойти без "доверия к врагу"?

А зачем экстренно занимать новые территории при "доверии к врагу"?
ПМР не обязывал к освободительным походам.
В Прибалтике - поставили военные базы и всё.
От объект 925
К Evg (12.09.2019 14:47:51)
Дата 12.09.2019 15:13:57

Ре: Это все-таки

>А зачем экстренно занимать новые территории при "доверии к врагу"?
>ПМР не обязывал к освободительным походам.
+++
и даже Протокол не обязывал.
Но вот сделали. В Реальности. А не было бы ПМР, то нет.
Алеxей
От Evg
К объект 925 (12.09.2019 15:13:57)
Дата 12.09.2019 15:36:54

Ре: Это все-таки

>>А зачем экстренно занимать новые территории при "доверии к врагу"?
>>ПМР не обязывал к освободительным походам.
>+++
>и даже Протокол не обязывал.
>Но вот сделали. В Реальности. А не было бы ПМР, то нет.

А не факт.
Тут уже предлагали по-Халхингольски прийти и сказать: "вот отсюдова - наше!"
И заключить ПМР. 8о)

В реальности сделали как раз из-за недоверия. Торговля-то по линии разграничения шла и после ПМР, в результате то что нарисовали в сентябре отличается от того, о чём договорились в августе. А имея войска на интересующей территории - торговаться удобней.
От Prepod
К объект 925 (12.09.2019 15:13:57)
Дата 12.09.2019 15:34:16

Ре: Это все-таки

>>А зачем экстренно занимать новые территории при "доверии к врагу"?
>>ПМР не обязывал к освободительным походам.
>+++
>и даже Протокол не обязывал.
И строили бы без Протокола ту же самую инфраструктуру в связи с количественным ростом армии на старых территориях. И тоже хозспособом, и тоже с отрывом от боевой подготовки. Только это, разумеется, не свидетельствовало бы о доверии к Германии. Это же совсем другое дело.
От объект 925
К Prepod (12.09.2019 15:34:16)
Дата 12.09.2019 16:57:49

Ре: Это все-таки

>И строили бы без Протокола ту же самую инфраструктуру в связи с количественным ростом армии на старых территориях. И тоже хозспособом, и тоже с отрывом от боевой подготовки.
+++
возьмём к пример КБФ. Он закончил бы строительство Базы в Усть-Луге, а также вспомогательных баз. С помощ'ю созданного Строительного Управления.
И ето бы поменяло расклад сил на Балтийском ТВД.
Выглядело бы совсем иначе.
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (12.09.2019 16:57:49)
Дата 12.09.2019 18:08:29

Ре: Это все-таки

>>И строили бы без Протокола ту же самую инфраструктуру в связи с количественным ростом армии на старых территориях. И тоже хозспособом, и тоже с отрывом от боевой подготовки.
>+++
>возьмём к пример КБФ. Он закончил бы строительство Базы в Усть-Луге, а также вспомогательных баз. С помощ'ю созданного Строительного Управления.
>И ето бы поменяло расклад сил на Балтийском ТВД.
>Выглядело бы совсем иначе.
Разумеется, иначе. Все это великолепие досталось бы немцам, которые стартуют от Ивангорода и Усть-Нарвы. Там километров 15-20 от границы.
От объект 925
К Prepod (12.09.2019 18:08:29)
Дата 12.09.2019 18:16:42

Ре: Это все-таки

>Разумеется, иначе. Все это великолепие досталось бы немцам, которые стартуют от Ивангорода и Усть-Нарвы. Там километров 15-20 от границы.
+++
слонопотам смотрит в небо? СССР никак не реагирует на вход Вермахта на терр. балтийских государств?

Алеxей
От securities
К объект 925 (12.09.2019 18:16:42)
Дата 12.09.2019 19:09:53

Ре: Это все-таки

>слонопотам смотрит в небо? СССР никак не реагирует на вход Вермахта на терр. балтийских государств?
Ну на вход вермахта на территорию Польши не отрегировал же (в указанной альтернативе, где остался на старой границе). Или что сделал бы, начал строительство нового УР? Тогда чем это принципиально лучше тех же действий, но на территории Прибалтики?
От объект 925
К securities (12.09.2019 19:09:53)
Дата 12.09.2019 19:16:53

Ре: Это все-таки

>Ну на вход вермахта на территорию Польши не отрегировал же (в указанной альтернативе, где остался на старой границе). Или что сделал бы, начал строительство нового УР? Тогда чем это принципиально лучше тех же действий, но на территории Прибалтики?
+++
там было требование о проходе к городу Данциг. Типа повод. А вход в Прибалтику будет направлен строго против СССР, т.к. терр.претензий у Германии нет (Мемель был решен мирно).
Алеxей
От securities
К объект 925 (12.09.2019 19:16:53)
Дата 12.09.2019 19:22:01

Ре: Это все-таки

>там было требование о проходе к городу Данциг. Типа повод. А вход в Прибалтику будет направлен строго против СССР, т.к. терр.претензий у Германии нет (Мемель был решен мирно).
Ну по части поводов - они появляются при необходимости. Да и прибалты не были просоветски настроены, как я понимаю, поэтому вот прям ручаться, что не будут проведены переговоры о присоединении этих лимитрофов к Оси - так себе вариант. Во всяком случае, закладываться на это при определении оборонной политики не стали бы.
Да даже если бы и нет - прибалтийские государства для вермахта-41 не противник, будем называть вещи своими именами. Объявить, грубо говоря, в мае им войну, занять территории и оттуда вперед на Ленинград. Да, стартовые условия в плане подготовки хуже, чем могли бы быть, но времени на полноценную реакцию у СССР на такое изменение границ не будет.
От объект 925
К securities (12.09.2019 19:22:01)
Дата 12.09.2019 19:25:34

Как я понимаю в етом случае был бы ультиматум. (-)
От securities
К объект 925 (12.09.2019 19:25:34)
Дата 12.09.2019 21:59:19

Re: Как я...

Ультиматум - в смысле "не трожьте Прибалтику, а не то война"? Ну вот или ко времени его объявления уже война начнется сама по себе по инициативе немцев (если СССР будет долго чесаться), или СССР сходу в бой, что не сильно лучше реального 1941 - не отмобилизованы и прочее. А уж если по итогу руководство маленьких республик выступит, дескать, все нормально - то СССР вообще враскоряку станет - кинулись грудью защищать тех, кто и не чувствует себя обиженными.
Я ведь писал о том, что вермахт уже почти готов к войне, осталось только три Кемски волости(с) захватить. Поэтому ультиматум так себе решение, кмк.
От объект 925
К securities (12.09.2019 21:59:19)
Дата 12.09.2019 22:09:39

Ре: Как я...

>Ультиматум - в смысле "не трожьте Прибалтику, а не то война"? Ну вот или ко времени его объявления уже война начнется сама по себе по инициативе немцев (если СССР будет долго чесаться), или СССР сходу в бой, что не сильно лучше реального 1941 - не отмобилизованы и прочее.
+++
немцы тоже. В смысле, в октябре 1939-го они не начнут. После Франции потребуется отдых.
Т.е. всяко разно 41-й. После Франции будет частичная демобилизация. Потом переброска на Восток и новая мобилизация.
Что силами разведки вскрывается.
Алеxей
От securities
К объект 925 (12.09.2019 22:09:39)
Дата 12.09.2019 22:14:38

Ре: Как я...

>немцы тоже. В смысле, в октябре 1939-го они не начнут. После Франции потребуется отдых.
>Т.е. всяко разно 41-й. После Франции будет частичная демобилизация. Потом переброска на Восток и новая мобилизация.
>Что силами разведки вскрывается.

Ну да, но точка старта в альтернативном 1941 сильно ближе к Ленинграду. О чем и речь, собственно.
А разведка в реальном 1941 не сумела убедить начальство, что признаки угрозы реальны, с чего вдруг думаем, что в альтернативном 1941 все будет иначе? Тем паче, поначалу будет возможное самоуспокоение - "это они на Прибалтику собирались, пронесло".
От объект 925
К securities (12.09.2019 22:14:38)
Дата 12.09.2019 22:17:39

Ре: Как я...

>Ну да, но точка старта в альтернативном 1941 сильно ближе к Ленинграду. О чем и речь, собственно.
++
где необиженные зимней войной фины стартанут к Лениграду? Ето очень спорно.

А разведка в реальном 1941 не сумела убедить начальство, что признаки угрозы реальны, с чего вдруг думаем, что в альтернативном 1941 все будет иначе?
+++
пакта не будет.
Алеxей
От securities
К объект 925 (12.09.2019 22:17:39)
Дата 12.09.2019 22:29:17

Ре: Как я...

>где необиженные зимней войной фины стартанут к Лениграду? Ето очень спорно.
Даже если нет, это выяснится не сразу, и заставит держать войска с той стороны, плюс в принципе Финляндию оценивали скорее как недружественную (еще до зимы 39/40).
Ну и да, при всех проблемах финская война выявила массу проблем, над решением которых в реальности работали полтора года с разной степенью успешности. В обсуждаемой альтернативе этого позитивного момента нет (причем в масштабах всей РККА).

>пакта не будет.
Вопрос, конечно, из области убеждений, но подозрительность и мнительность ИВС как бы отмечали все кому не лень. Не думаю, что ПМР аж так усыпил его бдительность, что он забыл про все на свете.
От объект 925
К securities (12.09.2019 22:29:17)
Дата 12.09.2019 22:55:25

Ре: Как я...

>Ну и да, при всех проблемах финская война выявила массу проблем, над решением которых в реальности работали полтора года с разной степенью успешности. В обсуждаемой альтернативе этого позитивного момента нет (причем в масштабах всей РККА).
+++
ето очень сложная тема. Очень часто непонятно, где проблема неотмобилизованности, а где проблема неподготовленности.
Как ето оценить в масштабах всей КА я не знаю.


Алеxей