ВИФ2 NE : Ветка : Re: Переговоры в...

От	Дмитрий Козырев
К	Evg
Дата	12.09.2019 13:17:41
Рубрики	WWII;

Re: Переговоры в...

>Если категорически исключить послезнание... На момент подписания ПМР был почти гениальным решением

А можно тезисно, в чем состоит его гениальность?

СССР заключает договор с врагом (наиболее вероятным противником), рассчитывая на что?
Гитлер уже продемонстрировал свою недоговороспособность - давайте предположим, что 15 сенября он разрывает пакт (не стрящий бумаги, на которой написан) и совершает то, чем нас пугают сторонники пакта - нападает на СССР.
Т.е. объясните - как одновременно стыкуются идеи "пакт не повлиял на поведение советского руководства" и "пакт позволил оттянуть войну". Т.е. заключая пакт, советское руководство доверяло германскому в его облюдннии или как?

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (12.09.2019 13:17:41)
Дата	13.09.2019 00:26:41

Спасти Пакт Молотова-Рибентропа

>А можно тезисно, в чем состоит его гениальность?

>СССР заключает договор с врагом (наиболее вероятным противником), рассчитывая на что?
>Гитлер уже продемонстрировал свою недоговороспособность - давайте предположим, что 15 сенября он разрывает пакт (не стрящий бумаги, на которой написан) и совершает то, чем нас пугают сторонники пакта - нападает на СССР.
>Т.е. объясните - как одновременно стыкуются идеи "пакт не повлиял на поведение советского руководства" и "пакт позволил оттянуть войну". Т.е. заключая пакт, советское руководство доверяло германскому в его облюдннии или как?
Это и есть главная проблема пакта. Германию он никак не ограничивал в возможности напасть на СССР, это просто бумажка.

Пакт мог бы быть гениальным решение если бы Сталин использовал его чтобы усыпить бдительность Гитлера и ударить по Германии в мае 1940, в разгар немецкого наступления на Францию. Тем самым поставив Германия гарантировано между двух активных фронтов с серьезными противникам (кошмарный сон немецкого планирования посл ПМВ). Но Сталин этого не сделал.

От	марат
К	Ibuki (13.09.2019 00:26:41)
Дата	13.09.2019 12:50:08

Re: Спасти Пакт...

>Пакт мог бы быть гениальным решение если бы Сталин использовал его чтобы усыпить бдительность Гитлера и ударить по Германии в мае 1940, в разгар немецкого наступления на Францию. Тем самым поставив Германия гарантировано между двух активных фронтов с серьезными противникам (кошмарный сон немецкого планирования посл ПМВ). Но Сталин этого не сделал.
Смешно наделять Сталина сверхспособностями. Впрочем, может позвонить в Кремль и рассказать будущее. Там это оценят.
С уважением, Марат

От	марат
К	Ibuki (13.09.2019 00:26:41)
Дата	13.09.2019 11:35:44

Re: Спасти Пакт...

От	Evg
К	Ibuki (13.09.2019 00:26:41)
Дата	13.09.2019 09:24:09

Re: Спасти Пакт

>Пакт мог бы быть гениальным решение если бы Сталин использовал его чтобы усыпить бдительность Гитлера и ударить по Германии в мае 1940, в разгар немецкого наступления на Францию. Тем самым поставив Германия гарантировано между двух активных фронтов с серьезными противникам (кошмарный сон немецкого планирования посл ПМВ). Но Сталин этого не сделал.

Слишком быстро развивались события во Франции.
Сколько времени нужно было СССР что бы без предупреждения изготовиться к серьёзной операции?
Это же не беспризорную Восточную Польшу подобрать.

От	Александр Солдаткичев
К	Evg (13.09.2019 09:24:09)
Дата	16.09.2019 17:21:09

Re: Спасти Пакт

Здравствуйте

>Слишком быстро развивались события во Франции.
>Сколько времени нужно было СССР что бы без предупреждения изготовиться к серьёзной операции?
>Это же не беспризорную Восточную Польшу подобрать.

По мобилизационным планам СССР нужно было несколько дней для подготовки дивизий прикрытия и 2 недели для всей армии. 30 дней для мобилизации тылов и подвоза резервов.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Evg
К	Александр Солдаткичев (16.09.2019 17:21:09)
Дата	17.09.2019 11:18:54

Re: Спасти Пакт

>Здравствуйте

>>Слишком быстро развивались события во Франции.
>>Сколько времени нужно было СССР что бы без предупреждения изготовиться к серьёзной операции?
>>Это же не беспризорную Восточную Польшу подобрать.
>
>По мобилизационным планам СССР нужно было несколько дней для подготовки дивизий прикрытия и 2 недели для всей армии. 30 дней для мобилизации тылов и подвоза резервов.

Дивизии прикрытия - это немного не то.
Нужно собрать ударную группировку. Собственно спровести те мероприятия, которые дивизии прикрытия и должны были прикрывать.
ИМХО, в самом лучшем случае, как раз к "Динамо" и собрались бы.

От	Skvortsov
К	Evg (17.09.2019 11:18:54)
Дата	18.09.2019 14:51:42

Re: Спасти Пакт

>>Здравствуйте
>
>>>Слишком быстро развивались события во Франции.
>>>Сколько времени нужно было СССР что бы без предупреждения изготовиться к серьёзной операции?
>>>Это же не беспризорную Восточную Польшу подобрать.
>>
>>По мобилизационным планам СССР нужно было несколько дней для подготовки дивизий прикрытия и 2 недели для всей армии. 30 дней для мобилизации тылов и подвоза резервов.
>
>Дивизии прикрытия - это немного не то.
>Нужно собрать ударную группировку. Собственно спровести те мероприятия, которые дивизии прикрытия и должны были прикрывать.
>ИМХО, в самом лучшем случае, как раз к "Динамо" и собрались бы.

Против кого создавать ударную группировку? Во всей Польше у немцев десяток оккупационных дивизий практически без артиллерии.

От	Evg
К	Skvortsov (18.09.2019 14:51:42)
Дата	18.09.2019 15:18:51

Re: Спасти Пакт

>>>Здравствуйте
>>
>>>>Слишком быстро развивались события во Франции.
>>>>Сколько времени нужно было СССР что бы без предупреждения изготовиться к серьёзной операции?
>>>>Это же не беспризорную Восточную Польшу подобрать.
>>>
>>>По мобилизационным планам СССР нужно было несколько дней для подготовки дивизий прикрытия и 2 недели для всей армии. 30 дней для мобилизации тылов и подвоза резервов.
>>
>>Дивизии прикрытия - это немного не то.
>>Нужно собрать ударную группировку. Собственно спровести те мероприятия, которые дивизии прикрытия и должны были прикрывать.
>>ИМХО, в самом лучшем случае, как раз к "Динамо" и собрались бы.
>
>Против кого создавать ударную группировку? Во всей Польше у немцев десяток оккупационных дивизий практически без артиллерии.

Какую задачу предлагается поставить участникам мероприятия?
Просто взять и вступить в войну с чем есть? Уже проходили 25 лет назад, многие ещё помнят.

От	Skvortsov
К	Evg (18.09.2019 15:18:51)
Дата	18.09.2019 16:46:40

Re: Спасти Пакт

>>>>Здравствуйте
>>>
>>>>>Слишком быстро развивались события во Франции.
>>>>>Сколько времени нужно было СССР что бы без предупреждения изготовиться к серьёзной операции?
>>>>>Это же не беспризорную Восточную Польшу подобрать.
>>>>
>>>>По мобилизационным планам СССР нужно было несколько дней для подготовки дивизий прикрытия и 2 недели для всей армии. 30 дней для мобилизации тылов и подвоза резервов.
>>>
>>>Дивизии прикрытия - это немного не то.
>>>Нужно собрать ударную группировку. Собственно спровести те мероприятия, которые дивизии прикрытия и должны были прикрывать.
>>>ИМХО, в самом лучшем случае, как раз к "Динамо" и собрались бы.
>>
>>Против кого создавать ударную группировку? Во всей Польше у немцев десяток оккупационных дивизий практически без артиллерии.
>
>Какую задачу предлагается поставить участникам мероприятия?
>Просто взять и вступить в войну с чем есть? Уже проходили 25 лет назад, многие ещё помнят.

Не надо придумывать идиотские тезисы и пытаться приписать их оппоненту.
Откуда из вопроса "Против кого создавать ударную группировку?" проистекает Ваше "Просто взять и вступить в войну с чем есть?"

Просто напишите, что Вы не знаете, против кого создавать ударную группировку и написали первую фразу, которая пришла на ум.

От	Ibuki
К	Evg (13.09.2019 09:24:09)
Дата	13.09.2019 21:38:45

Re: Спасти Пакт

>>Пакт мог бы быть гениальным решение если бы Сталин использовал его чтобы усыпить бдительность Гитлера и ударить по Германии в мае 1940, в разгар немецкого наступления на Францию. Тем самым поставив Германия гарантировано между двух активных фронтов с серьезными противникам (кошмарный сон немецкого планирования посл ПМВ). Но Сталин этого не сделал.
>
>Слишком быстро развивались события во Франции.
>Сколько времени нужно было СССР что бы без предупреждения изготовиться к серьёзной операции?
Времени было: 1938, 1939, 01.01.1940-10.05.1940

От	Evg
К	Ibuki (13.09.2019 21:38:45)
Дата	14.09.2019 18:15:14

Re: Спасти Пакт

>>>Пакт мог бы быть гениальным решение если бы Сталин использовал его чтобы усыпить бдительность Гитлера и ударить по Германии в мае 1940, в разгар немецкого наступления на Францию. Тем самым поставив Германия гарантировано между двух активных фронтов с серьезными противникам (кошмарный сон немецкого планирования посл ПМВ). Но Сталин этого не сделал.
>>
>>Слишком быстро развивались события во Франции.
>>Сколько времени нужно было СССР что бы без предупреждения изготовиться к серьёзной операции?
>Времени было: 1938, 1939, 01.01.1940-10.05.1940

Вопрос не сколько было, а сколько нужно было.
Годами держать на границе отмобилизованную армию СССР не мог.
Вспомните хотя-бы откуда в ней должен был взяться автотранспорт.
Т.е. вариантов помощи Франции ровно два:
Либо Франция устойчиво держится некоторое время.
Либо как-то раздобыть у немцев боле-менее точную дату начала операции.
Т.к. второе - малореально, остаётся только первое.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (12.09.2019 13:17:41)
Дата	12.09.2019 17:24:48

Re: Переговоры в...

>А можно тезисно, в чем состоит его гениальность?

>СССР заключает договор с врагом (наиболее вероятным противником), рассчитывая на что?
>Гитлер уже продемонстрировал свою недоговороспособность - давайте предположим, что 15 сенября он разрывает пакт (не стрящий бумаги, на которой написан) и совершает то, чем нас пугают сторонники пакта - нападает на СССР.
>Т.е. объясните - как одновременно стыкуются идеи "пакт не повлиял на поведение советского руководства" и "пакт позволил оттянуть войну". Т.е. заключая пакт, советское руководство доверяло германскому в его облюдннии или как?
Договора соблюдаются пока они выгодны.
Предположим,Марат Гитлер 15 сентября разрывает договор. И? Они даже Брест не взяли, половину Польши надо завоевать, союзники войну объявили Германии. Да это ж просто праздник какой-то, можно присоединиться к союзникам де-факто.

От	Дмитрий Козырев
К	марат (12.09.2019 17:24:48)
Дата	12.09.2019 17:33:31

Re: Переговоры в...

>>А можно тезисно, в чем состоит его гениальность?
>
>>СССР заключает договор с врагом (наиболее вероятным противником), рассчитывая на что?
>>Гитлер уже продемонстрировал свою недоговороспособность - давайте предположим, что 15 сенября он разрывает пакт (не стрящий бумаги, на которой написан) и совершает то, чем нас пугают сторонники пакта - нападает на СССР.
>>Т.е. объясните - как одновременно стыкуются идеи "пакт не повлиял на поведение советского руководства" и "пакт позволил оттянуть войну". Т.е. заключая пакт, советское руководство доверяло германскому в его облюдннии или как?
>Договора соблюдаются пока они выгодны.
>Предположим,Марат Гитлер 15 сентября разрывает договор. И? Они даже Брест не взяли, половину Польши надо завоевать, союзники войну объявили Германии. Да это ж просто праздник какой-то, можно присоединиться к союзникам де-факто.

Так, т.е. в 1939 г СССР мог не опасаться нападения Германии. По крайней мере этот вопрос сеят.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (12.09.2019 17:33:31)
Дата	13.09.2019 10:49:32

Re: Переговоры в...

Здравствуйте!
>>Предположим,Марат Гитлер 15 сентября разрывает договор. И? Они даже Брест не взяли, половину Польши надо завоевать, союзники войну объявили Германии. Да это ж просто праздник какой-то, можно присоединиться к союзникам де-факто.
>
>Так, т.е. в 1939 г СССР мог не опасаться нападения Германии. По крайней мере этот вопрос сеят.
Жизнь 1939 г не заканчивается. Без ПМР будущее туманно и все так же тревожно. А тут есть шанс, что Гитлер и Чемберлен не договорятся в очередной раз за спиной СССР.
Вообще было бы интересно узнать на чем основывался т-щ Сталин, заключая ПМР. Донесения дипломатов и разведки.
С уважением, Марат

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (12.09.2019 13:17:41)
Дата	12.09.2019 14:31:09

Re: Переговоры в...

>>Если категорически исключить послезнание... На момент подписания ПМР был почти гениальным решением
>
>А можно тезисно, в чем состоит его гениальность?

ПМР это договор, который полностью меняет, как сейчас говорят "политическую реальность" и при этом в общем ни к чему не обязывает СССР. Даже Германию обязывает, но не СССР. Очень изящный ход.

>СССР заключает договор с врагом (наиболее вероятным противником), рассчитывая на что?

На свободу выбора момента и условий вступления в вероятную Большую Европейскую Войну.

>Гитлер уже продемонстрировал свою недоговороспособность - давайте предположим, что 15 сенября он разрывает пакт (не стрящий бумаги, на которой написан) и совершает то, чем нас пугают сторонники пакта - нападает на СССР.

Недоговороспособность Гитлера до сих пор приводила к пользе Германии. Напав на СССР он самостоятельно создаёт войну на два фронта. Считать её пользой для Германии трудно, соответственно такой поворот можно считать маловероятным.

>Т.е. объясните - как одновременно стыкуются идеи "пакт не повлиял на поведение советского руководства" и "пакт позволил оттянуть войну". Т.е. заключая пакт, советское руководство доверяло германскому в его облюдннии или как?

Пакт не повлиял на поведение советского руководства, советское руководство не считало что Германия станет его соблюдать при любых условиях.
Пакт позволял оттянуть войну, он являлся формальным предлогом для СССР оставаться вне войны если вступление в войну в данный конкретный момент не станет необходимостью.

От	Skvortsov
К	Evg (12.09.2019 14:31:09)
Дата	12.09.2019 15:52:25

Re: Переговоры в...

>ПМР это договор, который полностью меняет, как сейчас говорят "политическую реальность" и при этом в общем ни к чему не обязывает СССР. Даже Германию обязывает, но не СССР. Очень изящный ход.

Пакт обязывал СССР предоставить свободу рук Германии для переустройства западной части Польше. Таким образом Германия смогла избежать войны на два сухопутных фронта и смогла разгромить Францию, не опасаясь удара в спину со стороны СССР в момент, когда все боеспособные части были брошены в наступление на Западе. Затем немецкие войска вернулись на Восток, и прикрыв Запад только учебными и стационарными дивизиями, смогли нанести мощный удар 22 июня 1941 уже по СССР. Очень изящный ход.

От	Evg
К	Skvortsov (12.09.2019 15:52:25)
Дата	12.09.2019 16:16:37

Re: Переговоры в...

>>ПМР это договор, который полностью меняет, как сейчас говорят "политическую реальность" и при этом в общем ни к чему не обязывает СССР. Даже Германию обязывает, но не СССР. Очень изящный ход.
>
>Пакт обязывал СССР предоставить свободу рук Германии для переустройства западной части Польше. Таким образом Германия смогла избежать войны на два сухопутных фронта и смогла разгромить Францию, не опасаясь удара в спину со стороны СССР в момент, когда все боеспособные части были брошены в наступление на Западе. Затем немецкие войска вернулись на Восток, и прикрыв Запад только учебными и стационарными дивизиями, смогли нанести мощный удар 22 июня 1941 уже по СССР. Очень изящный ход.

Германия смогла избежать войны на два сухопутных фронта только потому, что Франция, давшая гарантии Польше и объявившая Германии войну, предоставила Германии возможность на два сухопутных фронта не воевать.
ПМР тут вообще ни при чём.
Формально Германия воевала на два фронта всю Польскую кампанию.

От	Skvortsov
К	Evg (12.09.2019 16:16:37)
Дата	12.09.2019 16:25:11

Re: Переговоры в...

>>>ПМР это договор, который полностью меняет, как сейчас говорят "политическую реальность" и при этом в общем ни к чему не обязывает СССР. Даже Германию обязывает, но не СССР. Очень изящный ход.
>>
>>Пакт обязывал СССР предоставить свободу рук Германии для переустройства западной части Польше. Таким образом Германия смогла избежать войны на два сухопутных фронта и смогла разгромить Францию, не опасаясь удара в спину со стороны СССР в момент, когда все боеспособные части были брошены в наступление на Западе. Затем немецкие войска вернулись на Восток, и прикрыв Запад только учебными и стационарными дивизиями, смогли нанести мощный удар 22 июня 1941 уже по СССР. Очень изящный ход.
>
>Германия смогла избежать войны на два сухопутных фронта только потому, что Франция, давшая гарантии Польше и объявившая Германии войну, предоставила Германии возможность на два сухопутных фронта не воевать.
>ПМР тут вообще ни при чём.
>Формально Германия воевала на два фронта всю Польскую кампанию.

При чем тут формально сентябрь 1939 г, если Германия смогла разгромить Францию и избежать войны на два сухопутных фронта в мае 1940? При благожелательном нейтралитете СССР, выполнявшем торговые договоры с Германией?

От	Evg
К	Skvortsov (12.09.2019 16:25:11)
Дата	12.09.2019 17:04:12

Re: Переговоры в...

>>>>ПМР это договор, который полностью меняет, как сейчас говорят "политическую реальность" и при этом в общем ни к чему не обязывает СССР. Даже Германию обязывает, но не СССР. Очень изящный ход.
>>>
>>>Пакт обязывал СССР предоставить свободу рук Германии для переустройства западной части Польше. Таким образом Германия смогла избежать войны на два сухопутных фронта и смогла разгромить Францию, не опасаясь удара в спину со стороны СССР в момент, когда все боеспособные части были брошены в наступление на Западе. Затем немецкие войска вернулись на Восток, и прикрыв Запад только учебными и стационарными дивизиями, смогли нанести мощный удар 22 июня 1941 уже по СССР. Очень изящный ход.
>>
>>Германия смогла избежать войны на два сухопутных фронта только потому, что Франция, давшая гарантии Польше и объявившая Германии войну, предоставила Германии возможность на два сухопутных фронта не воевать.
>>ПМР тут вообще ни при чём.
>>Формально Германия воевала на два фронта всю Польскую кампанию.
>
>При чем тут формально сентябрь 1939 г, если Германия смогла разгромить Францию и избежать войны на два сухопутных фронта в мае 1940? При благожелательном нейтралитете СССР, выполнявшем торговые договоры с Германией?

При том, что Франция находилась в состоянии войны с Германией с сентября 39 г. по собственной инициативе. И в том, что она досидела на попе ровно до мая 40 г. Пакт не виноват.
"Договор о дружбе и границе", который и был фундаментом торговых договоров СССР и Германии (а вовсе не Пакт) был заключён уже по итогам Германо-Польской войны, которой польские союзники так креативно себя проявили.
Кто знает, будь они поактивнее - может и поставок никаких бы и не было.

От	Skvortsov
К	Evg (12.09.2019 17:04:12)
Дата	12.09.2019 17:11:59

Re: Переговоры в...

>При том, что Франция находилась в состоянии войны с Германией с сентября 39 г. по собственной инициативе. И в том, что она досидела на попе ровно до мая 40 г. Пакт не виноват.

А на чем еще сидеть? На голове? Рейх имеет двухкратное превосходство в мобресурсах. Единственно возможная стратегия - истощать его в обороне.

>"Договор о дружбе и границе", который и был фундаментом торговых договоров СССР и Германии (а вовсе не Пакт) был заключён уже по итогам Германо-Польской войны, которой польские союзники так креативно себя проявили.

Вы меня не обманете. "У меня все ходы записаны".
Гуглите "Германо-советское торговое соглашение 19 августа 1939 года"

От	Evg
К	Skvortsov (12.09.2019 17:11:59)
Дата	13.09.2019 09:44:32

Re: Переговоры в...

>>При том, что Франция находилась в состоянии войны с Германией с сентября 39 г. по собственной инициативе. И в том, что она досидела на попе ровно до мая 40 г. Пакт не виноват.
>
>А на чем еще сидеть? На голове? Рейх имеет двухкратное превосходство в мобресурсах. Единственно возможная стратегия - истощать его в обороне.

А зачем было обнадёживать доверчивую Польшу если у Рейха двухкратное превосходство?
В ходе Германо-Польской войны СССР явно увидел, что будет если он обратно испортит отношения с немцами или даже начнёт войну. Воевать он будет один, пока Западные союзники рожают недостающий мобресурс.

От	Skvortsov
К	Evg (13.09.2019 09:44:32)
Дата	13.09.2019 10:19:58

А главное, как в августе 1939 можно было увидеть ход Германо-Польской войны? (-)

От	Evg
К	Skvortsov (13.09.2019 10:19:58)
Дата	13.09.2019 13:11:52

Re: Как можно было увидеть

Почему вдруг "в ходе Германо-Польской войны" - это "в августе 1939" ?

У СССР был почти год, что бы пересмотреть своё мение об участии в Европейской Войне.
Но АиФ со своей Странной Войной каждый день показывали, что всё СССР сделал правильно. Что воевать против Германии с такими союзниками - всё равно, что воевать без них.
А потом Франция кончилась. Слишком быстро.

От	Skvortsov
К	Evg (13.09.2019 13:11:52)
Дата	13.09.2019 14:25:34

Re: Как можно...

>Почему вдруг "в ходе Германо-Польской войны" - это "в августе 1939" ?

>У СССР был почти год, что бы пересмотреть своё мение об участии в Европейской Войне.

У СССР был почти год, что бы подготовиться к участию в Европейской Войне.

>Но АиФ со своей Странной Войной каждый день показывали, что всё СССР сделал правильно. Что воевать против Германии с такими союзниками - всё равно, что воевать без них.

Не все равно. Против них Германия в любом случае должна держать 70-80 дивизий.

>А потом Франция кончилась. Слишком быстро.

А кто мешал держать войска в 3-х дневной готовности к выступлению и перейти границу 14 мая 1940?

От	Evg
К	Skvortsov (13.09.2019 14:25:34)
Дата	14.09.2019 17:50:37

Re: Как можно...

>>Почему вдруг "в ходе Германо-Польской войны" - это "в августе 1939" ?
>
>>У СССР был почти год, что бы пересмотреть своё мение об участии в Европейской Войне.
>
>У СССР был почти год, что бы подготовиться к участию в Европейской Войне.

Так ведь не было Европейской войны. Было некое "состояние войны" уже и непонятно зачем.

>>Но АиФ со своей Странной Войной каждый день показывали, что всё СССР сделал правильно. Что воевать против Германии с такими союзниками - всё равно, что воевать без них.
>
>Не все равно. Против них Германия в любом случае должна держать 70-80 дивизий.

Дивизии - они разные бывают.

>>А потом Франция кончилась. Слишком быстро.
>
>А кто мешал держать войска в 3-х дневной готовности к выступлению и перейти границу 14 мая 1940?

Отсутствие войны в Европе и экономика.

От	Skvortsov
К	Evg (14.09.2019 17:50:37)
Дата	14.09.2019 19:22:14

Re: Как можно...

>>>Почему вдруг "в ходе Германо-Польской войны" - это "в августе 1939" ?
>>
>>>У СССР был почти год, что бы пересмотреть своё мение об участии в Европейской Войне.
>>
>>У СССР был почти год, что бы подготовиться к участию в Европейской Войне.
>
>Так ведь не было Европейской войны. Было некое "состояние войны" уже и непонятно зачем.

Эти сказки датчанам и норвежцам рассказывать надо.

>>>Но АиФ со своей Странной Войной каждый день показывали, что всё СССР сделал правильно. Что воевать против Германии с такими союзниками - всё равно, что воевать без них.
>>
>>Не все равно. Против них Германия в любом случае должна держать 70-80 дивизий.
>
>Дивизии - они разные бывают.

Ну, немцы это понимали. Поэтому даже в польскую компанию на Западе из 44 пехотных дивизий 12 были 1-ой волны и 10 дивизий - 2-ой волны. Половина - элита армии.

>>>А потом Франция кончилась. Слишком быстро.
>>
>>А кто мешал держать войска в 3-х дневной готовности к выступлению и перейти границу 14 мая 1940?
>
>Отсутствие войны в Европе и экономика.

9 апреля 1940 - захват Дании и высадка в Норвегии. РККА имела 35 дней для мобилизации и приведению войск к 3-х дневной готовности к выступлению.

От	Evg
К	Skvortsov (14.09.2019 19:22:14)
Дата	16.09.2019 12:00:22

Re: Как можно...

>>>>А потом Франция кончилась. Слишком быстро.
>>>
>>>А кто мешал держать войска в 3-х дневной готовности к выступлению и перейти границу 14 мая 1940?
>>
>>Отсутствие войны в Европе и экономика.
>
>9 апреля 1940 - захват Дании и высадка в Норвегии. РККА имела 35 дней для мобилизации и приведению войск к 3-х дневной готовности к выступлению.

Это послезнание.
Захват Дании и Норвегии, а потом опять месяцев на 8 странной войны. Почему нет?
Требовать от СССР вступления в войну можно только при активно воюющей Франции.
А Франция активно воевала слишком недолго.

От	Skvortsov
К	Evg (16.09.2019 12:00:22)
Дата	16.09.2019 12:18:12

Re: Как можно...

>Это послезнание.
>Захват Дании и Норвегии, а потом опять месяцев на 8 странной войны. Почему нет?

Вы только не рисуйте картину, что Норвегия была захвачена и там все стихло. Последовала высадка англичан и французов, на севере Норвегии бои продолжались.

На море велась интенсивная война.

>Требовать от СССР вступления в войну можно только при активно воюющей Франции.
>А Франция активно воевала слишком недолго.

1) Ну если немцы держали армию в двухдневной готовности, почему РККА не могла находиться в той же степени готовности?

2) Допустим, Вы придумаете массу причин, почему не надо было поддерживать высокую боеготовность.
Но в Польшу РККА вступила 17 сентября 1939. Почему нельзя было вступить на территорию генерал-губернаторства Польша 27 мая 1940? Еще не капитулировала Бельгия, немецкие подвижные соединения находятся на севере Франции. В Германию им придется возвращаться кружным путем. На востоке рейха десяток слабых дивизий. Идеальная ситуация для глубокого прорыва к Варшаве и Кракову.

От	Evg
К	Skvortsov (16.09.2019 12:18:12)
Дата	17.09.2019 11:02:32

Re: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2903946.htm (-)

От	Skvortsov
К	Evg (17.09.2019 11:02:32)
Дата	17.09.2019 13:04:49

Да нет логики в Ваших утверждениях.

>Вопрос не сколько было, а сколько нужно было.
>Годами держать на границе отмобилизованную армию СССР не мог.

Это утверждение противоречит здравому смыслу. СССР с 1941 по 1945 содержал отмобилизованную армию. Которая еще и интенсивно потребляла боеприпасы и вооружение. И вдруг появляются утверждения, что СССР этого не мог в более благоприятных условиях накопления боеприпасов и вооружения.

>Т.е. вариантов помощи Франции ровно два:
>Либо Франция устойчиво держится некоторое время.

Франция продержалась дольше, чем требовалось даже для мобилизации РККА. Без содержания отмобилизованной армии.

>Либо как-то раздобыть у немцев боле-менее точную дату начала операции.
>Т.к. второе - малореально, остаётся только первое.

От	Evg
К	Skvortsov (17.09.2019 13:04:49)
Дата	18.09.2019 12:23:45

Re: Да нет

>>Вопрос не сколько было, а сколько нужно было.
>>Годами держать на границе отмобилизованную армию СССР не мог.
>
>Это утверждение противоречит здравому смыслу. СССР с 1941 по 1945 содержал отмобилизованную армию. Которая еще и интенсивно потребляла боеприпасы и вооружение. И вдруг появляются утверждения, что СССР этого не мог в более благоприятных условиях накопления боеприпасов и вооружения.

Не "не мог", а "не стал". Любая страна может отмобилизовать армию. И ни одной стране, это не пойдёт на пользу экономически.

>>Т.е. вариантов помощи Франции ровно два:
>>Либо Франция устойчиво держится некоторое время.
>
>Франция продержалась дольше, чем требовалось даже для мобилизации РККА. Без содержания отмобилизованной армии.

Собственно вопрос в этом и заклчается. Сколько требовалось для мобилизации РККА?
Уже в конце мая прыгать было поздно.

От	Skvortsov
К	Evg (18.09.2019 12:23:45)
Дата	18.09.2019 13:08:31

Re: Да нет

>>>Вопрос не сколько было, а сколько нужно было.
>>>Годами держать на границе отмобилизованную армию СССР не мог.
>>
>>Это утверждение противоречит здравому смыслу. СССР с 1941 по 1945 содержал отмобилизованную армию. Которая еще и интенсивно потребляла боеприпасы и вооружение. И вдруг появляются утверждения, что СССР этого не мог в более благоприятных условиях накопления боеприпасов и вооружения.
>
>Не "не мог", а "не стал". Любая страна может отмобилизовать армию. И ни одной стране, это не пойдёт на пользу экономически.

При чем тут польза для экономики? Речь шла об охране жизни граждан СССР и самого существования государства. Разве это в рублях измеряется? Вы стратегические решения смешиваете с какими-то торгашескими рассуждениями второго плана.

>>>Т.е. вариантов помощи Франции ровно два:
>>>Либо Франция устойчиво держится некоторое время.
>>
>>Франция продержалась дольше, чем требовалось даже для мобилизации РККА. Без содержания отмобилизованной армии.
>
>Собственно вопрос в этом и заклчается. Сколько требовалось для мобилизации РККА?

Две недели, по опыту 1939 г.

>Уже в конце мая прыгать было поздно.

Неправда. Выше уже написал:

>Но в Польшу РККА вступила 17 сентября 1939. Почему нельзя было вступить на территорию генерал-губернаторства Польша 27 мая 1940? Еще не капитулировала Бельгия, немецкие подвижные соединения находятся на севере Франции. В Германию им придется возвращаться кружным путем. На востоке рейха десяток слабых дивизий. Идеальная ситуация для глубокого прорыва к Варшаве и Кракову.

Вы упорно повторяете тезис про поздно, хотя этот период - самый благоприятный. Немецкая армия скована боями на Севере Франции и ей будет невозможно быстро выделить силы на восток.

От	Evg
К	Skvortsov (18.09.2019 13:08:31)
Дата	18.09.2019 15:53:19

Re: Да нет

>>>>Вопрос не сколько было, а сколько нужно было.
>>>>Годами держать на границе отмобилизованную армию СССР не мог.
>>>
>>>Это утверждение противоречит здравому смыслу. СССР с 1941 по 1945 содержал отмобилизованную армию. Которая еще и интенсивно потребляла боеприпасы и вооружение. И вдруг появляются утверждения, что СССР этого не мог в более благоприятных условиях накопления боеприпасов и вооружения.
>>
>>Не "не мог", а "не стал". Любая страна может отмобилизовать армию. И ни одной стране, это не пойдёт на пользу экономически.
>
>При чем тут польза для экономики? Речь шла об охране жизни граждан СССР и самого существования государства. Разве это в рублях измеряется? Вы стратегические решения смешиваете с какими-то торгашескими рассуждениями второго плана.

При том, что экономика, это - например, еда.
Вы, предлагая год держать отмобилизованной армию, опираетесь на послезнание трагедии 41 года.
В 40 г. её нет.

>>>>Т.е. вариантов помощи Франции ровно два:
>>>>Либо Франция устойчиво держится некоторое время.
>>>
>>>Франция продержалась дольше, чем требовалось даже для мобилизации РККА. Без содержания отмобилизованной армии.
>>
>>Собственно вопрос в этом и заклчается. Сколько требовалось для мобилизации РККА?
>
>Две недели, по опыту 1939 г.

Две недели - мало. "Опыт 1939 года" это довольно корявенький, почти без боёв Освободительный поход, и, на минуточку, "холодный душ" Финской войны.
Вы с этим опытом собираетесь германца воевать, просто передвинув через границу поднятые по тревоге части?

>>Уже в конце мая прыгать было поздно.
>
>Неправда. Выше уже написал:

>>Но в Польшу РККА вступила 17 сентября 1939. Почему нельзя было вступить на территорию генерал-губернаторства Польша 27 мая 1940? Еще не капитулировала Бельгия, немецкие подвижные соединения находятся на севере Франции. В Германию им придется возвращаться кружным путем. На востоке рейха десяток слабых дивизий. Идеальная ситуация для глубокого прорыва к Варшаве и Кракову.

27 мая АиФ уже проиграли.
Дивизии прикрытия "как есть" не предназначены для глубоких прорывов.

>
>Вы упорно повторяете тезис про поздно, хотя этот период - самый благоприятный. Немецкая армия скована боями на Севере Франции и ей будет невозможно быстро выделить силы на восток.

С 10 до, ну, пусть, 25 мая - действительно самый благоприятный период.
Дальше - поздно. Но этого времени не хватит на подготовку.

От	Skvortsov
К	Evg (18.09.2019 15:53:19)
Дата	18.09.2019 16:39:39

Re: Да нет

>При том, что экономика, это - например, еда.

Банальное утверждение. Как мобилизация армии скажется на погоде и урожайности?

>Вы, предлагая год держать отмобилизованной армию, опираетесь на послезнание трагедии 41 года.
>В 40 г. её нет.

Я не вижу связи мобилизации с климатическими условиями данного года.

>>>Собственно вопрос в этом и заклчается. Сколько требовалось для мобилизации РККА?
>>
>>Две недели, по опыту 1939 г.
>
>Две недели - мало. "Опыт 1939 года" это довольно корявенький, почти без боёв Освободительный поход, и, на минуточку, "холодный душ" Финской войны.

Вы понятия не подменяйте. Это к срокам мобилизации никакого отношения не имеет.

>Вы с этим опытом собираетесь германца воевать, просто передвинув через границу поднятые по тревоге части?

Нет. Такой идиотской мысли в моей голове точно не могло родиться.

Я вообще предлагал армию держать уже отмобилизованной. Но написал, что в крайнем случае можно отмобилизовать за 14 дней, как показывает практика сентября 1939 г.

>>>Уже в конце мая прыгать было поздно.
>>
>>Неправда. Выше уже написал:
>
>>>Но в Польшу РККА вступила 17 сентября 1939. Почему нельзя было вступить на территорию генерал-губернаторства Польша 27 мая 1940? Еще не капитулировала Бельгия, немецкие подвижные соединения находятся на севере Франции. В Германию им придется возвращаться кружным путем. На востоке рейха десяток слабых дивизий. Идеальная ситуация для глубокого прорыва к Варшаве и Кракову.
>
>27 мая АиФ уже проиграли.

Да ну? Обосновать сможете?

>
>С 10 до, ну, пусть, 25 мая - действительно самый благоприятный период.
>Дальше - поздно. Но этого времени не хватит на подготовку.

Думаю, у Вас неправильные представления о сроках мобилизации. Например, 26 легкотанковая бригада отмобилизовалась и начала выдвижение к границе 7 сентября 1939 г. Прошла до границы 70 км. И затем боевые машины прошли 587 км по территории Западной Украины, отработав 54 моточасов.

Ваши заявления о нехватки времени на подготовку чем обоснованы?

От	марат
К	Skvortsov (18.09.2019 16:39:39)
Дата	18.09.2019 21:37:23

Re: Да нет

>>При том, что экономика, это - например, еда.
>
>Банальное утверждение. Как мобилизация армии скажется на погоде и урожайности?
Кто будет сеять и убирать?

>Я не вижу связи мобилизации с климатическими условиями данного года.
Есть связь с посевной и уборочной. Мобилизация это не только люди, но и техника. А как писал еще Головнин в России уровень механизации ниже и требуется больше рабочих рук на селе. А с учетом изъятия тракторов и автомашин потребуется еще больше.

>>>Две недели, по опыту 1939 г.
>>

>Вы понятия не подменяйте. Это к срокам мобилизации никакого отношения не имеет.
Мобилизация в КА началась у с утра 7 сентября, в Польшу вошли 17 сентября. Но - вошли 21 стрелковой и 9 кавалерийскими дивизиями. Т.е. основная масса стрелковых дивизий не была отмобилизована за 10 дней.

>Я вообще предлагал армию держать уже отмобилизованной. Но написал, что в крайнем случае можно отмобилизовать за 14 дней, как показывает практика сентября 1939 г.
Вы путаете отмобилизование частей повышенной готовности с общей мобилизацией армии.

>>>>Но в Польшу РККА вступила 17 сентября 1939. Почему нельзя было вступить на территорию генерал-губернаторства Польша 27 мая 1940? Еще не капитулировала Бельгия, немецкие подвижные соединения находятся на севере Франции. В Германию им придется возвращаться кружным путем. На востоке рейха десяток слабых дивизий. Идеальная ситуация для глубокого прорыва к Варшаве и Кракову.
Там много причин. Одна из них - не готовы были морально и психологически принять такое решение. Но, кроме этого, после финской войны запасы в приграничных округах были сильно расстроены изятиями для финского фронта. Типа в КОВО из 5 танковых бригад боеготовы две.
>>
>>27 мая АиФ уже проиграли.
>
>Да ну? Обосновать сможете?
Нидерланды и Бельгия капитулировали, англичане начали отвод войск к Дюнкерку.

>Думаю, у Вас неправильные представления о сроках мобилизации. Например, 26 легкотанковая бригада отмобилизовалась и начала выдвижение к границе 7 сентября 1939 г. Прошла до границы 70 км. И затем боевые машины прошли 587 км по территории Западной Украины, отработав 54 моточасов.
Танковые бригады повышенной готовности. Вы лучше расскажите когда будут готовы бригады военного времени из легкотанковых полков.
>Ваши заявления о нехватки времени на подготовку чем обоснованы?
расчетом ГШ РККА - два месяца на дивизии тройного развертывания.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (18.09.2019 21:37:23)
Дата	18.09.2019 22:33:16

Re: Да нет

>>Ваши заявления о нехватки времени на подготовку чем обоснованы?
>расчетом ГШ РККА - два месяца на дивизии тройного развертывания.

Не подскажете, сколько дивизий тройного развертывания было на 10 мая 1940 г. В РККА?

От	марат
К	Skvortsov (18.09.2019 22:33:16)
Дата	19.09.2019 10:42:29

Re: Да нет

>>>Ваши заявления о нехватки времени на подготовку чем обоснованы?
>>расчетом ГШ РККА - два месяца на дивизии тройного развертывания.
>
>Не подскажете, сколько дивизий тройного развертывания было на 10 мая 1940 г. В РККА?
Взамен были дивизии 3000 состава - аналог тройчаток.
А так-то уже писал ведь - из БВО и КВО взяли много частей оптом и в розницу на финскую войну. Типа 72 сд участвовала тремя полками(2 сп и 1 ап). И к маю еще не все приехали, запасы не все восстановили. Те же танки Павлов сообщил, что 7000 штук требуют срочного ремонта.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (18.09.2019 21:37:23)
Дата	18.09.2019 22:30:10

Re: Да нет

>>>При том, что экономика, это - например, еда.
>>
>>Банальное утверждение. Как мобилизация армии скажется на погоде и урожайности?
>Кто будет сеять и убирать?

Население. Не все же уйдут в армию. Обычно до 30% мужчин бракуется медосмотром. Специалисты бронируются. Ну и полно останавливающих на скаку лошадей и входящих в горящие избы.

>>Я не вижу связи мобилизации с климатическими условиями данного года.
>Есть связь с посевной и уборочной. Мобилизация это не только люди, но и техника. А как писал еще Головнин в России уровень механизации ниже и требуется больше рабочих рук на селе. А с учетом изъятия тракторов и автомашин потребуется еще больше.

Да в Германии например такого числа тракторов в сельском хозяйстве вообще не было. На лошадях пахали.
Да и трактора и автомашины в СССР изымались не все.

>>>>Две недели, по опыту 1939 г.
>>>
>
>>Вы понятия не подменяйте. Это к срокам мобилизации никакого отношения не имеет.

>Мобилизация в КА началась у с утра 7 сентября, в Польшу вошли 17 сентября. Но - вошли 21 стрелковой и 9 кавалерийскими дивизиями. Т.е. основная масса стрелковых дивизий не была отмобилизована за 10 дней.

Когда 28 июня 3-я танковая дивизия группы Гудериана достигла Бобруйска, дивизия СС Рейх только пересекла границу. Контрольный вопрос: Электрики были неотмобилизованы или дорожная сеть не позволяла пропихнуть всю массу подвижных соединений одновременно?

>>Я вообще предлагал армию держать уже отмобилизованной. Но написал, что в крайнем случае можно отмобилизовать за 14 дней, как показывает практика сентября 1939 г.

>Вы путаете отмобилизование частей повышенной готовности с общей мобилизацией армии.

А Вы мне дайте пожалуйста ссылку на документ с перечнем "частей повышенной готовности" РККА на 1939 г. Ну или любой документ 1939 года с этим модным термином.

>>>>>Но в Польшу РККА вступила 17 сентября 1939. Почему нельзя было вступить на территорию генерал-губернаторства Польша 27 мая 1940? Еще не капитулировала Бельгия, немецкие подвижные соединения находятся на севере Франции. В Германию им придется возвращаться кружным путем. На востоке рейха десяток слабых дивизий. Идеальная ситуация для глубокого прорыва к Варшаве и Кракову.

>Там много причин. Одна из них - не готовы были морально и психологически принять такое решение. Но, кроме этого, после финской войны запасы в приграничных округах были сильно расстроены изятиями для финского фронта. Типа в КОВО из 5 танковых бригад боеготовы две.

Вы забыли, второй раз это пишете. Уже ответил выше. Повторять не буду, Вы все равно забудете.

>>>
>>>27 мая АиФ уже проиграли.
>>
>>Да ну? Обосновать сможете?
>Нидерланды и Бельгия капитулировали, англичане начали отвод войск к Дюнкерку.
От голландцев толку все равно не было. Если СССР выступит утром 27 мая, Бельгии нет смысла капитулировать.

>>Думаю, у Вас неправильные представления о сроках мобилизации. Например, 26 легкотанковая бригада отмобилизовалась и начала выдвижение к границе 7 сентября 1939 г. Прошла до границы 70 км. И затем боевые машины прошли 587 км по территории Западной Украины, отработав 54 моточасов.

>Танковые бригады повышенной готовности. Вы лучше расскажите когда будут готовы бригады военного времени из легкотанковых полков.

Ну, докажите, что в РККА существовали танковые бригады повышенной готовности. В каком документе можно посмотреть перечень.
Заодно документ с перечнем вышеупомянутых "вошли 21 стрелковой и 9 кавалерийскими дивизиями". Но с пометкой - соединения повышенной готовности.

>>Ваши заявления о нехватки времени на подготовку чем обоснованы?
>расчетом ГШ РККА - два месяца на дивизии тройного развертывания.
>С уважением, Марат

От	Blitz.
К	Skvortsov (18.09.2019 22:30:10)
Дата	18.09.2019 23:06:36

Re: Да нет

>Население. Не все же уйдут в армию. Обычно до 30% мужчин бракуется медосмотром. Специалисты бронируются. Ну и полно останавливающих на скаку лошадей и входящих в горящие избы.

Т.е. н/х с економикой без войны должны переводится на военные рельсы-ЧТД. Осталось за малым-доказать в 39м что в 41м будет Война, АиФ годом рание разгромят и т.д. Причем не только руководству, но и населению которое без войны, внезапно должно стойко переносить все лишения и тяготы.

От	Skvortsov
К	Blitz. (18.09.2019 23:06:36)
Дата	18.09.2019 23:20:33

Re: Да нет

>>Население. Не все же уйдут в армию. Обычно до 30% мужчин бракуется медосмотром. Специалисты бронируются. Ну и полно останавливающих на скаку лошадей и входящих в горящие избы.
>
>Т.е. н/х с економикой без войны должны переводится на военные рельсы-ЧТД. Осталось за малым-доказать в 39м что в 41м будет Война, АиФ годом рание разгромят и т.д. Причем не только руководству, но и населению которое без войны, внезапно должно стойко переносить все лишения и тяготы.

С 7-го класса мой учебный год начинался с ежедневных выездов с одноклассниками в поля на уборку свеклы. Поступил в МАИ - стали вывозить на уборку картошки. Пошел работать в НПО Энергомаш в Химках - инженеров КБ вывозили на прополку и затем уборку свеклы в поля около аэропорта Шереметьево. И вот никто не упоминал ни слова о военных рельсах.

От	NV
К	Skvortsov (18.09.2019 13:08:31)
Дата	18.09.2019 13:20:16

Ну и зачем СССР это было надо

>>Но в Польшу РККА вступила 17 сентября 1939. Почему нельзя было вступить на территорию генерал-губернаторства Польша 27 мая 1940? Еще не капитулировала Бельгия, немецкие подвижные соединения находятся на севере Франции. В Германию им придется возвращаться кружным путем. На востоке рейха десяток слабых дивизий. Идеальная ситуация для глубокого прорыва к Варшаве и Кракову.
>
>Вы упорно повторяете тезис про поздно, хотя этот период - самый благоприятный. Немецкая армия скована боями на Севере Франции и ей будет невозможно быстро выделить силы на восток.

Ну, победили Гекрманию в 40 году. А потом благодарная Европа заявила бы, как она это сделала в 1918 году в отношении США - спасибо, мы вам очень благодарны, извольте теперь пойти вон отсюда. Причём ведь США были кредитором Европы - и это было им весма обидно, то что уж об СССР говорить.

Виталий

От	Skvortsov
К	NV (18.09.2019 13:20:16)
Дата	18.09.2019 13:38:15

Да меня больше число погибших волнуют, чем послевоенное устройство.

Но вряд ли войну можно выиграть в 1940 г. Я вообще пишу о ее более благоприятном начале.

От	марат
К	Skvortsov (18.09.2019 13:38:15)
Дата	18.09.2019 21:38:42

Re: Да меня...

Здравствуйте!
>Но вряд ли войну можно выиграть в 1940 г. Я вообще пишу о ее более благоприятном начале.
А эти жертвы ради чего - погубить два-три-пять миллионов чтобы через год не было 27, а через пять будет 40?
Союзники не созрели для равного разговора с СССР.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (18.09.2019 21:38:42)
Дата	18.09.2019 23:44:10

Re: Да меня...

>Здравствуйте!
>>Но вряд ли войну можно выиграть в 1940 г. Я вообще пишу о ее более благоприятном начале.
>А эти жертвы ради чего - погубить два-три-пять миллионов чтобы через год не было 27, а через пять будет 40?
>Союзники не созрели для равного разговора с СССР.

Созреют, им еще Японию окучивать предстоит.

От	Blitz.
К	Skvortsov (17.09.2019 13:04:49)
Дата	17.09.2019 22:38:18

Re: Да нет...

>Это утверждение противоречит здравому смыслу. СССР с 1941 по 1945 содержал отмобилизованную армию. Которая еще и интенсивно потребляла боеприпасы и вооружение. И вдруг появляются утверждения, что СССР этого не мог в более благоприятных условиях накопления боеприпасов и вооружения.

Как бе война и тотальная мобилизация народного хозяйства с полным изменением економии-как такое провернуть в отсутвии войны? Ни как.

От	Skvortsov
К	Blitz. (17.09.2019 22:38:18)
Дата	17.09.2019 22:50:42

Re: Да нет...

>>Это утверждение противоречит здравому смыслу. СССР с 1941 по 1945 содержал отмобилизованную армию. Которая еще и интенсивно потребляла боеприпасы и вооружение. И вдруг появляются утверждения, что СССР этого не мог в более благоприятных условиях накопления боеприпасов и вооружения.
>
>Как бе война и тотальная мобилизация народного хозяйства с полным изменением економии-как такое провернуть в отсутвии войны? Ни как.

А что такое "тотальная мобилизация народного хозяйства с полным изменением економии"? Я об этом не писал. Вы то можете пояснить, что это такое? В чем измеряется, какие показатели и т.д.

От	Blitz.
К	Skvortsov (17.09.2019 22:50:42)
Дата	18.09.2019 01:46:17

Re: Да нет...

>А что такое "тотальная мобилизация народного хозяйства с полным изменением економии"? Я об этом не писал. Вы то можете пояснить, что это такое? В чем измеряется, какие показатели и т.д.
См. економику СССР после 22.06.1941-отличный практический пример когда економика полностю затачивается на нужды ВС.

От	Skvortsov
К	Blitz. (18.09.2019 01:46:17)
Дата	18.09.2019 08:47:06

Причем в нашем случае 'экономика СССР после 22.06.41?

>>А что такое "тотальная мобилизация народного хозяйства с полным изменением економии"? Я об этом не писал. Вы то можете пояснить, что это такое? В чем измеряется, какие показатели и т.д.
>См. економику СССР после 22.06.1941-отличный практический пример когда економика полностю затачивается на нужды ВС.

Да я не предлагал при мобилизации в сентябре 1939 затачивать экономику на нужды ВС. Зачем это нужно? Расход боеприпасов и топлива, износ матчасти и снаряжения минимальный, только на учебу. Войны нет, мобилизация народного хозяйства в таких условиях будет просто вредительством японо-немецко-венгерских шпионов и троцкистов.

Если у Вас другое мнение, поясните, какие мероприятия должны быть проведены в нашем случае. Какие отрасли промышленности и что должны перестроить? Как изменится колхозная экономика, лесное хозяйство или рыболовная отрасль? Легкая и пищевая промышленность, добыча полезных ископаемых и т.д.?

От	Blitz.
К	Skvortsov (18.09.2019 08:47:06)
Дата	18.09.2019 23:02:58

Re: Причем в...

>Да я не предлагал при мобилизации в сентябре 1939 затачивать экономику на нужды ВС. Зачем это нужно?
Затем что изымаются как люди из н/х так и техника, без чего у н/х вместе с економикой начинаются проблемы в рамках мирного времени, причем очень крупные проблемы-относительно небольшое развертывание 39-40 годов вызвало достаточно сильные сбои в економике и требованием как можно быстрее заканчивать и отпускать людей с мобилизованой техникой.

От	Skvortsov
К	Blitz. (18.09.2019 23:02:58)
Дата	18.09.2019 23:22:50

Re: Причем в...

>>Да я не предлагал при мобилизации в сентябре 1939 затачивать экономику на нужды ВС. Зачем это нужно?
>Затем что изымаются как люди из н/х так и техника, без чего у н/х вместе с економикой начинаются проблемы в рамках мирного времени, причем очень крупные проблемы-относительно небольшое развертывание 39-40 годов вызвало достаточно сильные сбои в економике и требованием как можно быстрее заканчивать и отпускать людей с мобилизованой техникой.

Очень интересно. Где можно почитать об этом, особенно требования "как можно быстрее заканчивать"?

От	Evg
К	Skvortsov (18.09.2019 08:47:06)
Дата	18.09.2019 12:25:51

Re: В нашем случае

>>>А что такое "тотальная мобилизация народного хозяйства с полным изменением економии"? Я об этом не писал. Вы то можете пояснить, что это такое? В чем измеряется, какие показатели и т.д.
>>См. економику СССР после 22.06.1941-отличный практический пример когда економика полностю затачивается на нужды ВС.
>
>Да я не предлагал при мобилизации в сентябре 1939 затачивать экономику на нужды ВС. Зачем это нужно? Расход боеприпасов и топлива, износ матчасти и снаряжения минимальный, только на учебу. Войны нет, мобилизация народного хозяйства в таких условиях будет просто вредительством японо-немецко-венгерских шпионов и троцкистов.

При мобилизации РККА, откуда в ней должны были взяться автомобильчики?

От	Skvortsov
К	Evg (18.09.2019 12:25:51)
Дата	18.09.2019 13:29:41

Re: В нашем...

>>>>А что такое "тотальная мобилизация народного хозяйства с полным изменением економии"? Я об этом не писал. Вы то можете пояснить, что это такое? В чем измеряется, какие показатели и т.д.
>>>См. економику СССР после 22.06.1941-отличный практический пример когда економика полностю затачивается на нужды ВС.
>>
>>Да я не предлагал при мобилизации в сентябре 1939 затачивать экономику на нужды ВС. Зачем это нужно? Расход боеприпасов и топлива, износ матчасти и снаряжения минимальный, только на учебу. Войны нет, мобилизация народного хозяйства в таких условиях будет просто вредительством японо-немецко-венгерских шпионов и троцкистов.
>
>При мобилизации РККА, откуда в ней должны были взяться автомобильчики?

Да из гаражей РККА в первую очередь. Их там на 1 июля 1939 было 542,6 тыс., больше чем во всей немецкой армии.
И если даже небольшую часть изъять из автопарка промпредприятий и учреждений, оставшиеся могут выполнять работу за счет увеличения длительности рабочего дня и сокращения количества выходных.

От	марат
К	Skvortsov (18.09.2019 13:29:41)
Дата	18.09.2019 21:47:50

Re: В нашем...

>>>>>А что такое "тотальная мобилизация народного хозяйства с полным изменением економии"? Я об этом не писал. Вы то можете пояснить, что это такое? В чем измеряется, какие показатели и т.д.

>>При мобилизации РККА, откуда в ней должны были взяться автомобильчики?
>
>Да из гаражей РККА в первую очередь. Их там на 1 июля 1939 было 542,6 тыс., больше чем во всей немецкой армии.
Вы ничего не перепутали? Во всем н/х на 22.06.1941 г 800 тыс автомобилей(исправных тысяч 600), а тут только в РККА двумя годами ранее 540 тыс!??
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (18.09.2019 21:47:50)
Дата	18.09.2019 22:46:42

Re: В нашем...

>Вы ничего не перепутали? Во всем н/х на 22.06.1941 г 800 тыс автомобилей(исправных тысяч 600), а тут только в РККА двумя годами ранее 540 тыс!??

Ну вот что Вы сразу влезли? Не подсказывайте...

От	Evg
К	Skvortsov (18.09.2019 13:29:41)
Дата	18.09.2019 15:58:45

Re: В нашем...

>>>>>А что такое "тотальная мобилизация народного хозяйства с полным изменением економии"? Я об этом не писал. Вы то можете пояснить, что это такое? В чем измеряется, какие показатели и т.д.
>>>>См. економику СССР после 22.06.1941-отличный практический пример когда економика полностю затачивается на нужды ВС.
>>>
>>>Да я не предлагал при мобилизации в сентябре 1939 затачивать экономику на нужды ВС. Зачем это нужно? Расход боеприпасов и топлива, износ матчасти и снаряжения минимальный, только на учебу. Войны нет, мобилизация народного хозяйства в таких условиях будет просто вредительством японо-немецко-венгерских шпионов и троцкистов.
>>
>>При мобилизации РККА, откуда в ней должны были взяться автомобильчики?
>
>Да из гаражей РККА в первую очередь. Их там на 1 июля 1939 было 542,6 тыс., больше чем во всей немецкой армии.
>И если даже небольшую часть изъять из автопарка промпредприятий и учреждений, оставшиеся могут выполнять работу за счет увеличения длительности рабочего дня и сокращения количества выходных.

Предлагаете прямо сразу начать нарушать моб.планы? Зачем?

От	Skvortsov
К	Evg (18.09.2019 15:58:45)
Дата	18.09.2019 16:07:46

Re: В нашем...

>>Да из гаражей РККА в первую очередь. Их там на 1 июля 1939 было 542,6 тыс., больше чем во всей немецкой армии.
>>И если даже небольшую часть изъять из автопарка промпредприятий и учреждений, оставшиеся могут выполнять работу за счет увеличения длительности рабочего дня и сокращения количества выходных.
>
>Предлагаете прямо сразу начать нарушать моб.планы? Зачем?

Текст приведите мобплана. И укажите на нарушение.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (17.09.2019 13:04:49)
Дата	17.09.2019 13:14:57

Re: Да нет...

>>Вопрос не сколько было, а сколько нужно было.
>>Годами держать на границе отмобилизованную армию СССР не мог.
>
>Это утверждение противоречит здравому смыслу. СССР с 1941 по 1945 содержал отмобилизованную армию. Которая еще и интенсивно потребляла боеприпасы и вооружение. И вдруг появляются утверждения, что СССР этого не мог в более благоприятных условиях накопления боеприпасов и вооружения.

Ну если не рассматривать доводы турбо-патриотов про неизбежный голод, разруху и антисоветску революцию, то речь все таки не о том, что не мог физически, а о том, что в условиях неопределенности такой вариант мог представляться невыгодным с т.з. экомомического развития.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (17.09.2019 13:14:57)
Дата	17.09.2019 17:38:27

Re: Да нет...

>Ну если не рассматривать доводы турбо-патриотов про неизбежный голод, разруху и антисоветску революцию, то речь все таки не о том, что не мог физически, а о том, что в условиях неопределенности такой вариант мог представляться невыгодным с т.з. экомомического развития.

Да вот мне кажется, что Великой Вождь и Учитель считал, что война на Западе продлится года четыре. Так что можно и 30 мехкорпусов к весне 1941 сформировать, и набрать осенью призывников 1941 г., и оснастить новыми танками к осени 1943 г. А если он так считал, спорить не рекомендовалось.

От	Blitz.
К	Skvortsov (16.09.2019 12:18:12)
Дата	16.09.2019 22:31:07

Re: Как можно...

>1) Ну если немцы держали армию в двухдневной готовности, почему РККА не могла находиться в той же степени готовности?

Економика с народным хозяйством-мобилизация в 39-40 уже негативно сказывалась, что говорить о полном развертывании в летний сезон, без войны.

От	марат
К	Skvortsov (16.09.2019 12:18:12)
Дата	16.09.2019 12:47:49

Re: Как можно...

>Вы только не рисуйте картину, что Норвегия была захвачена и там все стихло. Последовала высадка англичан и французов, на севере Норвегии бои продолжались.
Там сколько их было, тысяч 20? Масштаб, однако.
>На море велась интенсивная война.
Ну это вообще фантастика для 1940 г.
>1) Ну если немцы держали армию в двухдневной готовности, почему РККА не могла находиться в той же степени готовности?
Немцы вообще-то воевали. А СССР не воевал.
>Но в Польшу РККА вступила 17 сентября 1939. Почему нельзя было вступить на территорию генерал-губернаторства Польша 27 мая 1940? Потому что как русско-японская война расстроила запасы и организацию русской армии на западе, так и советско-ыинская расстроила запасы и организацию красной армии в киевском и белорусском округах. Из пяти танковых бригад в КОВО боеспособны две. Сборник КГБ Украины.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (16.09.2019 12:47:49)
Дата	16.09.2019 14:24:59

Ну как можно...

>>Вы только не рисуйте картину, что Норвегия была захвачена и там все стихло. Последовала высадка англичан и французов, на севере Норвегии бои продолжались.
>Там сколько их было, тысяч 20? Масштаб, однако.
>>На море велась интенсивная война.
>Ну это вообще фантастика для 1940 г.

Ну Вы бы хоть на википедию сходили бы. Зачем позориться?

http://militera.lib.ru/h/patyanin_sv/18.html
http://militera.lib.ru/h/patyanin_sv/19.html

>>1) Ну если немцы держали армию в двухдневной готовности, почему РККА не могла находиться в той же степени готовности?
>Немцы вообще-то воевали. А СССР не воевал.

Ну это все знают. Что сказать то хотели?

>>Но в Польшу РККА вступила 17 сентября 1939. Почему нельзя было вступить на территорию генерал-губернаторства Польша 27 мая 1940?

Потому что как русско-японская война расстроила запасы и организацию русской армии на западе, так и советско-ыинская расстроила запасы и организацию красной армии в киевском и белорусском округах. Из пяти танковых бригад в КОВО боеспособны две. Сборник КГБ Украины.

Ну зачем глупости писать? Мобилизация для того и проводится, чтобы из небоеспособных частей сделать боеспособные.

От	Stein
К	Skvortsov (16.09.2019 14:24:59)
Дата	16.09.2019 15:56:28

А зачем вступать в генерал губернаторство 27.05.40?(-)

От	Skvortsov
К	Stein (16.09.2019 15:56:28)
Дата	16.09.2019 16:28:44

Для создания ГДР (-)

От	Stein
К	Skvortsov (16.09.2019 16:28:44)
Дата	17.09.2019 13:26:40

Нэ правильно мыслэтэ, можно сказать контреволюционно! Только НССР!(-)

От	Ibuki
К	Skvortsov (13.09.2019 14:25:34)
Дата	13.09.2019 21:53:17

Re: Как можно...

>А кто мешал держать войска в 3-х дневной готовности к выступлению и перейти границу 14 мая 1940?
Не кто, а что. ПМР мешал. "Евразия всегда была лучшим другом Остазии".

От	объект 925
К	Evg (13.09.2019 13:11:52)
Дата	13.09.2019 13:15:43

Ре: Как можно...

>Почему вдруг "в ходе Германо-Польской войны" - это "в августе 1939" ?
+++
вы оправдываете Пакт итогами войны. Дело в том, что война случилась после, а не до пакта.

Алеxей

От	Evg
К	объект 925 (13.09.2019 13:15:43)
Дата	13.09.2019 14:02:22

Ре: Как можно...

>>Почему вдруг "в ходе Германо-Польской войны" - это "в августе 1939" ?
>+++
>вы оправдываете Пакт итогами войны. Дело в том, что война случилась после, а не до пакта.

В данной ветке рассматривается вопрос о влиянии Пакта на разгром Франции. Т.е. на период времени после заключения пакта а не до.
С заключением ПМР время не остановилось, политические процессы продолжались.

От	объект 925
К	Evg (13.09.2019 14:02:22)
Дата	13.09.2019 14:15:47

Ре: Как можно...

>В данной ветке рассматривается вопрос о влиянии Пакта на разгром Франции. Т.е. на период времени после заключения пакта а не до.
+++
во-во, а аргументы из периода _до_: "В ходе Германо-Польской войны СССР явно увидел"
Алеxей

От	Evg
К	объект 925 (13.09.2019 14:15:47)
Дата	14.09.2019 17:54:29

Ре: Как можно...

>>В данной ветке рассматривается вопрос о влиянии Пакта на разгром Франции. Т.е. на период времени после заключения пакта а не до.
>+++
>во-во, а аргументы из периода _до_: "В ходе Германо-Польской войны СССР явно увидел"

Ничего не понял.
Германо-Польская война _до_ Пакта ???

От	марат
К	объект 925 (13.09.2019 13:15:43)
Дата	13.09.2019 13:21:02

Ре: Как можно...

>вы оправдываете Пакт итогами войны. Дело в том, что война случилась после, а не до пакта.
Почему нет? Союзники остались те же. Сталин лишь убедился в том, что они действительно не готовы к войне.
Две дивизии сейчас и четыре через полгода, ага.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (13.09.2019 13:21:02)
Дата	13.09.2019 13:24:58

Ре: Как можно...

>Почему нет?
+++
потому что ето послезнание. Им нельзя оправдывать то, что случилось _до_.
Алеxей

От	марат
К	объект 925 (13.09.2019 13:24:58)
Дата	13.09.2019 13:58:24

Ре: Как можно...

>>Почему нет?
>+++
>потому что ето послезнание. Им нельзя оправдывать то, что случилось _до_
А кто оправдывает? Случилось ровно то, что и ожидалось. Или у вас другие сведения?
С уважением, Марат

От	объект 925
К	марат (13.09.2019 13:58:24)
Дата	13.09.2019 14:16:35

Ре: Как можно...

>А кто оправдывает? Случилось ровно то, что и ожидалось. Или у вас другие сведения?
+++
замените слово "оправдывает" на "аргументирует".
Алеxей

От	Skvortsov
К	Evg (13.09.2019 09:44:32)
Дата	13.09.2019 10:17:32

А Польша только изобразила сопротивление

>А зачем было обнадёживать доверчивую Польшу если у Рейха двухкратное превосходство?
>В ходе Германо-Польской войны СССР явно увидел, что будет если он обратно испортит отношения с немцами или даже начнёт войну. Воевать он будет один, пока Западные союзники рожают недостающий мобресурс.

Польша могла сразу разворачивать войска на реках Сан,Висла и Буг, создав сплошной фронт. И немцы возились бы с ней гораздо дольше.

А в реальности большая часть армии была потеряна при попытке прикрыть всё и вся малыми силами.

От	Prepod
К	Дмитрий Козырев (12.09.2019 13:17:41)
Дата	12.09.2019 13:45:50

Re: Переговоры в...

>Т.е. объясните - как одновременно стыкуются идеи "пакт не повлиял на поведение советского руководства" и "пакт позволил оттянуть войну". Т.е. заключая пакт, советское руководство доверяло германскому в его облюдннии или как?
Идея "пакт не повлиял на поведение советского руководства" это оппонирование тезису "Сталин верил Гитлеру" в разных изводах и отнсистя к весне 1941 года. Есть пакт или нет пакта, советское руководство реагирует на информацию о военной угрозе аналогичным образом. В конце концов, разведка от отсуствия пакта лучше работать не будет, мотивация агрессора так и останестя неясной, а соображения о том, что немцам надо закончить войну с Англией, от пакта тоже не зависят.
Довод о том, что при отсуствии пакта СССР в 30-41 году будет держать армию полностью отмобилизованной, более чем спорен. Как и тезис о том, что без пакта руковоство будет настороже, а так оно, мол, расслабилось.

От	Дмитрий Козырев
К	Prepod (12.09.2019 13:45:50)
Дата	12.09.2019 14:29:55

Re: Переговоры в...

>>Т.е. объясните - как одновременно стыкуются идеи "пакт не повлиял на поведение советского руководства" и "пакт позволил оттянуть войну". Т.е. заключая пакт, советское руководство доверяло германскому в его облюдннии или как?
>Идея "пакт не повлиял на поведение советского руководства" это оппонирование тезису "Сталин верил Гитлеру" в разных изводах и отнсистя к весне 1941 года. Есть пакт или нет пакта, советское руководство реагирует на информацию о военной угрозе аналогичным образом.

Это упрощенные крайности, но...
в 1939-40 гг СССР выводит несколько армий на новые территории, где нет оборонительных рубежей, укрепрайонов, аэродромов, железных дорог советской колеи, казарм и т.д. Они в такой конфигурации более боеспособны будут при нарастании военной угрозы.

>В конце концов, разведка от отсуствия пакта лучше работать не будет,

Нет иныормации, которую бы разведка не донесла. Есть анализ и интерпретация этой информации руководством, принимающем решения в разном информационном поле и отношением к ситуации.

>мотивация агрессора так и останестя неясной, а соображения о том, что немцам надо закончить войну с Англией, от пакта тоже не зависят.

В условиях когда раздел сфер влияния не зафиксирован (не договорились) - мотивами агрессора всегда может быть стремление к ресурсам и территории.

>Довод о том, что при отсуствии пакта СССР в 30-41 году будет держать армию полностью отмобилизованной, более чем спорен. Как и тезис о том, что без пакта руковоство будет настороже, а так оно, мол, расслабилось.

Но ведь СССР в этот период проводил отмобилизование нескольких округов в связи с ведущимися военными действиями.

От	марат
К	Дмитрий Козырев (12.09.2019 14:29:55)
Дата	13.09.2019 10:53:14

Re: Переговоры в...

>в 1939-40 гг СССР выводит несколько армий на новые территории, где нет оборонительных рубежей, укрепрайонов, аэродромов, железных дорог советской колеи, казарм и т.д. Они в такой конфигурации более боеспособны будут при нарастании военной угрозы.
Кто запрещал СССР готовить ТВД с осени 1939 г, а не с весны 1941 г? ПМР? Там нет таких пунктов. Уже не раз писали - ошибка не в ПМР, а в сроках вступления в войну.
С уважением, Марат

От	Prepod
К	Дмитрий Козырев (12.09.2019 14:29:55)
Дата	12.09.2019 15:01:46

Re: Переговоры в...

>
>Это упрощенные крайности, но...
>в 1939-40 гг СССР выводит несколько армий на новые территории, где нет оборонительных рубежей, укрепрайонов, аэродромов, железных дорог советской колеи, казарм и т.д. Они в такой конфигурации более боеспособны будут при нарастании военной угрозы.
Конно, сферически и в варууме это тезис не вызывает возражений. Но КА разрастается, и на старых территориях тоже возникнет дефицит всего от казарменного фонда до полигонов. Инфраструтура на "старой" границе, она же не пустовала, там войска находились. Нет принципиальной разницы где нести расходы по стпроиелству и где привлекать личный состав к работам хозспособом, отрывая его от боевой подготовки. На старых территориях развитие инфраструктуры, возможно, шло бы с меньшими издержками. Но это символическая разница.
>>В конце концов, разведка от отсуствия пакта лучше работать не будет,
>
>Нет иныормации, которую бы разведка не донесла. Есть анализ и интерпретация этой информации руководством, принимающем решения в разном информационном поле и отношением к ситуации.
И в плане аналитики в разведке тоже был бы завал, и руковоство все также было бы закидано информационным мусором. Предположения что при осутствии пакта руководство находилось бы в качественно ином психологическом состоянии на мой вкус излишне субъективны.
>>мотивация агрессора так и останестя неясной, а соображения о том, что немцам надо закончить войну с Англией, от пакта тоже не зависят.
>
>В условиях когда раздел сфер влияния не зафиксирован (не договорились) - мотивами агрессора всегда может быть стремление к ресурсам и территории.
И при наличии пакта тоже самое. Это все те же абстрактные предположения и гадание на "Майн кампф".
>>Довод о том, что при отсуствии пакта СССР в 30-41 году будет держать армию полностью отмобилизованной, более чем спорен. Как и тезис о том, что без пакта руковоство будет настороже, а так оно, мол, расслабилось.
>
>Но ведь СССР в этот период проводил отмобилизование нескольких округов в связи с ведущимися военными действиями.
Так ведь военных действий не будет. СССР будет держать отмобилизованную армию? Или все же попытается наладить диалог с Германией, которой это тоже объетивно выгодно?
Невзможно не вести диалог с государством, котрое только что оказалось с отмобилизованной армией по ту сторону границы. При том что имеются диполатические отношения, в Берлине и Москве сидят послы со штатом сотрудников, атташе военные отять же. Да посол в Москве сам в НКИД постучится: дорогое советское правительство, если ты еще не заметило, Польши больше нет, у нас граница с тобой образовалась, чего делать будем? Очень сомневаюсь, что его обзовут подлым фашистским стервятником и разорвут дипотношения.

От	Дмитрий Козырев
К	Prepod (12.09.2019 15:01:46)
Дата	12.09.2019 19:19:35

Re: Переговоры в...

>>
>>Это упрощенные крайности, но...
>>в 1939-40 гг СССР выводит несколько армий на новые территории, где нет оборонительных рубежей, укрепрайонов, аэродромов, железных дорог советской колеи, казарм и т.д. Они в такой конфигурации более боеспособны будут при нарастании военной угрозы.
>Конно, сферически и в варууме это тезис не вызывает возражений. Но КА разрастается, и на старых территориях тоже возникнет дефицит всего от казарменного фонда до полигонов. Инфраструтура на "старой" границе, она же не пустовала, там войска находились. Нет принципиальной разницы где нести расходы по стпроиелству и где привлекать личный состав к работам хозспособом, отрывая его от боевой подготовки. На старых территориях развитие инфраструктуры, возможно, шло бы с меньшими издержками. Но это символическая разница.

Не могу согласиться.
По старой границе расположение войск было оборудовано. Расширение можно было проводить за счет внутренних округов, развивая в глубину.
Войска выведенные на новые территории не имели практически ничего - меж тем это ыли именно войска первого элелона прикрытия, которые должны были принять на себя первый удар и держать его до отмобилизования и развертывания. Не кажется, что это существенный фактор?

>>>В конце концов, разведка от отсуствия пакта лучше работать не будет,
>>
>>Нет иныормации, которую бы разведка не донесла. Есть анализ и интерпретация этой информации руководством, принимающем решения в разном информационном поле и отношением к ситуации.
>И в плане аналитики в разведке тоже был бы завал, и руковоство все также было бы закидано информационным мусором. Предположения что при осутствии пакта руководство находилось бы в качественно ином психологическом состоянии на мой вкус излишне субъективны.

Ну тут мнение на мнение.

>>>мотивация агрессора так и останестя неясной, а соображения о том, что немцам надо закончить войну с Англией, от пакта тоже не зависят.
>>
>>В условиях когда раздел сфер влияния не зафиксирован (не договорились) - мотивами агрессора всегда может быть стремление к ресурсам и территории.
>И при наличии пакта тоже самое. Это все те же абстрактные предположения и гадание на "Майн кампф".
>>>Довод о том, что при отсуствии пакта СССР в 30-41 году будет держать армию полностью отмобилизованной, более чем спорен. Как и тезис о том, что без пакта руковоство будет настороже, а так оно, мол, расслабилось.
>>
>>Но ведь СССР в этот период проводил отмобилизование нескольких округов в связи с ведущимися военными действиями.
>Так ведь военных действий не будет. СССР будет держать отмобилизованную армию?

Ну на дальнем востоке же держали.

>Или все же попытается наладить диалог с Германией, которой это тоже объетивно выгодно?
>Невзможно не вести диалог с государством, котрое только что оказалось с отмобилизованной армией по ту сторону границы. При том что имеются диполатические отношения, в Берлине и Москве сидят послы со штатом сотрудников, атташе военные отять же. Да посол в Москве сам в НКИД постучится: дорогое советское правительство, если ты еще не заметило, Польши больше нет, у нас граница с тобой образовалась, чего делать будем? Очень сомневаюсь, что его обзовут подлым фашистским стервятником и разорвут дипотношения.

Будут проводить демаркацию.
Диалог возможен с разных позиций.
Торговое соглашение с Германией "прорывало" английскую блокаду. Это вполне себе козырь для перегооров с той же Англией.

От	Prepod
К	Дмитрий Козырев (12.09.2019 19:19:35)
Дата	12.09.2019 22:42:40

Re: Переговоры в...

>>Конно, сферически и в варууме это тезис не вызывает возражений. Но КА разрастается, и на старых территориях тоже возникнет дефицит всего от казарменного фонда до полигонов. Инфраструтура на "старой" границе, она же не пустовала, там войска находились. Нет принципиальной разницы где нести расходы по стпроиелству и где привлекать личный состав к работам хозспособом, отрывая его от боевой подготовки. На старых территориях развитие инфраструктуры, возможно, шло бы с меньшими издержками. Но это символическая разница.
>
>Не могу согласиться.
>По старой границе расположение войск было оборудовано. Расширение можно было проводить за счет внутренних округов, развивая в глубину.
А в чем выигрыш? Внутренние округа слишком далеко, будет тот самый разрыв между эшелонами. Да и есть ли экономическая разница строить в Киевском или в Харьковском округе?
Кроме того, обустройство намешав территориях глоттализация счёт местных материальных (но не финансовых) ресурсов. Для СССР это местами критично, поскольку физическое наличие кирпича и бетона не менее важно чем наличие денег.
Я могу понять логику, что там где располагался полк проще и дешевле расположить дивизию, а там где дивизия - корпус, нежели строить инфраструктуру для соединений с нуля. В этом есть резон, но разница явно не стратегических масштабов.
Понятно, что особые округа были великоваты и Прикарпатский округ между новой и старой границами напрашивался. Но едва ли это был главный фактор неудач.
>Войска выведенные на новые территории не имели практически ничего - меж тем это ыли именно войска первого элелона прикрытия, которые должны были принять на себя первый удар и держать его до отмобилизования и развертывания. Не кажется, что это существенный фактор?
Скорее нет чем да. Не уверен, что казармы в бывших синагогах и прочие бытовые нюансы разрушительно повлияли на боеготовность. В войну бытовые условия были ещё хуже. На старых территориях в любом случае будет новое строительство или расширение инфраструктуры, да и УРы все равно бы достраивали и модернизировали.
Я не отрицаю, что на старой границе весь этот базар-вокзал был бы более упорядочен. Я сомневаюсь что это значимый в военном отношении фактор.
>>>Но ведь СССР в этот период проводил отмобилизование нескольких округов в связи с ведущимися военными действиями.
>>Так ведь военных действий не будет. СССР будет держать отмобилизованную армию?
>
>Ну на дальнем востоке же держали.
Масштаб не сопоставим плюс трудности логистического характера - нельзя быстро перебросишь войска, поэтому их надо держать на месте.

>>Невзможно не вести диалог с государством, котрое только что оказалось с отмобилизованной армией по ту сторону границы. При том что имеются диполатические отношения, в Берлине и Москве сидят послы со штатом сотрудников, атташе военные отять же. Да посол в Москве сам в НКИД постучится: дорогое советское правительство, если ты еще не заметило, Польши больше нет, у нас граница с тобой образовалась, чего делать будем? Очень сомневаюсь, что его обзовут подлым фашистским стервятником и разорвут дипотношения.
>
>Будут проводить демаркацию.
И это тоже, и взаимодействие пограничных властей налаживать..
>Диалог возможен с разных позиций.
Конечно, но важно что он будет и стороны заинтересованы в этом самом диалоге.
>Торговое соглашение с Германией "прорывало" английскую блокаду. Это вполне себе козырь для перегооров с той же Англией.
Согласен, но после провала переговоров весны-лета 39 года и очевидной «сдачи» поляков с англичанами сложно вести содержательный диалог. Да и что они могут предложить?

От	объект 925
К	Prepod (12.09.2019 22:42:40)
Дата	12.09.2019 22:48:15

Ре: помните у Резуна в День-М он цитирует Старинова о куче "новых"

блестящих рельс в Бресте?
Так точно, на новых территориях была узкая колея. Перешивку полностью ещё даже к лету 41-го емнип не завершили.
Т.е. проблема с подвозом.
Алеxей

От	Prepod
К	объект 925 (12.09.2019 22:48:15)
Дата	13.09.2019 11:16:47

Какой подвоз? Имеющиеся мат.запасы в 41 году не были израсходованы

>Так точно, на новых территориях была узкая колея. Перешивку полностью ещё даже к лету 41-го емнип не завершили.
>Т.е. проблема с подвозом.
Если бы немцев на границе держали месяца 2, возможно, проьлема и возникла бы, но это не стсоялось. Текущие потреьности обеспечивали, мат.запасы создали, эти мат.запасы не были полнстью израсхоованы. Колея не сыграла.

От	объект 925
К	Prepod (13.09.2019 11:16:47)
Дата	13.09.2019 18:57:50

я вам даже больше скажу. Они не были вывезены. И сапоги кожанные тоже.

Помните у Резуна?

5. Пропускная способность железных дорог Германии, Венгрии и Румынии, подводящих к границам СССР, обеспечивает ежесуточный подвоз до 650 поездов, что составляет от 9 до 11 пехотных дивизий в сутки.

Пропускная способность железных дорог на тех же направлениях, при условии выполнения требований НКО, указанных при составлении воинского графика в 1941 г., обеспечит ежесуточный подвоз до 310 поездов в сутки, что составит не более 5–6 стрелковых дивизий в сутки.
https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1010695
Алеxей

От	Prepod
К	объект 925 (13.09.2019 18:57:50)
Дата	16.09.2019 11:29:28

Если что-то не было вывезено, значит оно БЫЛО ЗАВЕЗЕНО, что и тр.док.

>Помните у Резуна?
Я смотрю, Ваша настольная книга.

От	объект 925
К	Prepod (16.09.2019 11:29:28)
Дата	16.09.2019 14:44:57

Ре: вы пытаетесь опрвергнуть наркома обороны? Ну у вас же не получается.

>Я смотрю, Ваша настольная книга.
+++
вы не в курсе сути резунизма. Совсем.

Алеxей

От	объект 925
К	Prepod (13.09.2019 11:16:47)
Дата	13.09.2019 14:19:53

Переброска частей к новой границе. Подвоз призванных. Подвоз средств

средст МТО. Подвоз материалов для постройки новых УР-ов.
Ну и подвоз для народного хозяйства.
Алеxей

От	Prepod
К	объект 925 (13.09.2019 14:19:53)
Дата	13.09.2019 16:05:27

Они в 41 году и до старой границы не доехали. В чем проблема?

>средст МТО. Подвоз материалов для постройки новых УР-ов.
>Ну и подвоз для народного хозяйства.
Метериалных средств было запасено больше, чем КА успела израсходовать в ходе боевых действий. Другая колея не успела сказаться.

От	объект 925
К	Prepod (13.09.2019 16:05:27)
Дата	13.09.2019 16:43:56

Доклад наркома обороны СССР в ЦК ВКП(б)

Проведение мероприятий в 1940 г. по усилению железнодорожной сети Запада значительно улучшит состояние сети, но далеко не устранит имеющиеся неувязки в мобилизационной подготовленности железных дорог. Эти неувязки могут быть охарактеризованы следующими данными:
https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1010681

Alexej

От	Prepod
К	объект 925 (13.09.2019 16:43:56)
Дата	13.09.2019 16:55:14

К 22.06.41 это какое отношение имеет?

>Проведение мероприятий в 1940 г. по усилению железнодорожной сети Запада значительно улучшит состояние сети, но далеко не устранит имеющиеся неувязки в мобилизационной подготовленности железных дорог. Эти неувязки могут быть охарактеризованы следующими данными:
> https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1010681
Какие-то соединения не превезли? Кто-то застрял в "бутылочном горле" на старой границе? Каких-то предметов снабжения недоставло? Склады на новых территориях стояли пустые?

От	объект 925
К	Prepod (13.09.2019 16:55:14)
Дата	13.09.2019 16:56:24

Ре: К 22.06.41...

>Какие-то соединения не превезли? Кто-то застрял в "бутылочном горле" на старой границе? Каких-то предметов снабжения недоставло? Склады на новых территориях стояли пустые?
+++
в библиотеку. Читать научены. Вперёд.

Алеxей

От	Prepod
К	объект 925 (13.09.2019 16:56:24)
Дата	13.09.2019 17:38:37

Ре: К 22.06.41...

>>Какие-то соединения не превезли? Кто-то застрял в "бутылочном горле" на старой границе? Каких-то предметов снабжения недоставло? Склады на новых территориях стояли пустые?
>+++
>в библиотеку. Читать научены. Вперёд.
ОК, значит ответить нечего. И не мудрего, поскольку никакаие соединения в пробке не стояли, предметы снабжения имелись, а склады не пустовали.

От	объект 925
К	Prepod (13.09.2019 16:05:27)
Дата	13.09.2019 16:23:59

Re: Они в...

>Метериалных средств было запасено больше, чем КА успела израсходовать в ходе боевых действий. Другая колея не успела сказаться.
+++
Расчеты показывали, что возможности подвода поездов к новым границам сократились более чем в 2 раза. Противник мог подвести к новой западной границе СССР, как это будет показано ниже, по крайней мере в 2 раза больше поездов, чем мы.
...Если в районе старой границы мы имели превосходство над противником по пропускной способности подводящих магистралей в 2,5 раза и многократное по выгрузочной способности (были подготовлены хорошо оборудованные выгрузочные районы, приспособленные для выгрузки танков и тяжелой артиллерии){63}, то возле новых границ отсутствовали мало-мальски сносные выгрузочные устройства. Для приведения транспортной сети новых приграничных районов СССР в соответствие с дорогами, подходившими к прежней линии государственной границы, требовались крупные капиталовложения и срок много больший, чем два года.
...Воинский эшелон мог, например, пройти тысячи километров со станций Урала до границы с Литвой, Латвией или Эстонией без всяких переформирований, но как только он попадал на территорию этих республик, возникала надобность в перегрузке состава или в смене колесных пар, в изменении веса состава и т. п. Таким образом, самые важные для сосредоточения и развертывания войск участки сети оказались наиболее слабыми и уязвимыми.
...Слабая пропускная способность железных дорог к западу от старых границ СССР оказалась узким местом всего транспортного конвейера. Так, с востока по шести железнодорожным направлениям с девятью колеями к железнодорожной рокаде Овруч — Коростень — Шепетовка — Каменец-Подольский можно было подвести 259 поездов в сутки (и столько же отправить обратно). Но к западу от этой рокады проходило только [40] пять железнодорожных направлении с шестью колеями, которые пропускали в сутки лишь 108 пар поездов. В пределах Западной Украины общая пропускная способность имевшихся там шести железнодорожных направлений с восемью колеями составляла 168 пар поездов в сутки. Железные дороги Прибалтики, как отмечалось, отличались низкой пропускной способностью, станции на участках близ границ Восточной Пруссии не были готовы к массовой выгрузке войск
...Из Восточной Пруссии к нашим границам по железным дорогам можно было пропускать в сутки 228 поездов, а Литовская железная дорога, подходившая к границе с Восточной Пруссией, обеспечивала суточный подвоз 84 поездов{107}. Таким образом, нам еще многое предстояло сделать, чтобы достойно встретить возможное вторжение врага.

Alexej

От	Prepod
К	объект 925 (13.09.2019 16:23:59)
Дата	13.09.2019 16:58:30

Re: Они в...

>>Метериалных средств было запасено больше, чем КА успела израсходовать в ходе боевых действий. Другая колея не успела сказаться.
>+++
>Расчеты показывали, что возможности подвода поездов к новым границам сократились более чем в 2 раза. Противник мог подвести к новой западной границе СССР, как это будет показано ниже, по крайней мере в 2 раза больше поездов, чем мы.
В реальном июне 41-го были какие-то трудности? Какие-то задержки? Из внутренних округов даже до линии Днепр-Зпадная Двина мало кто доехал. Не было шанса оценить, в достатчной мере перешили колею или все же недостатчно.

От	объект 925
К	Prepod (13.09.2019 16:58:30)
Дата	13.09.2019 17:00:33

Ре: Они в...

>В реальном июне 41-го были какие-то трудности? Какие-то задержки? Из внутренних округов даже до линии Днепр-Зпадная Двина мало кто доехал. Не было шанса оценить, в достатчной мере перешили колею или все же недостатчно.
+++
попробуйте хотя бы погуглить. Так сказать внести вещественный вклад в дискуссию.
Вопрошательством любой дурак может заниматься. Ум продемонстрируйте.
Алеxей

От	Prepod
К	объект 925 (13.09.2019 17:00:33)
Дата	13.09.2019 18:30:06

Ре: Они в...

>>В реальном июне 41-го были какие-то трудности? Какие-то задержки? Из внутренних округов даже до линии Днепр-Зпадная Двина мало кто доехал. Не было шанса оценить, в достатчной мере перешили колею или все же недостатчно.
>+++
>попробуйте хотя бы погуглить. Так сказать внести вещественный вклад в дискуссию.
>Вопрошательством любой дурак может заниматься. Ум продемонстрируйте.
>Алеxей
Если Вы не в курсе, что это риторические вопросы, а из внутренних округов даже до старой границы никто не доехал, то ничем не могу помочь.

От	Skvortsov
К	Prepod (12.09.2019 15:01:46)
Дата	12.09.2019 16:06:21

Ну вот пример Швейцарии:

>Так ведь военных действий не будет. СССР будет держать отмобилизованную армию? Или все же попытается наладить диалог с Германией, которой это тоже объетивно выгодно?

"2 сентября 1939 года в стране началось проведение мобилизации, и уже 4 сентября численность вооружённых сил была доведена до 430 000 человек."

Это при численности населения 4,1 млн. чел.

"После совещания на лугу Рютли генерал Анри Гизан приказал перевести оборонительные позиции от швейцарских границ, чтобы укрепить позиции внутри высокой альпийской цепи."

http://slavyanskaya-kultura.ru/vtoraja-mirovaja-voina/-bolshoi-plyus-protiv-svastiki-shveicarija-vo-vtoroi-mirovoi-voine.html

А затем наладили диалог.

От	Prepod
К	Skvortsov (12.09.2019 16:06:21)
Дата	12.09.2019 16:36:31

А Франция более 2 млн. мобилизоанных уже в 39 году направила в промышленность

И это страна в состоянии войны, а уж СССР как нейтрал тем более провел бы демобилизацию.

От	Skvortsov
К	Prepod (12.09.2019 16:36:31)
Дата	12.09.2019 17:58:53

Кстати, это мобилизация в промышленность оффисного планктона

Их направили не из армии, их сразу при мобилизации направили в оборонную промышленность.

Англия также делала.

От	Prepod
К	Skvortsov (12.09.2019 17:58:53)
Дата	12.09.2019 18:19:33

Вы ссылку посмотрите. Миллион человек через армию прошел.

>Их направили не из армии, их сразу при мобилизации направили в оборонную промышленность.
Миллион человек это так, статпогрешность.

От	Skvortsov
К	Prepod (12.09.2019 18:19:33)
Дата	12.09.2019 18:51:39

1460 тыс. в промышленность. И после обучения тер.армией еще 1 млн. (-)

От	Prepod
К	Skvortsov (12.09.2019 18:51:39)
Дата	12.09.2019 19:07:26

Супер, читать умеете.

Ничто не мешало вооружить и оснастить хотя бы тысяс 500 из этого количества, и хоть наступать, хоть обороняться.

От	Skvortsov
К	Prepod (12.09.2019 19:07:26)
Дата	12.09.2019 19:32:10

Да, Вы без подсказки текст не поняли.

>Ничто не мешало вооружить и оснастить хотя бы тысяс 500 из этого количества, и хоть наступать, хоть обороняться.

Мешало отсутствие вооружения, для производства которого их и направили в промышленность.

От	Prepod
К	Skvortsov (12.09.2019 19:32:10)
Дата	12.09.2019 21:24:19

Ещё раз, это их французские трудности.

>>Ничто не мешало вооружить и оснастить хотя бы тысяс 500 из этого количества, и хоть наступать, хоть обороняться.
>
>Мешало отсутствие вооружения, для производства которого их и направили в промышленность.
Только в мае вооружений все равно не было. Значит пролёта не в рабочих руках. Да и не проблема это вовсе. Женщины чудесно работают на оборонных производствах, ви кен ду ит, все дела.

От	Skvortsov
К	Prepod (12.09.2019 21:24:19)
Дата	12.09.2019 21:34:48

И французские, и английские.

>>Мешало отсутствие вооружения, для производства которого их и направили в промышленность.
>Только в мае вооружений все равно не было. Значит пролёта не в рабочих руках. Да и не проблема это вовсе. Женщины чудесно работают на оборонных производствах, ви кен ду ит, все дела.

Проблема в том, что по мобилизации надо было переехать в тот городок, где была оружейная фабрика. Женщине с ребенком это трудно было сделать.

А англичане предлагали выбор - идти в армию или в угольные шахты.

От	Prepod
К	Skvortsov (12.09.2019 21:34:48)
Дата	13.09.2019 11:12:24

Re: И французские,...

>>>Мешало отсутствие вооружения, для производства которого их и направили в промышленность.
>>Только в мае вооружений все равно не было. Значит пролёта не в рабочих руках. Да и не проблема это вовсе. Женщины чудесно работают на оборонных производствах, ви кен ду ит, все дела.
>
>Проблема в том, что по мобилизации надо было переехать в тот городок, где была оружейная фабрика. Женщине с ребенком это трудно было сделать.
Американцы решили пролему СССР решил проблему, французы даже к лету 40 при наличии этих якобы недостающих раьочих рук пролему не решили.
>А англичане предлагали выбор - идти в армию или в угольные шахты.
Для Франции не актуально.

От	Skvortsov
К	Prepod (13.09.2019 11:12:24)
Дата	13.09.2019 12:34:25

СССР проблему тоже через призыв решал

https://ru.wikipedia.org/wiki/Государственные_трудовые_резервы_СССР
https://ru.wikipedia.org/wiki/Трудовые_армии_1942—1946_годов

>>А англичане предлагали выбор - идти в армию или в угольные шахты.
>Для Франции не актуально.

Почему? В Лотарингии уголь и железная руда добывается подземным способом.

От	Prepod
К	Skvortsov (13.09.2019 12:34:25)
Дата	13.09.2019 12:56:50

Re: СССР проблему...

> https://ru.wikipedia.org/wiki/Государственные_трудовые_резервы_СССР
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Трудовые_армии_1942—1946_годов

>>>А англичане предлагали выбор - идти в армию или в угольные шахты.
>>Для Франции не актуально.
>
>Почему? В Лотарингии уголь и железная руда добывается подземным способом.
Потому что угля Франция добывала в 3 раза меньше чем Великобритания.

От	Skvortsov
К	Prepod (13.09.2019 12:56:50)
Дата	13.09.2019 14:02:14

А Англия 88% потребности в железной руде покрывала импортом. (-)

От	Prepod
К	Skvortsov (13.09.2019 14:02:14)
Дата	13.09.2019 14:39:30

И экспортировала уголь.

У Франции в разы меньшие потрености в шахтерском труде. Дать шахтерам бронь это все что нужно.

От	Skvortsov
К	Prepod (12.09.2019 16:36:31)
Дата	12.09.2019 16:53:40

Страна с населением 42 млн. выставила 115 дивизий. (-)

От	Пауль
К	Skvortsov (12.09.2019 16:53:40)
Дата	12.09.2019 17:11:28

Позволю себе поправить.

К маю 1940 - 105 дивизий и 10 бригад. Хотя надо как-то выделить северо-африканские и колониальные соединения (31 дивизия и 6 бригад) из общего числа.

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (12.09.2019 17:11:28)
Дата	12.09.2019 17:27:01

Не возражаю

>К маю 1940 - 105 дивизий и 10 бригад. Хотя надо как-то выделить северо-африканские и колониальные соединения (31 дивизия и 6 бригад) из общего числа.

Алжирские - это в основном французы, проживающие в Алжире.
Колониальные - они смешанные.

А этих посчитали?:

Corps Expéditionnaire Français en Scandinavie
Order of Battle / Ordre de bataille, 10/05/1940

http://france1940.free.fr/oob/cefs.html

Armée des Alpes
Order of Battle / Ordre de bataille, 10/05/1940

http://france1940.free.fr/oob/alpes.html

Algérie (XIXe Région Militaire)
Order of Battle / Ordre de bataille, 10/05/1940

http://france1940.free.fr/oob/19rm.html

Commandement Supérieur des Troupes de Tunisie (CSTT)
Order of Battle / Ordre de bataille, 10/05/1940

http://france1940.free.fr/oob/cstt.html

Troupes du Maroc
Order of Battle / Ordre de bataille, 10/05/1940

http://france1940.free.fr/oob/maroc.html

От	Пауль
К	Skvortsov (12.09.2019 17:27:01)
Дата	12.09.2019 17:38:28

Re: Не возражаю

>А этих посчитали?:

>Corps Expéditionnaire Français en Scandinavie
>Order of Battle / Ordre de bataille, 10/05/1940
> http://france1940.free.fr/oob/cefs.html

Да.

>Armée des Alpes
>Order of Battle / Ordre de bataille, 10/05/1940
> http://france1940.free.fr/oob/alpes.html

Да.

>Algérie (XIXe Région Militaire)
>Order of Battle / Ordre de bataille, 10/05/1940
> http://france1940.free.fr/oob/19rm.html

Да. Кроме Front Est Saharien, это не дивизия.

>Commandement Supérieur des Troupes de Tunisie (CSTT)
>Order of Battle / Ordre de bataille, 10/05/1940
> http://france1940.free.fr/oob/cstt.html

Да.

>Troupes du Maroc
>Order of Battle / Ordre de bataille, 10/05/1940
> http://france1940.free.fr/oob/maroc.html

Да.

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (12.09.2019 17:38:28)
Дата	12.09.2019 22:55:03

А где я ошибся?

Охрана северного побережья Франции (1): 68DI

7 Армия (6): 4DI,21DI,60DI,1DLM,25DIM,9DIM
1 Армия (11): 1DCR, 32DI, 2DLM,3DLM,1DIM,2DINA,15DIM,1DM,12DIM,5DINA,101DIF
9 Армия (9): 1DLC,4DLC,4DINA,53DI,5DIM,18DI,22DI,61DI,102DIF
2 Армия (10): 4DIC,2DLC,5DLC,71DI,3DINA,55DI,1DIC,3DIC,41DI,87 DIA

3 Армия(13): 3DLC,6DI,7DI,8DI,6DIC,6DINA,2DI,56DI,26DI,42DI,51DI,20DI,58DI
4 Армия(6): 1DIP,45DI,11DI,47DI,52DI,82DI,
5 Армия (8): 44DI,24DI,31DI,16DI,35DI,70DI,62DI,30DI,
8 Армия (9): 13DI,27DI,19DI,54DI,104DIF,105DIF,67DI,57DI,63DI,

РЕЗЕРВ РГК (14): 3DIM,14DI,10DI,23DI,28DI,29DI,36DI,43DI,1DINA,7DINA,5DIC,7DIC,2DCR,3DCR

Выделено для Норвегии (3): 1DLCh,2DLCh,1DLI
Альпийский сектор (5) : 8DIC,64DI,66DI,2DIC,65DI
Алжир (4): 85DIA,181DIA,182DIA,183DIA
Тунис (6): 83DIA, 84DIA, 88DIA, 81DIA, 180DIA, 6DLC
Морокко (1): 3DM

ИТОГО: 106 дивизии

С укрепрайонами (+9) = 115

От	Пауль
К	Skvortsov (12.09.2019 22:55:03)
Дата	13.09.2019 18:14:44

Укрепрайоны не считово. (-)

От	Skvortsov
К	Пауль (13.09.2019 18:14:44)
Дата	13.09.2019 19:49:09

А их кто, Святой Дух заполняет? Их все за расчетные дивизии считают. (-)

От	Пауль
К	Skvortsov (13.09.2019 19:49:09)
Дата	13.09.2019 20:32:30

Люди много где есть, но считать надо корректно. (-)

От	Skvortsov
К	Пауль (13.09.2019 20:32:30)
Дата	13.09.2019 21:14:31

Считать надо корректно.

Да я в Истории Второй мировой войны, т.3, стр.89, Таблица 5 прочел: "Крепостные войска 19 укрепрайонов и укрепсекторов приравнены к 13 пехотным дивизиям."
Вот и думал, что это корректно. Все таки Гречко - председатель редакционной комиссии.
Я забыл, что с высоты Вашего происхождения мнение Маршалов Советского Союза и прочих военных ничего не значит.

От	Prepod
К	Skvortsov (12.09.2019 16:53:40)
Дата	12.09.2019 17:06:30

А СССР вообще нейтрал (-)

От	Skvortsov
К	Prepod (12.09.2019 17:06:30)
Дата	12.09.2019 17:13:54

Да, как и Швейцария. (-)

От	Prepod
К	Skvortsov (12.09.2019 17:13:54)
Дата	12.09.2019 17:19:34

От этого люди не будут нужны в народном хозяйстве? (-)

От	Skvortsov
К	Prepod (12.09.2019 17:19:34)
Дата	12.09.2019 17:35:13

Ну так они и в 1941-45 были нужны. Пережили же.

"Председателю Государственного комитета обороны СССР
т. Сталину И.В.

Доклад о мобилизационных ресурсах и их использовании за год войны (на 1 сентября 1942 г.)

7. В течение войны было израсходовано ресурсов:
а) Утрачено на временно занятой
противником территории 5 631 000
В том числе:
- не поднимавшихся по мобилизации
15-ти возрастов (1904-1890 гг. рождения) 3 628 000
- не призванных по мобилизации необу-
ченных из числа 14-ти поднятых возрастов 822 000
- не призванных по мобилизации из числа
14-ти поднятых возрастов по Прибалтийс-
ким республикам и Молдавской ССР 668 000
- не поднятых по мобилизации
призывников 1922 и 1923 гг. рождения 513 000
Итого 5 631 000
б) Исключено из числа контингентов
военнообязанных национальностей вою-
ющих с нами стран (немцев Поволжья
и др. районов, румын и др.) 250 000
в) Передано в состав Красной Армии,
ВМФ, НКВД за все время войны
(включая наличие на 1 июня 1941 г.) 18 069 000
г) передано Постановлением ГКО N2100
на орг. мероприятия, проводимые в сен-
тябре 1942 г. (в том числе повторно исполь-
зуемых из ресурсов страны 880 000), всего [2] 1 380 000
Всего использовано ресурсов и потеряно
на территории, временно занятой противником 24 830 000

Использованные ресурсы к 1 сентября 1942 г. составляют 12,7% от всего населения СССР в довоенных границах.

10. Из числа 18 069 000 чел., взятых из страны в течение войны на укомплектование Вооруженных Сил, по состоянию на 1 сентября 1942 г. числилось:
а) В Красной Армии, ВМС и НКВД 11 055 700
б) Раненых, состоящих на излечении
в госпиталях 766 000
в) Уволенные из рядов по непригодности
к военной службе 1 150 000
г) Умерло от ран в госпиталях 177 000
д) Убитых, пленных и пропавших без вести 4 920 300
Итого 18 069 000"
……………………..

Ну вот через год из ресурса 24 830 000 в Красной Армии, ВМС и НКВД осталось 11 055 700.

Может, надо было, как Швейцария, сразу выставить около 15 млн.? Может, Гитлер бы и нападать не стал.

От	Prepod
К	Skvortsov (12.09.2019 17:35:13)
Дата	12.09.2019 17:55:02

СССР в 39 году нейтрал и воевать за АиФ не собирается. (-)

От	Skvortsov
К	Prepod (12.09.2019 17:55:02)
Дата	12.09.2019 17:59:50

А не надо на линию Мажино ехать. На своей границе места достаточно. (-)

От	Prepod
К	Skvortsov (12.09.2019 17:59:50)
Дата	12.09.2019 18:16:44

Зачем? Чтобы порадовать АиФ? (-)

От	Skvortsov
К	Prepod (12.09.2019 18:16:44)
Дата	12.09.2019 19:29:48

Население СССР защищать. (-)

От	Prepod
К	Skvortsov (12.09.2019 19:29:48)
Дата	12.09.2019 21:20:31

В 39-м на него никто не нападал. (-)

От	ZaReznik
К	Prepod (12.09.2019 21:20:31)
Дата	13.09.2019 06:54:16

ЕМНИП в 1940 французы и англичане бомбить Баку собирались. (-)

От	Prepod
К	ZaReznik (13.09.2019 06:54:16)
Дата	13.09.2019 12:11:57

И СССР прореагировал на угрозу (-)

От	ZaReznik
К	Prepod (13.09.2019 12:11:57)
Дата	13.09.2019 23:31:09

Вы об идеях бомбить Суэц что-ли? (-)

От	Prepod
К	ZaReznik (13.09.2019 23:31:09)
Дата	14.09.2019 10:50:33

Нет, я про усиление группировки в Закавказье. (-)

От	ZaReznik
К	Prepod (14.09.2019 10:50:33)
Дата	14.09.2019 11:03:17

ПВО Баку и так в 30-е было на 3-м месте в СССР - после Москвы и Ленинграда

Но какого то кардинально-резкого усиления - например, плюс еще одна дивизия ПВО на МиГ-3 - что-то не припоминаю.

От	объект 925
К	ZaReznik (14.09.2019 11:03:17)
Дата	14.09.2019 11:13:49

Re: ПВО Баку...

>Но какого то кардинально-резкого усиления - например, плюс еще одна дивизия ПВО на МиГ-3 - что-то не припоминаю.
+++
По данным Генерального штаба ВВС СССР, до апреля 1940 года ВВС Закавказского военного округа состояли из 60-й авиабригады, 5-й дальнеразведовательной эскадрильи и 6-й разведовательной эскадрильи.
Но уже в апреле – мае 1940 года в округ из Северо-Западного фронта были переброшены управления 3, 17 и 64-й авиабригад и 9 авиаполков, 18 и 41-й среднебомбардировочных, 6 и 42-й дальнебомбардировочных бригад.
Из Белорусского военного округа сюда был переброшен 35-й истребительный полк, из Московского военного округа – 133-й истребительный полк, из Северо-Кавказского военного округа – 12-й дальнебомбардировочный авиаполк.
Кроме того, в Закавказском военном округе были сформированы управления 45-й авиабригады, 82 и 84-й истребительных и 83-й дальнебомбардировочных полков.
Соответственно летный парк ВВС округа увеличился с 243 самолетов на 1 марта до 1023 на 1 июня 1940 года.

Alexej

От	Skvortsov
К	Prepod (12.09.2019 21:20:31)
Дата	12.09.2019 21:22:51

И на Швейцарию. Но у руководства хватило ума держать армию отмобилизованной. (-)

От	марат
К	Skvortsov (12.09.2019 21:22:51)
Дата	15.09.2019 16:57:46

Re: И на...

Здравствуйте!
Ага, и собрались распустить в летом 1940 г, в аккурат когда решался вопрос оккупировать Швейцарию или нет.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (15.09.2019 16:57:46)
Дата	15.09.2019 18:14:55

Вы движетесь в правильном направлении

От поста выше:

>>Причем Швейцария распустила армию в самый критический момент, когда действительно собирались его реализовать. Не срослось, швейцарцам повезло.

уже перешли к:

>Ага, и собрались распустить в летом 1940 г, в аккурат когда решался вопрос оккупировать Швейцарию или нет.

Сделайте еще одно усилие:

However, the national military defence situation was precarious at the beginning of the war. There were no operational plans, and insufficient heavy artillery. Mobility was based on antiquated conditions (too many horses, too few motor vehicles), and there were practically no tanks or military aircraft. In order to go some way towards compensating for these weaknesses, the French and Swiss military forces had a secret understanding as early as 1938/39 that they would work together in the event of a Wehrmacht attack on Switzerland. The infantry was in a better condition and at that time the soldiers were still prepared to wage a bitter struggle to defend Switzerland. Here the initial natural spirit of self-defence can be seen. This was implemented by the conscription mentioned above, the maintenance of an army, the arms loans, the general mobilisation at the start of the war and the election of a Supreme Commander – the General – a measure only designed for times when the country was under extraordinary threat.
………………………
Once the army had prepared itself for a linear border defence towards the north, namely Germany, and dug itself in during the first winter of the war in 1939/40, the Supreme Commander regrouped the forces, following the sudden arrival of the Germans at the Swiss-French border to the west after the unexpected fall of France in the summer of 1940. These troops were regrouped according to the concept of the Reduit (all-round defence from the heartland), a concept which conformed to old models but which was new in this situation. This was accompanied by an order to partially demobilise at a time when powerful German tank divisions were just across the border. At the same time there were discussions about the army being discharged and the preparation of Switzerland for the coming «peacetime».
………………………….
The number of active soldiers fell between July and October 1940 from around 450,000 to 150,000. Most of the remaining troops were withdrawn from the border and the flat central areas and started to erect defence posts in the Alpine foothills and mountains. This transition from a «doctrine of war» to a «national defence» strategy based ever more on non-military factors meant that the workforce was free to concentrate on economic production. Thereafter, national defence was not so much a short-term defence of the whole country (in a territorial sense) by military means as a longer-term strategy combining economic co-operation, political civility, and maintenance of military readiness to defend the country against the Axis powers. This strategy has, however, only been accorded «symbolic significance» to a great extent by military experts then and now.109 With the withdrawal of combat troops to the Réduit national the popular meaning of «Grenzbesetzung» (border occupation) that had existed to date was undermined. From summer 1940 onwards, the term «Aktivdienst» (active military service) became a key concept of political language.

https://www.uek.ch/en/schlussbericht/synthesis/ueke.pdf

стр.86-88

От	марат
К	Skvortsov (15.09.2019 18:14:55)
Дата	15.09.2019 20:11:13

Re: Вы движетесь...

https://www.uek.ch/en/schlussbericht/synthesis/ueke.pdf

>стр.86-88

Одна проблема - швейцарцы не имели прямого провода со ставкой Гитлера. Решили распустить не зная что решение нен принято.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (15.09.2019 20:11:13)
Дата	15.09.2019 20:35:32

Вы пошли назад

> https://www.uek.ch/en/schlussbericht/synthesis/ueke.pdf

>>стр.86-88
>
>Одна проблема - швейцарцы не имели прямого провода со ставкой Гитлера. Решили распустить не зная что решение нен принято.

Да нет проблемы. Сначала 450 тыс. стояло на границе, Франция обещала помочь дополнительными войсками. Когда немцы подошли с запада, армия ушла в горы и укрепилась на перевалах. Часть ранее призванных после подготовки укрепленных позиций отпустили по домам. Но если бы немцы перешли границу, резервисты теперь успели бы уйти в горы и присоединиться к своим частям.

В условиях СССР это равнозначно перемещению всей армии и запасов с западной границы на линию Рига-Западная Двина-Витебск-Орша-Днепр-Киев-Днепр-Черкассы-Николаев. Что автоматически делало невыполнимым задачу Барбароссы - разгром РККА западнее Днепра. И давало необходимое время на мобилизацию всей армии.

От	марат
К	Skvortsov (15.09.2019 20:35:32)
Дата	16.09.2019 08:34:21

Re: Вы пошли...

Здравствуйте!
Причем здесь перемещение? Швейцария год держала армию отмобилизованной и распустила в аккурат перед немецким окончательным решением по Швейцарии - брать или помиловать. Для СССР отвод армии не годился из-за наличия противников строя на присоединенных территориях. Барбаросса была бы другая.
Марат

От	Skvortsov
К	марат (16.09.2019 08:34:21)
Дата	16.09.2019 09:29:48

Вы упорно не желаете ничего знать о реальности.

>Причем здесь перемещение? Швейцария год держала армию отмобилизованной и распустила в аккурат перед немецким окончательным решением по Швейцарии - брать или помиловать.

1. Мне нравится Ваша терминология. Для СССР держать в армии 3 призывных возраста - это быть готовым к войне. Для Швейцарии оставить в активной армии 7 призывных возрастов - это распустить армию. Как в Вашем сознании это совмещается?
2. Октябрь 1940, когда численность армии снизилась до 150 тыс. чел. - это сильно позже, чем время отказа немцев от нападения на Швейцарию.
3. Для защиты границы все призывники должны были находиться прямо на ней, ибо при внезапном нападении не успели бы доехать до окопов. Для защиты позиций в горах можно жить дома, так как будет время занять позиции при внезапном нападении. Оружие и форму швейцарцы хранят дома, оделся, на поезд или велосипед и в армию. Для защиты от воздушного десанта 150 тыс. чел. более чем достаточно.
4. На территорию Швейцарии отошла польская и французская дивизии + куча разрозненных частей. Немцы считали, что в случае нападения Швейцарскую армию пополнят до 50 тыс. французских и польских военнослужащих.

>Для СССР отвод армии не годился из-за наличия противников строя на присоединенных территориях. Барбаросса была бы другая.

1. Это дело НКВД. Но если хотите пугать обывателей войсками - оставьте на территории отдельные кавалерийские полки.
2. Думаю, большая часть населения была рада присоединению к СССР. Поляки отмечали многочисленные случаи обстрела их местным населением, когда они продвигались по Западной Белоруссии и Западной Украине в сторону румынской и венгерской границ.
3. Если отвод не годится, надо держать отмобилизованную армию на границе, как делали швейцарцы в 1939-40 гг., мобилизовав 10% населения.

В принципе тот вариант развертывания армии, который руководители СССР реализовали в реальности - наихудший из всех возможных, что и стало причиной катастрофы 1941 г.

От	марат
К	Skvortsov (16.09.2019 09:29:48)
Дата	16.09.2019 12:54:29

Re: Вы упорно...

>1. Мне нравится Ваша терминология. Для СССР держать в армии 3 призывных возраста - это быть готовым к войне.
Для Швейцарии оставить в активной армии 7 призывных возрастов - это распустить армию. Как в Вашем сознании это совмещается?
Даже не знаю, я где-то подобное утверждал?
>2. Октябрь 1940, когда численность армии снизилась до 150 тыс. чел. - это сильно позже, чем время отказа немцев от нападения на Швейцарию.
Решение в июне принято.
>3. Для защиты границы все призывники должны были находиться прямо на ней, ибо при внезапном нападении не успели бы доехать до окопов. Для защиты позиций в горах можно жить дома, так как будет время занять позиции при внезапном нападении. Оружие и форму швейцарцы хранят дома, оделся, на поезд или велосипед и в армию. Для защиты от воздушного десанта 150 тыс. чел. более чем достаточно.
Если только так.
>4. На территорию Швейцарии отошла польская и французская дивизии + куча разрозненных частей.
400 или 450 разница 10%

>1. Это дело НКВД. Но если хотите пугать обывателей войсками - оставьте на территории отдельные кавалерийские полки.
Не пугать, а представлять власть и государство.
>2. Думаю, большая часть населения была рада присоединению к СССР. Поляки отмечали многочисленные случаи обстрела их местным населением, когда они продвигались по Западной Белоруссии и Западной Украине в сторону румынской и венгерской границ.
Вы путаете 1939 и 1941 г. Настроения менялись кардинально.
>3. Если отвод не годится, надо держать отмобилизованную армию на границе, как делали швейцарцы в 1939-40 гг., мобилизовав 10% населения.
Смешно. 20 млн предлагаете держать в армии. Штаны не лопнут?
>В принципе тот вариант развертывания армии, который руководители СССР реализовали в реальности - наихудший из всех возможных, что и стало причиной катастрофы 1941 г.
Кто бы спорил.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (16.09.2019 12:54:29)
Дата	16.09.2019 13:47:49

Re: Вы упорно...

>>>Швейцария год держала армию отмобилизованной и распустила в аккурат перед немецким окончательным решением по Швейцарии

>> Для Швейцарии оставить в активной армии 7 призывных возрастов - это распустить армию. Как в Вашем сознании это совмещается?

>Даже не знаю, я где-то подобное утверждал?

Вы пишите, не приходя в сознание. Либо у Вас тяжелая стадия склероза.

>>2. Октябрь 1940, когда численность армии снизилась до 150 тыс. чел. - это сильно позже, чем время отказа немцев от нападения на Швейцарию.

>Решение в июне принято.

Ну дайте ссылку на текст решения, посмотрим предполагаемый график сокращения.

>>2. Думаю, большая часть населения была рада присоединению к СССР. Поляки отмечали многочисленные случаи обстрела их местным населением, когда они продвигались по Западной Белоруссии и Западной Украине в сторону румынской и венгерской границ.

>Вы путаете 1939 и 1941 г. Настроения менялись кардинально.

С чего бы это? Вам так видится?

>>3. Если отвод не годится, надо держать отмобилизованную армию на границе, как делали швейцарцы в 1939-40 гг., мобилизовав 10% населения.

>Смешно. 20 млн предлагаете держать в армии. Штаны не лопнут?

Почему 20? Вы правильно проценты вычислять не умеете?

Безработица в РФ в 2000 году составляла 10,6% от экономически активного населения. Прибавьте к этому числу армию. Какие штаны у Вас лопнули в 2000 г.?

>>В принципе тот вариант развертывания армии, который руководители СССР реализовали в реальности - наихудший из всех возможных, что и стало причиной катастрофы 1941 г.
>Кто бы спорил.

Вы отвергаете любые другие варианты.

От	марат
К	Skvortsov (16.09.2019 13:47:49)
Дата	16.09.2019 21:21:50

Re: Вы упорно...

>>Даже не знаю, я где-то подобное утверждал?
>
>Вы пишите, не приходя в сознание. Либо у Вас тяжелая стадия склероза.
Цитату про семь возрастов видимо не дождусь.

>С чего бы это? Вам так видится?
Реалии жизни. Сначала радоваться освобождение, потом огорчатся реквизиция и коллективизации
>>>3. как делали швейцарцы в 1939-40 гг., мобилизовав 10% населения.
>
>>Смешно. 20 млн предлагаете держать в армии. Штаны не лопнут?
>
>Почему 20? Вы правильно проценты вычислять не умеете?
Хамить не надо и все будет хорошо. Про 10% населения Швейцарии не я написал. А если вы думаете что в СССР было не 196 млн населения, то это ваши проблемы.
>Безработица в РФ в 2000 году составляла 10,6% от экономически активного населения. Прибавьте к этому числу армию. Какие штаны у Вас лопнули в 2000 г.?
Безработных государство не кормит.

>>>В принципе тот вариант развертывания армии, который руководители СССР реализовали в реальности - наихудший из всех возможных, что и стало причиной катастрофы 1941 г.
>>Кто бы спорил.
>
>Вы отвергаете любые другие варианты.
???? А они есть? 20 млн два года в армии это ваш вариант?)))))
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (16.09.2019 21:21:50)
Дата	17.09.2019 01:24:36

Re: Вы упорно...

>>>>Швейцария год держала армию отмобилизованной и распустила в аккурат перед немецким окончательным решением по Швейцарии - брать или помиловать.
>>>Даже не знаю, я где-то подобное утверждал?
>Цитату про семь возрастов видимо не дождусь.

Вы писали про армию, численность которой была снижена с 450 тыс. до 150 тыс.В Вашем сознании численность армии никак логически не увязана с численностью годового призыва?
С 1929 по 1939 в среднем в год призывалось 22600 чел.

>>С чего бы это? Вам так видится?
>Реалии жизни. Сначала радоваться освобождение, потом огорчатся реквизиция и коллективизации

Это "Вы так видите". Ввиду полного нежелания воспринимать реальность. В реальной, а не выдуманной Вами жизни, безземельные крестьяне получили землю в результате аграрной реформы. А коллективизация только начиналась. В основном ее начали проводить после 1947 г.

К началу декабря 1939 г., в основном, завершилось распределение конфискованной помещичьей и монастырской земли.

747 тыс. безземельных и малоземельных хозяйств получили около 1136 тыс. га земли, более 84 тыс. лошадей, 76 тыс. коров, инвентарь, посевной материал.

в мае 1940 г. в Западной Украине насчитывалось 155 колхозов, к концу года — 529.
к 1 июня 1941 г. в 2651 артель объединилось 177 тыс. крестьянских дворов.

>>>>3. как делали швейцарцы в 1939-40 гг., мобилизовав 10% населения.
>>
>>>Смешно. 20 млн предлагаете держать в армии. Штаны не лопнут?
>>
>>Почему 20? Вы правильно проценты вычислять не умеете?
>Хамить не надо и все будет хорошо. Про 10% населения Швейцарии не я написал. А если вы думаете что в СССР было не 196 млн населения, то это ваши проблемы.

Писать цифры от балды не надо, и все будет хорошо.
Вся ветка про август 1939 г. в случае отказа от заключения ПМР. В августе 1939 какая численность населения СССР была?

>>Безработица в РФ в 2000 году составляла 10,6% от экономически активного населения. Прибавьте к этому числу армию. Какие штаны у Вас лопнули в 2000 г.?
>Безработных государство не кормит.

В 2000 г пособие по безработице им выплачивал государственный фонд занятости за счет отчислений страховых взносов в размере 1,5% от фонда заработной платы.

>>Вы отвергаете любые другие варианты.
>???? А они есть? 20 млн два года в армии это ваш вариант?)))))

1) Не 20.
2) Вы не привели ни одного аргумента, почему Швейцария могла, а СССР не мог. И почему СССР не мог, если к 1 сентября 1942 "изъял из страны ресурсов - 18 069 000 человек" согласно докладу Щаденко. Все приведенные Вами аргументы - знаки препинания.

От	Мертник С.
К	Skvortsov (12.09.2019 21:22:51)
Дата	13.09.2019 15:04:24

Помогла бы швицам их моГилизация, как мертвому припарки.

САС!!!
Чего они стоят против больших дядей показали еще французы с австрийцами, которые делали на территории Гельветической республики, все что хотели.
Мы вернемся

От	Prepod
К	Skvortsov (12.09.2019 21:22:51)
Дата	13.09.2019 11:11:12

Швейцария в другой лиге и в другой весовой категории (-)

От	Пауль
К	Prepod (12.09.2019 16:36:31)
Дата	12.09.2019 16:47:41

Потому что в армии эти люди не были нужны.

>И это страна в состоянии войны, а уж СССР как нейтрал тем более провел бы демобилизацию.

У французов не было нормальных мобпланов, потому в начале набрали почти всех, кого можно.

С уважением, Пауль.

От	Prepod
К	Пауль (12.09.2019 16:47:41)
Дата	12.09.2019 17:05:30

А СССР как нейтралу эти люди в армии нужны?

>>И это страна в состоянии войны, а уж СССР как нейтрал тем более провел бы демобилизацию.
>
>У французов не было нормальных мобпланов, потому в начале набрали почти всех, кого можно.

Или полезнее они были бы в народном хозяйстве? Мотив "договоримся с немцами, отпустим людей в народное хозяйство" априори невозможен?

От	Пауль
К	Prepod (12.09.2019 17:05:30)
Дата	12.09.2019 17:13:45

Мы же про Францию.

>Или полезнее они были бы в народном хозяйстве? Мотив "договоримся с немцами, отпустим людей в народное хозяйство" априори невозможен?

А во французской армии все дивизии и без них были укомплектованы.

С уважением, Пауль.

От	Prepod
К	Пауль (12.09.2019 17:13:45)
Дата	12.09.2019 17:25:35

Разумеется

>>Или полезнее они были бы в народном хозяйстве? Мотив "договоримся с немцами, отпустим людей в народное хозяйство" априори невозможен?
>
>А во французской армии все дивизии и без них были укомплектованы.

Были территориальные войска, где их можно было бы занять и обучать, хотя бы имея ввиду восполнение потерь. Можно было формировать новые соединения, отдельные знатоки утверждают, что, мол, народу у французов было мало, задавили их тевтоны мясом, нет, мол, приема против лома.
Как бы то ни было французы часть мобилизованных направили в народное хозяйство, находясь в состоянии войны. А потом проиграли войну за три недели.

От	Пауль
К	Prepod (12.09.2019 17:25:35)
Дата	12.09.2019 18:05:02

Добавлю ссылку (извините за саморекламу)

>>>Или полезнее они были бы в народном хозяйстве? Мотив "договоримся с немцами, отпустим людей в народное хозяйство" априори невозможен?
>>
>>А во французской армии все дивизии и без них были укомплектованы.
>
>Были территориальные войска, где их можно было бы занять и обучать, хотя бы имея ввиду восполнение потерь. Можно было формировать новые соединения, отдельные знатоки утверждают, что, мол, народу у французов было мало, задавили их тевтоны мясом, нет, мол, приема против лома.

https://paul-atrydes.livejournal.com/144169.html

С уважением, Пауль.

От	Skvortsov
К	Пауль (12.09.2019 18:05:02)
Дата	12.09.2019 18:14:22

Ну вот, сразу направленно в промышленность и т.п. - 1 460 тыс. Минуя армию. (-)

От	Prepod
К	Skvortsov (12.09.2019 18:14:22)
Дата	12.09.2019 18:17:44

Не Вы ли рассказвали как бедным французам в 40 году народу в армии не хватило? (-)

От	Skvortsov
К	Prepod (12.09.2019 18:17:44)
Дата	12.09.2019 18:53:07

французам в 40 году народу везде не хватило, в т.ч. в промышленности

Вы невнимательны. Я рассказывал про население, в два раза меньшее, чем у Германии.

От	Prepod
К	Skvortsov (12.09.2019 18:53:07)
Дата	12.09.2019 19:04:56

Только вот они даже до уровня ПМВ не дотянули

>Вы невнимательны. Я рассказывал про население, в два раза меньшее, чем у Германии.
А немцы полностью использовали свои мобресуры? Даже близко нет. Так что демагогия про население это мимо кассы. А что промышленность на моб.режим не вывели, так это их личный выбор, никто им не доктор. Численность населения тем более ни при чем.

От	Skvortsov
К	Prepod (12.09.2019 19:04:56)
Дата	12.09.2019 19:33:52

Может, к теме мобилизации СССР вернеемся? На уровне Швейцарии? (-)

От	Prepod
К	Skvortsov (12.09.2019 19:33:52)
Дата	12.09.2019 21:19:48

Швейцария в другой весовой категории и в другой лиге выступала. (-)

От	Skvortsov
К	Prepod (12.09.2019 21:19:48)
Дата	12.09.2019 21:24:48

Это как относится к возможности содержать армию отмобилизованной? (-)

От	Prepod
К	Skvortsov (12.09.2019 21:24:48)
Дата	13.09.2019 11:10:22

Еще раз, Швейцария в другой лиге и на нее никто нападать не собирался.

А если бы напал, вопрос бы решился очень быстро.

От	Skvortsov
К	Prepod (13.09.2019 11:10:22)
Дата	13.09.2019 12:41:49

Ну что Вы сказки рассказываете. В архивах планы лежат. NARA T78 R649

https://b.radikal.ru/b28/1909/9e/3b31bf226c96.jpg

От	марат
К	Skvortsov (13.09.2019 12:41:49)
Дата	13.09.2019 13:23:42

Re: Ну что...

> https://b.radikal.ru/b28/1909/9e/3b31bf226c96.jpg

Ну и что? План был, реализации не было. Причем Швейцария распустила армию в самый критический момент, когда действительно собирались его реализовать. Не срослось, швейцарцам повезло.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (13.09.2019 13:23:42)
Дата	13.09.2019 13:38:55

Я бы ответил, но меня тогда Кошкин забанит.... (-)

От	Prepod
К	Skvortsov (13.09.2019 12:41:49)
Дата	13.09.2019 12:44:30

У военных на все планы, работа такая. Политическое решение было? (-)

От	Skvortsov
К	Prepod (13.09.2019 12:44:30)
Дата	13.09.2019 13:12:58

Ну какая самодеятельность военных? Гитлер был Верховный Главнокомандующий. (-)

От	Prepod
К	Skvortsov (13.09.2019 13:12:58)
Дата	13.09.2019 14:38:04

План должен быть на все случаи жизни. Наличие плана ничего не доказывает (-)

От	Skvortsov
К	Prepod (13.09.2019 14:38:04)
Дата	13.09.2019 15:16:08

План на все случаи жизни бывает только у домохозяек.

Вы уже совсем какие-то дикие вещи пишите.

Там не общие рассуждения, а план операции с указанием конкретных номеров соединений и пунктов, которые ими должны быть захвачены в конкретные сроки, составленный исходя из текущего расположения своих войск и войск противника.

От	Prepod
К	Skvortsov (13.09.2019 15:16:08)
Дата	13.09.2019 16:02:45

А других планов не бывает

>Вы уже совсем какие-то дикие вещи пишите.

>Там не общие рассуждения, а план операции с указанием конкретных номеров соединений и пунктов, которые ими должны быть захвачены в конкретные сроки, составленный исходя из текущего расположения своих войск и войск противника.
Общие рассуждения это не план. Разумеетя, план предполагает детализацию до соединений. А как иначе? Это же не "соображения..."

От	Пауль
К	Prepod (12.09.2019 17:25:35)
Дата	12.09.2019 17:40:07

Re: Разумеется

>>А во французской армии все дивизии и без них были укомплектованы.
>
>Были территориальные войска, где их можно было бы занять и обучать, хотя бы имея ввиду восполнение потерь.

И там держали почти 1,5 млн, потом снизили до полумиллиона.

>Можно было формировать новые соединения,

Только вооружать их нечем.

С уважением, Пауль.

От	Prepod
К	Пауль (12.09.2019 17:40:07)
Дата	12.09.2019 18:14:27

Re: Разумеется

>>>А во французской армии все дивизии и без них были укомплектованы.
>>
>>Были территориальные войска, где их можно было бы занять и обучать, хотя бы имея ввиду восполнение потерь.
>
>И там держали почти 1,5 млн, потом снизили до полумиллиона.
Об этом и речь, их отправили в народное хозяйство, поскольку в ближайшие месяцы не собирались воевать с Германией. Кстати, спасибо, я помню тот Ваш пост про соотношение сил.
>>Можно было формировать новые соединения,
>
>Только вооружать их нечем.
В сентябре 39 года нечем, к началу 40 года оружие и предметы снабжения могут быть произведены. Разумеется, если есть намерение всерьез воевать с Германией "на победу".

От	Пауль
К	Prepod (12.09.2019 18:14:27)
Дата	12.09.2019 18:24:59

Re: Разумеется

>>>Можно было формировать новые соединения,
>>
>>Только вооружать их нечем.
>В сентябре 39 года нечем, к началу 40 года оружие и предметы снабжения могут быть произведены.

Не произвели. Июньские формирования вооружали "с бору по сосенке".

С уважением, Пауль.

От	Prepod
К	Пауль (12.09.2019 18:24:59)
Дата	12.09.2019 18:27:48

Re: Разумеется

>>>>Можно было формировать новые соединения,
>>>
>>>Только вооружать их нечем.
>>В сентябре 39 года нечем, к началу 40 года оружие и предметы снабжения могут быть произведены.
>
>Не произвели. Июньские формирования вооружали "с бору по сосенке".
И это тоже говорит о стратегии французского государства. За полгода промышленность вполне может быть вывелена на моб.режим. Они это уже делали, совсем недавно.

От	Пауль
К	Prepod (12.09.2019 18:27:48)
Дата	12.09.2019 19:14:22

Re: Разумеется

>>Не произвели. Июньские формирования вооружали "с бору по сосенке".
>И это тоже говорит о стратегии французского государства. За полгода промышленность вполне может быть вывелена на моб.режим. Они это уже делали, совсем недавно.

Такое впечатление, что в 30-х годах утратили все наработки по мобилизации экономики, что войны, что 20-х годов.

Вот, например, выпуск некоторых видов вооружения в марте-апреле 40 года:

                    Март   Апрель

Винтовки/пулемёты  18 300  22 737
Пулемёты (танк.)      910     440
20-мм пушки           359     366
25-мм пушки           301     411
37-мм танк. пушки     198     197
47-мм пушки           175     124
47-мм танк. пушки      46      64
60-мм миномёты        225      81
81-мм миномёты        255     101
105-мм пушки            1       0

С уважением, Пауль.

От	Prepod
К	Пауль (12.09.2019 19:14:22)
Дата	12.09.2019 21:17:54

Re: Разумеется

>
>Такое впечатление, что в 30-х годах утратили все наработки по мобилизации экономики, что войны, что 20-х годов.

>Вот, например, выпуск некоторых видов вооружения в марте-апреле 40 года:
>

                    Март   Апрель

>Винтовки/пулемёты  18 300  22 737
>Пулемёты (танк.)      910     440
>20-мм пушки           359     366
>25-мм пушки           301     411
>37-мм танк. пушки     198     197
>47-мм пушки           175     124
>47-мм танк. пушки      46      64
>60-мм миномёты        225      81
>81-мм миномёты        255     101
>105-мм пушки            1       0

Спасибо, не знал что все настолько печально...