От Дмитрий Козырев
К Prepod
Дата 12.09.2019 14:29:55
Рубрики WWII;

Re: Переговоры в...


>>Т.е. объясните - как одновременно стыкуются идеи "пакт не повлиял на поведение советского руководства" и "пакт позволил оттянуть войну". Т.е. заключая пакт, советское руководство доверяло германскому в его облюдннии или как?
>Идея "пакт не повлиял на поведение советского руководства" это оппонирование тезису "Сталин верил Гитлеру" в разных изводах и отнсистя к весне 1941 года. Есть пакт или нет пакта, советское руководство реагирует на информацию о военной угрозе аналогичным образом.

Это упрощенные крайности, но...
в 1939-40 гг СССР выводит несколько армий на новые территории, где нет оборонительных рубежей, укрепрайонов, аэродромов, железных дорог советской колеи, казарм и т.д. Они в такой конфигурации более боеспособны будут при нарастании военной угрозы.

>В конце концов, разведка от отсуствия пакта лучше работать не будет,

Нет иныормации, которую бы разведка не донесла. Есть анализ и интерпретация этой информации руководством, принимающем решения в разном информационном поле и отношением к ситуации.

>мотивация агрессора так и останестя неясной, а соображения о том, что немцам надо закончить войну с Англией, от пакта тоже не зависят.

В условиях когда раздел сфер влияния не зафиксирован (не договорились) - мотивами агрессора всегда может быть стремление к ресурсам и территории.

>Довод о том, что при отсуствии пакта СССР в 30-41 году будет держать армию полностью отмобилизованной, более чем спорен. Как и тезис о том, что без пакта руковоство будет настороже, а так оно, мол, расслабилось.

Но ведь СССР в этот период проводил отмобилизование нескольких округов в связи с ведущимися военными действиями.
От марат
К Дмитрий Козырев (12.09.2019 14:29:55)
Дата 13.09.2019 10:53:14

Re: Переговоры в...


>в 1939-40 гг СССР выводит несколько армий на новые территории, где нет оборонительных рубежей, укрепрайонов, аэродромов, железных дорог советской колеи, казарм и т.д. Они в такой конфигурации более боеспособны будут при нарастании военной угрозы.
Кто запрещал СССР готовить ТВД с осени 1939 г, а не с весны 1941 г? ПМР? Там нет таких пунктов. Уже не раз писали - ошибка не в ПМР, а в сроках вступления в войну.
С уважением, Марат
От Prepod
К Дмитрий Козырев (12.09.2019 14:29:55)
Дата 12.09.2019 15:01:46

Re: Переговоры в...


>
>Это упрощенные крайности, но...
>в 1939-40 гг СССР выводит несколько армий на новые территории, где нет оборонительных рубежей, укрепрайонов, аэродромов, железных дорог советской колеи, казарм и т.д. Они в такой конфигурации более боеспособны будут при нарастании военной угрозы.
Конно, сферически и в варууме это тезис не вызывает возражений. Но КА разрастается, и на старых территориях тоже возникнет дефицит всего от казарменного фонда до полигонов. Инфраструтура на "старой" границе, она же не пустовала, там войска находились. Нет принципиальной разницы где нести расходы по стпроиелству и где привлекать личный состав к работам хозспособом, отрывая его от боевой подготовки. На старых территориях развитие инфраструктуры, возможно, шло бы с меньшими издержками. Но это символическая разница.
>>В конце концов, разведка от отсуствия пакта лучше работать не будет,
>
>Нет иныормации, которую бы разведка не донесла. Есть анализ и интерпретация этой информации руководством, принимающем решения в разном информационном поле и отношением к ситуации.
И в плане аналитики в разведке тоже был бы завал, и руковоство все также было бы закидано информационным мусором. Предположения что при осутствии пакта руководство находилось бы в качественно ином психологическом состоянии на мой вкус излишне субъективны.
>>мотивация агрессора так и останестя неясной, а соображения о том, что немцам надо закончить войну с Англией, от пакта тоже не зависят.
>
>В условиях когда раздел сфер влияния не зафиксирован (не договорились) - мотивами агрессора всегда может быть стремление к ресурсам и территории.
И при наличии пакта тоже самое. Это все те же абстрактные предположения и гадание на "Майн кампф".
>>Довод о том, что при отсуствии пакта СССР в 30-41 году будет держать армию полностью отмобилизованной, более чем спорен. Как и тезис о том, что без пакта руковоство будет настороже, а так оно, мол, расслабилось.
>
>Но ведь СССР в этот период проводил отмобилизование нескольких округов в связи с ведущимися военными действиями.
Так ведь военных действий не будет. СССР будет держать отмобилизованную армию? Или все же попытается наладить диалог с Германией, которой это тоже объетивно выгодно?
Невзможно не вести диалог с государством, котрое только что оказалось с отмобилизованной армией по ту сторону границы. При том что имеются диполатические отношения, в Берлине и Москве сидят послы со штатом сотрудников, атташе военные отять же. Да посол в Москве сам в НКИД постучится: дорогое советское правительство, если ты еще не заметило, Польши больше нет, у нас граница с тобой образовалась, чего делать будем? Очень сомневаюсь, что его обзовут подлым фашистским стервятником и разорвут дипотношения.
От Дмитрий Козырев
К Prepod (12.09.2019 15:01:46)
Дата 12.09.2019 19:19:35

Re: Переговоры в...


>>
>>Это упрощенные крайности, но...
>>в 1939-40 гг СССР выводит несколько армий на новые территории, где нет оборонительных рубежей, укрепрайонов, аэродромов, железных дорог советской колеи, казарм и т.д. Они в такой конфигурации более боеспособны будут при нарастании военной угрозы.
>Конно, сферически и в варууме это тезис не вызывает возражений. Но КА разрастается, и на старых территориях тоже возникнет дефицит всего от казарменного фонда до полигонов. Инфраструтура на "старой" границе, она же не пустовала, там войска находились. Нет принципиальной разницы где нести расходы по стпроиелству и где привлекать личный состав к работам хозспособом, отрывая его от боевой подготовки. На старых территориях развитие инфраструктуры, возможно, шло бы с меньшими издержками. Но это символическая разница.

Не могу согласиться.
По старой границе расположение войск было оборудовано. Расширение можно было проводить за счет внутренних округов, развивая в глубину.
Войска выведенные на новые территории не имели практически ничего - меж тем это ыли именно войска первого элелона прикрытия, которые должны были принять на себя первый удар и держать его до отмобилизования и развертывания. Не кажется, что это существенный фактор?

>>>В конце концов, разведка от отсуствия пакта лучше работать не будет,
>>
>>Нет иныормации, которую бы разведка не донесла. Есть анализ и интерпретация этой информации руководством, принимающем решения в разном информационном поле и отношением к ситуации.
>И в плане аналитики в разведке тоже был бы завал, и руковоство все также было бы закидано информационным мусором. Предположения что при осутствии пакта руководство находилось бы в качественно ином психологическом состоянии на мой вкус излишне субъективны.

Ну тут мнение на мнение.

>>>мотивация агрессора так и останестя неясной, а соображения о том, что немцам надо закончить войну с Англией, от пакта тоже не зависят.
>>
>>В условиях когда раздел сфер влияния не зафиксирован (не договорились) - мотивами агрессора всегда может быть стремление к ресурсам и территории.
>И при наличии пакта тоже самое. Это все те же абстрактные предположения и гадание на "Майн кампф".
>>>Довод о том, что при отсуствии пакта СССР в 30-41 году будет держать армию полностью отмобилизованной, более чем спорен. Как и тезис о том, что без пакта руковоство будет настороже, а так оно, мол, расслабилось.
>>
>>Но ведь СССР в этот период проводил отмобилизование нескольких округов в связи с ведущимися военными действиями.
>Так ведь военных действий не будет. СССР будет держать отмобилизованную армию?

Ну на дальнем востоке же держали.

>Или все же попытается наладить диалог с Германией, которой это тоже объетивно выгодно?
>Невзможно не вести диалог с государством, котрое только что оказалось с отмобилизованной армией по ту сторону границы. При том что имеются диполатические отношения, в Берлине и Москве сидят послы со штатом сотрудников, атташе военные отять же. Да посол в Москве сам в НКИД постучится: дорогое советское правительство, если ты еще не заметило, Польши больше нет, у нас граница с тобой образовалась, чего делать будем? Очень сомневаюсь, что его обзовут подлым фашистским стервятником и разорвут дипотношения.

Будут проводить демаркацию.
Диалог возможен с разных позиций.
Торговое соглашение с Германией "прорывало" английскую блокаду. Это вполне себе козырь для перегооров с той же Англией.
От Prepod
К Дмитрий Козырев (12.09.2019 19:19:35)
Дата 12.09.2019 22:42:40

Re: Переговоры в...


>>Конно, сферически и в варууме это тезис не вызывает возражений. Но КА разрастается, и на старых территориях тоже возникнет дефицит всего от казарменного фонда до полигонов. Инфраструтура на "старой" границе, она же не пустовала, там войска находились. Нет принципиальной разницы где нести расходы по стпроиелству и где привлекать личный состав к работам хозспособом, отрывая его от боевой подготовки. На старых территориях развитие инфраструктуры, возможно, шло бы с меньшими издержками. Но это символическая разница.
>
>Не могу согласиться.
>По старой границе расположение войск было оборудовано. Расширение можно было проводить за счет внутренних округов, развивая в глубину.
А в чем выигрыш? Внутренние округа слишком далеко, будет тот самый разрыв между эшелонами. Да и есть ли экономическая разница строить в Киевском или в Харьковском округе?
Кроме того, обустройство намешав территориях глоттализация счёт местных материальных (но не финансовых) ресурсов. Для СССР это местами критично, поскольку физическое наличие кирпича и бетона не менее важно чем наличие денег.
Я могу понять логику, что там где располагался полк проще и дешевле расположить дивизию, а там где дивизия - корпус, нежели строить инфраструктуру для соединений с нуля. В этом есть резон, но разница явно не стратегических масштабов.
Понятно, что особые округа были великоваты и Прикарпатский округ между новой и старой границами напрашивался. Но едва ли это был главный фактор неудач.
>Войска выведенные на новые территории не имели практически ничего - меж тем это ыли именно войска первого элелона прикрытия, которые должны были принять на себя первый удар и держать его до отмобилизования и развертывания. Не кажется, что это существенный фактор?
Скорее нет чем да. Не уверен, что казармы в бывших синагогах и прочие бытовые нюансы разрушительно повлияли на боеготовность. В войну бытовые условия были ещё хуже. На старых территориях в любом случае будет новое строительство или расширение инфраструктуры, да и УРы все равно бы достраивали и модернизировали.
Я не отрицаю, что на старой границе весь этот базар-вокзал был бы более упорядочен. Я сомневаюсь что это значимый в военном отношении фактор.
>>>Но ведь СССР в этот период проводил отмобилизование нескольких округов в связи с ведущимися военными действиями.
>>Так ведь военных действий не будет. СССР будет держать отмобилизованную армию?
>
>Ну на дальнем востоке же держали.
Масштаб не сопоставим плюс трудности логистического характера - нельзя быстро перебросишь войска, поэтому их надо держать на месте.

>>Невзможно не вести диалог с государством, котрое только что оказалось с отмобилизованной армией по ту сторону границы. При том что имеются диполатические отношения, в Берлине и Москве сидят послы со штатом сотрудников, атташе военные отять же. Да посол в Москве сам в НКИД постучится: дорогое советское правительство, если ты еще не заметило, Польши больше нет, у нас граница с тобой образовалась, чего делать будем? Очень сомневаюсь, что его обзовут подлым фашистским стервятником и разорвут дипотношения.
>
>Будут проводить демаркацию.
И это тоже, и взаимодействие пограничных властей налаживать..
>Диалог возможен с разных позиций.
Конечно, но важно что он будет и стороны заинтересованы в этом самом диалоге.
>Торговое соглашение с Германией "прорывало" английскую блокаду. Это вполне себе козырь для перегооров с той же Англией.
Согласен, но после провала переговоров весны-лета 39 года и очевидной «сдачи» поляков с англичанами сложно вести содержательный диалог. Да и что они могут предложить?
От объект 925
К Prepod (12.09.2019 22:42:40)
Дата 12.09.2019 22:48:15

Ре: помните у Резуна в День-М он цитирует Старинова о куче "новых"

блестящих рельс в Бресте?
Так точно, на новых территориях была узкая колея. Перешивку полностью ещё даже к лету 41-го емнип не завершили.
Т.е. проблема с подвозом.
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (12.09.2019 22:48:15)
Дата 13.09.2019 11:16:47

Какой подвоз? Имеющиеся мат.запасы в 41 году не были израсходованы


>Так точно, на новых территориях была узкая колея. Перешивку полностью ещё даже к лету 41-го емнип не завершили.
>Т.е. проблема с подвозом.
Если бы немцев на границе держали месяца 2, возможно, проьлема и возникла бы, но это не стсоялось. Текущие потреьности обеспечивали, мат.запасы создали, эти мат.запасы не были полнстью израсхоованы. Колея не сыграла.
От объект 925
К Prepod (13.09.2019 11:16:47)
Дата 13.09.2019 18:57:50

я вам даже больше скажу. Они не были вывезены. И сапоги кожанные тоже.

Помните у Резуна?

5. Пропускная способность железных дорог Германии, Венгрии и Румынии, подводящих к границам СССР, обеспечивает ежесуточный подвоз до 650 поездов, что составляет от 9 до 11 пехотных дивизий в сутки.

Пропускная способность железных дорог на тех же направлениях, при условии выполнения требований НКО, указанных при составлении воинского графика в 1941 г., обеспечит ежесуточный подвоз до 310 поездов в сутки, что составит не более 5–6 стрелковых дивизий в сутки.
https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1010695
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (13.09.2019 18:57:50)
Дата 16.09.2019 11:29:28

Если что-то не было вывезено, значит оно БЫЛО ЗАВЕЗЕНО, что и тр.док.

>Помните у Резуна?
Я смотрю, Ваша настольная книга.

От объект 925
К Prepod (16.09.2019 11:29:28)
Дата 16.09.2019 14:44:57

Ре: вы пытаетесь опрвергнуть наркома обороны? Ну у вас же не получается.

>Я смотрю, Ваша настольная книга.
+++
вы не в курсе сути резунизма. Совсем.

Алеxей
От объект 925
К Prepod (13.09.2019 11:16:47)
Дата 13.09.2019 14:19:53

Переброска частей к новой границе. Подвоз призванных. Подвоз средств

средст МТО. Подвоз материалов для постройки новых УР-ов.
Ну и подвоз для народного хозяйства.
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (13.09.2019 14:19:53)
Дата 13.09.2019 16:05:27

Они в 41 году и до старой границы не доехали. В чем проблема?

>средст МТО. Подвоз материалов для постройки новых УР-ов.
>Ну и подвоз для народного хозяйства.
Метериалных средств было запасено больше, чем КА успела израсходовать в ходе боевых действий. Другая колея не успела сказаться.
От объект 925
К Prepod (13.09.2019 16:05:27)
Дата 13.09.2019 16:43:56

Доклад наркома обороны СССР в ЦК ВКП(б)

Проведение мероприятий в 1940 г. по усилению железнодорожной сети Запада значительно улучшит состояние сети, но далеко не устранит имеющиеся неувязки в мобилизационной подготовленности железных дорог. Эти неувязки могут быть охарактеризованы следующими данными:
https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1010681

Alexej
От Prepod
К объект 925 (13.09.2019 16:43:56)
Дата 13.09.2019 16:55:14

К 22.06.41 это какое отношение имеет?

>Проведение мероприятий в 1940 г. по усилению железнодорожной сети Запада значительно улучшит состояние сети, но далеко не устранит имеющиеся неувязки в мобилизационной подготовленности железных дорог. Эти неувязки могут быть охарактеризованы следующими данными:
> https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1010681
Какие-то соединения не превезли? Кто-то застрял в "бутылочном горле" на старой границе? Каких-то предметов снабжения недоставло? Склады на новых территориях стояли пустые?

От объект 925
К Prepod (13.09.2019 16:55:14)
Дата 13.09.2019 16:56:24

Ре: К 22.06.41...

>Какие-то соединения не превезли? Кто-то застрял в "бутылочном горле" на старой границе? Каких-то предметов снабжения недоставло? Склады на новых территориях стояли пустые?
+++
в библиотеку. Читать научены. Вперёд.

Алеxей
От Prepod
К объект 925 (13.09.2019 16:56:24)
Дата 13.09.2019 17:38:37

Ре: К 22.06.41...

>>Какие-то соединения не превезли? Кто-то застрял в "бутылочном горле" на старой границе? Каких-то предметов снабжения недоставло? Склады на новых территориях стояли пустые?
>+++
>в библиотеку. Читать научены. Вперёд.
ОК, значит ответить нечего. И не мудрего, поскольку никакаие соединения в пробке не стояли, предметы снабжения имелись, а склады не пустовали.
От объект 925
К Prepod (13.09.2019 16:05:27)
Дата 13.09.2019 16:23:59

Re: Они в...

>Метериалных средств было запасено больше, чем КА успела израсходовать в ходе боевых действий. Другая колея не успела сказаться.
+++
Расчеты показывали, что возможности подвода поездов к новым границам сократились более чем в 2 раза. Противник мог подвести к новой западной границе СССР, как это будет показано ниже, по крайней мере в 2 раза больше поездов, чем мы.
...Если в районе старой границы мы имели превосходство над противником по пропускной способности подводящих магистралей в 2,5 раза и многократное по выгрузочной способности (были подготовлены хорошо оборудованные выгрузочные районы, приспособленные для выгрузки танков и тяжелой артиллерии){63}, то возле новых границ отсутствовали мало-мальски сносные выгрузочные устройства. Для приведения транспортной сети новых приграничных районов СССР в соответствие с дорогами, подходившими к прежней линии государственной границы, требовались крупные капиталовложения и срок много больший, чем два года.
...Воинский эшелон мог, например, пройти тысячи километров со станций Урала до границы с Литвой, Латвией или Эстонией без всяких переформирований, но как только он попадал на территорию этих республик, возникала надобность в перегрузке состава или в смене колесных пар, в изменении веса состава и т. п. Таким образом, самые важные для сосредоточения и развертывания войск участки сети оказались наиболее слабыми и уязвимыми.
...Слабая пропускная способность железных дорог к западу от старых границ СССР оказалась узким местом всего транспортного конвейера. Так, с востока по шести железнодорожным направлениям с девятью колеями к железнодорожной рокаде Овруч — Коростень — Шепетовка — Каменец-Подольский можно было подвести 259 поездов в сутки (и столько же отправить обратно). Но к западу от этой рокады проходило только [40] пять железнодорожных направлении с шестью колеями, которые пропускали в сутки лишь 108 пар поездов. В пределах Западной Украины общая пропускная способность имевшихся там шести железнодорожных направлений с восемью колеями составляла 168 пар поездов в сутки. Железные дороги Прибалтики, как отмечалось, отличались низкой пропускной способностью, станции на участках близ границ Восточной Пруссии не были готовы к массовой выгрузке войск
...Из Восточной Пруссии к нашим границам по железным дорогам можно было пропускать в сутки 228 поездов, а Литовская железная дорога, подходившая к границе с Восточной Пруссией, обеспечивала суточный подвоз 84 поездов{107}. Таким образом, нам еще многое предстояло сделать, чтобы достойно встретить возможное вторжение врага.

Alexej
От Prepod
К объект 925 (13.09.2019 16:23:59)
Дата 13.09.2019 16:58:30

Re: Они в...

>>Метериалных средств было запасено больше, чем КА успела израсходовать в ходе боевых действий. Другая колея не успела сказаться.
>+++
>Расчеты показывали, что возможности подвода поездов к новым границам сократились более чем в 2 раза. Противник мог подвести к новой западной границе СССР, как это будет показано ниже, по крайней мере в 2 раза больше поездов, чем мы.
В реальном июне 41-го были какие-то трудности? Какие-то задержки? Из внутренних округов даже до линии Днепр-Зпадная Двина мало кто доехал. Не было шанса оценить, в достатчной мере перешили колею или все же недостатчно.
От объект 925
К Prepod (13.09.2019 16:58:30)
Дата 13.09.2019 17:00:33

Ре: Они в...

>В реальном июне 41-го были какие-то трудности? Какие-то задержки? Из внутренних округов даже до линии Днепр-Зпадная Двина мало кто доехал. Не было шанса оценить, в достатчной мере перешили колею или все же недостатчно.
+++
попробуйте хотя бы погуглить. Так сказать внести вещественный вклад в дискуссию.
Вопрошательством любой дурак может заниматься. Ум продемонстрируйте.
Алеxей
От Prepod
К объект 925 (13.09.2019 17:00:33)
Дата 13.09.2019 18:30:06

Ре: Они в...

>>В реальном июне 41-го были какие-то трудности? Какие-то задержки? Из внутренних округов даже до линии Днепр-Зпадная Двина мало кто доехал. Не было шанса оценить, в достатчной мере перешили колею или все же недостатчно.
>+++
>попробуйте хотя бы погуглить. Так сказать внести вещественный вклад в дискуссию.
>Вопрошательством любой дурак может заниматься. Ум продемонстрируйте.
>Алеxей
Если Вы не в курсе, что это риторические вопросы, а из внутренних округов даже до старой границы никто не доехал, то ничем не могу помочь.
От Skvortsov
К Prepod (12.09.2019 15:01:46)
Дата 12.09.2019 16:06:21

Ну вот пример Швейцарии:


>Так ведь военных действий не будет. СССР будет держать отмобилизованную армию? Или все же попытается наладить диалог с Германией, которой это тоже объетивно выгодно?

"2 сентября 1939 года в стране началось проведение мобилизации, и уже 4 сентября численность вооружённых сил была доведена до 430 000 человек."

Это при численности населения 4,1 млн. чел.

"После совещания на лугу Рютли генерал Анри Гизан приказал перевести оборонительные позиции от швейцарских границ, чтобы укрепить позиции внутри высокой альпийской цепи."

http://slavyanskaya-kultura.ru/vtoraja-mirovaja-voina/-bolshoi-plyus-protiv-svastiki-shveicarija-vo-vtoroi-mirovoi-voine.html

А затем наладили диалог.
От Prepod
К Skvortsov (12.09.2019 16:06:21)
Дата 12.09.2019 16:36:31

А Франция более 2 млн. мобилизоанных уже в 39 году направила в промышленность

И это страна в состоянии войны, а уж СССР как нейтрал тем более провел бы демобилизацию.
От Skvortsov
К Prepod (12.09.2019 16:36:31)
Дата 12.09.2019 17:58:53

Кстати, это мобилизация в промышленность оффисного планктона


Их направили не из армии, их сразу при мобилизации направили в оборонную промышленность.

Англия также делала.
От Prepod
К Skvortsov (12.09.2019 17:58:53)
Дата 12.09.2019 18:19:33

Вы ссылку посмотрите. Миллион человек через армию прошел.


>Их направили не из армии, их сразу при мобилизации направили в оборонную промышленность.
Миллион человек это так, статпогрешность.

От Skvortsov
К Prepod (12.09.2019 18:19:33)
Дата 12.09.2019 18:51:39

1460 тыс. в промышленность. И после обучения тер.армией еще 1 млн. (-)
От Prepod
К Skvortsov (12.09.2019 18:51:39)
Дата 12.09.2019 19:07:26

Супер, читать умеете.

Ничто не мешало вооружить и оснастить хотя бы тысяс 500 из этого количества, и хоть наступать, хоть обороняться.
От Skvortsov
К Prepod (12.09.2019 19:07:26)
Дата 12.09.2019 19:32:10

Да, Вы без подсказки текст не поняли.

>Ничто не мешало вооружить и оснастить хотя бы тысяс 500 из этого количества, и хоть наступать, хоть обороняться.

Мешало отсутствие вооружения, для производства которого их и направили в промышленность.
От Prepod
К Skvortsov (12.09.2019 19:32:10)
Дата 12.09.2019 21:24:19

Ещё раз, это их французские трудности.

>>Ничто не мешало вооружить и оснастить хотя бы тысяс 500 из этого количества, и хоть наступать, хоть обороняться.
>
>Мешало отсутствие вооружения, для производства которого их и направили в промышленность.
Только в мае вооружений все равно не было. Значит пролёта не в рабочих руках. Да и не проблема это вовсе. Женщины чудесно работают на оборонных производствах, ви кен ду ит, все дела.
От Skvortsov
К Prepod (12.09.2019 21:24:19)
Дата 12.09.2019 21:34:48

И французские, и английские.


>>Мешало отсутствие вооружения, для производства которого их и направили в промышленность.
>Только в мае вооружений все равно не было. Значит пролёта не в рабочих руках. Да и не проблема это вовсе. Женщины чудесно работают на оборонных производствах, ви кен ду ит, все дела.

Проблема в том, что по мобилизации надо было переехать в тот городок, где была оружейная фабрика. Женщине с ребенком это трудно было сделать.

А англичане предлагали выбор - идти в армию или в угольные шахты.
От Prepod
К Skvortsov (12.09.2019 21:34:48)
Дата 13.09.2019 11:12:24

Re: И французские,...


>>>Мешало отсутствие вооружения, для производства которого их и направили в промышленность.
>>Только в мае вооружений все равно не было. Значит пролёта не в рабочих руках. Да и не проблема это вовсе. Женщины чудесно работают на оборонных производствах, ви кен ду ит, все дела.
>
>Проблема в том, что по мобилизации надо было переехать в тот городок, где была оружейная фабрика. Женщине с ребенком это трудно было сделать.
Американцы решили пролему СССР решил проблему, французы даже к лету 40 при наличии этих якобы недостающих раьочих рук пролему не решили.
>А англичане предлагали выбор - идти в армию или в угольные шахты.
Для Франции не актуально.
От Skvortsov
К Prepod (13.09.2019 11:12:24)
Дата 13.09.2019 12:34:25

СССР проблему тоже через призыв решал


https://ru.wikipedia.org/wiki/Государственные_трудовые_резервы_СССР
https://ru.wikipedia.org/wiki/Трудовые_армии_1942—1946_годов


>>А англичане предлагали выбор - идти в армию или в угольные шахты.
>Для Франции не актуально.

Почему? В Лотарингии уголь и железная руда добывается подземным способом.
От Prepod
К Skvortsov (13.09.2019 12:34:25)
Дата 13.09.2019 12:56:50

Re: СССР проблему...


> https://ru.wikipedia.org/wiki/Государственные_трудовые_резервы_СССР
> https://ru.wikipedia.org/wiki/Трудовые_армии_1942—1946_годов


>>>А англичане предлагали выбор - идти в армию или в угольные шахты.
>>Для Франции не актуально.
>
>Почему? В Лотарингии уголь и железная руда добывается подземным способом.
Потому что угля Франция добывала в 3 раза меньше чем Великобритания.
От Skvortsov
К Prepod (13.09.2019 12:56:50)
Дата 13.09.2019 14:02:14

А Англия 88% потребности в железной руде покрывала импортом. (-)
От Prepod
К Skvortsov (13.09.2019 14:02:14)
Дата 13.09.2019 14:39:30

И экспортировала уголь.

У Франции в разы меньшие потрености в шахтерском труде. Дать шахтерам бронь это все что нужно.
От Skvortsov
К Prepod (12.09.2019 16:36:31)
Дата 12.09.2019 16:53:40

Страна с населением 42 млн. выставила 115 дивизий. (-)
От Пауль
К Skvortsov (12.09.2019 16:53:40)
Дата 12.09.2019 17:11:28

Позволю себе поправить.

К маю 1940 - 105 дивизий и 10 бригад. Хотя надо как-то выделить северо-африканские и колониальные соединения (31 дивизия и 6 бригад) из общего числа.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (12.09.2019 17:11:28)
Дата 12.09.2019 17:27:01

Не возражаю

>К маю 1940 - 105 дивизий и 10 бригад. Хотя надо как-то выделить северо-африканские и колониальные соединения (31 дивизия и 6 бригад) из общего числа.

Алжирские - это в основном французы, проживающие в Алжире.
Колониальные - они смешанные.

А этих посчитали?:

Corps Expéditionnaire Français en Scandinavie
Order of Battle / Ordre de bataille, 10/05/1940

http://france1940.free.fr/oob/cefs.html

Armée des Alpes
Order of Battle / Ordre de bataille, 10/05/1940

http://france1940.free.fr/oob/alpes.html


Algérie (XIXe Région Militaire)
Order of Battle / Ordre de bataille, 10/05/1940

http://france1940.free.fr/oob/19rm.html

Commandement Supérieur des Troupes de Tunisie (CSTT)
Order of Battle / Ordre de bataille, 10/05/1940

http://france1940.free.fr/oob/cstt.html

Troupes du Maroc
Order of Battle / Ordre de bataille, 10/05/1940

http://france1940.free.fr/oob/maroc.html

От Пауль
К Skvortsov (12.09.2019 17:27:01)
Дата 12.09.2019 17:38:28

Re: Не возражаю

>А этих посчитали?:

>Corps Expéditionnaire Français en Scandinavie
>Order of Battle / Ordre de bataille, 10/05/1940
> http://france1940.free.fr/oob/cefs.html

Да.

>Armée des Alpes
>Order of Battle / Ordre de bataille, 10/05/1940
> http://france1940.free.fr/oob/alpes.html

Да.

>Algérie (XIXe Région Militaire)
>Order of Battle / Ordre de bataille, 10/05/1940
> http://france1940.free.fr/oob/19rm.html

Да. Кроме Front Est Saharien, это не дивизия.

>Commandement Supérieur des Troupes de Tunisie (CSTT)
>Order of Battle / Ordre de bataille, 10/05/1940
> http://france1940.free.fr/oob/cstt.html

Да.

>Troupes du Maroc
>Order of Battle / Ordre de bataille, 10/05/1940
> http://france1940.free.fr/oob/maroc.html

Да.

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (12.09.2019 17:38:28)
Дата 12.09.2019 22:55:03

А где я ошибся?



Охрана северного побережья Франции (1): 68DI

7 Армия (6): 4DI,21DI,60DI,1DLM,25DIM,9DIM
1 Армия (11): 1DCR, 32DI, 2DLM,3DLM,1DIM,2DINA,15DIM,1DM,12DIM,5DINA,101DIF
9 Армия (9): 1DLC,4DLC,4DINA,53DI,5DIM,18DI,22DI,61DI,102DIF
2 Армия (10): 4DIC,2DLC,5DLC,71DI,3DINA,55DI,1DIC,3DIC,41DI,87 DIA

3 Армия(13): 3DLC,6DI,7DI,8DI,6DIC,6DINA,2DI,56DI,26DI,42DI,51DI,20DI,58DI
4 Армия(6): 1DIP,45DI,11DI,47DI,52DI,82DI,
5 Армия (8): 44DI,24DI,31DI,16DI,35DI,70DI,62DI,30DI,
8 Армия (9): 13DI,27DI,19DI,54DI,104DIF,105DIF,67DI,57DI,63DI,


РЕЗЕРВ РГК (14): 3DIM,14DI,10DI,23DI,28DI,29DI,36DI,43DI,1DINA,7DINA,5DIC,7DIC,2DCR,3DCR

Выделено для Норвегии (3): 1DLCh,2DLCh,1DLI
Альпийский сектор (5) : 8DIC,64DI,66DI,2DIC,65DI
Алжир (4): 85DIA,181DIA,182DIA,183DIA
Тунис (6): 83DIA, 84DIA, 88DIA, 81DIA, 180DIA, 6DLC
Морокко (1): 3DM

ИТОГО: 106 дивизии

С укрепрайонами (+9) = 115
От Пауль
К Skvortsov (12.09.2019 22:55:03)
Дата 13.09.2019 18:14:44

Укрепрайоны не считово. (-)
От Skvortsov
К Пауль (13.09.2019 18:14:44)
Дата 13.09.2019 19:49:09

А их кто, Святой Дух заполняет? Их все за расчетные дивизии считают. (-)
От Пауль
К Skvortsov (13.09.2019 19:49:09)
Дата 13.09.2019 20:32:30

Люди много где есть, но считать надо корректно. (-)
От Skvortsov
К Пауль (13.09.2019 20:32:30)
Дата 13.09.2019 21:14:31

Считать надо корректно.

Да я в Истории Второй мировой войны, т.3, стр.89, Таблица 5 прочел: "Крепостные войска 19 укрепрайонов и укрепсекторов приравнены к 13 пехотным дивизиям."
Вот и думал, что это корректно. Все таки Гречко - председатель редакционной комиссии.
Я забыл, что с высоты Вашего происхождения мнение Маршалов Советского Союза и прочих военных ничего не значит.
От Prepod
К Skvortsov (12.09.2019 16:53:40)
Дата 12.09.2019 17:06:30

А СССР вообще нейтрал (-)
От Skvortsov
К Prepod (12.09.2019 17:06:30)
Дата 12.09.2019 17:13:54

Да, как и Швейцария. (-)
От Prepod
К Skvortsov (12.09.2019 17:13:54)
Дата 12.09.2019 17:19:34

От этого люди не будут нужны в народном хозяйстве? (-)
От Skvortsov
К Prepod (12.09.2019 17:19:34)
Дата 12.09.2019 17:35:13

Ну так они и в 1941-45 были нужны. Пережили же.

"Председателю Государственного комитета обороны СССР
т. Сталину И.В.

Доклад о мобилизационных ресурсах и их использовании за год войны (на 1 сентября 1942 г.)

7. В течение войны было израсходовано ресурсов:
а) Утрачено на временно занятой
противником территории 5 631 000
В том числе:
- не поднимавшихся по мобилизации
15-ти возрастов (1904-1890 гг. рождения) 3 628 000
- не призванных по мобилизации необу-
ченных из числа 14-ти поднятых возрастов 822 000
- не призванных по мобилизации из числа
14-ти поднятых возрастов по Прибалтийс-
ким республикам и Молдавской ССР 668 000
- не поднятых по мобилизации
призывников 1922 и 1923 гг. рождения 513 000
Итого 5 631 000
б) Исключено из числа контингентов
военнообязанных национальностей вою-
ющих с нами стран (немцев Поволжья
и др. районов, румын и др.) 250 000
в) Передано в состав Красной Армии,
ВМФ, НКВД за все время войны
(включая наличие на 1 июня 1941 г.) 18 069 000
г) передано Постановлением ГКО N2100
на орг. мероприятия, проводимые в сен-
тябре 1942 г. (в том числе повторно исполь-
зуемых из ресурсов страны 880 000), всего [2] 1 380 000
Всего использовано ресурсов и потеряно
на территории, временно занятой противником 24 830 000

Использованные ресурсы к 1 сентября 1942 г. составляют 12,7% от всего населения СССР в довоенных границах.

10. Из числа 18 069 000 чел., взятых из страны в течение войны на укомплектование Вооруженных Сил, по состоянию на 1 сентября 1942 г. числилось:
а) В Красной Армии, ВМС и НКВД 11 055 700
б) Раненых, состоящих на излечении
в госпиталях 766 000
в) Уволенные из рядов по непригодности
к военной службе 1 150 000
г) Умерло от ран в госпиталях 177 000
д) Убитых, пленных и пропавших без вести 4 920 300
Итого 18 069 000"
……………………..

Ну вот через год из ресурса 24 830 000 в Красной Армии, ВМС и НКВД осталось 11 055 700.

Может, надо было, как Швейцария, сразу выставить около 15 млн.? Может, Гитлер бы и нападать не стал.
От Prepod
К Skvortsov (12.09.2019 17:35:13)
Дата 12.09.2019 17:55:02

СССР в 39 году нейтрал и воевать за АиФ не собирается. (-)
От Skvortsov
К Prepod (12.09.2019 17:55:02)
Дата 12.09.2019 17:59:50

А не надо на линию Мажино ехать. На своей границе места достаточно. (-)
От Prepod
К Skvortsov (12.09.2019 17:59:50)
Дата 12.09.2019 18:16:44

Зачем? Чтобы порадовать АиФ? (-)
От Skvortsov
К Prepod (12.09.2019 18:16:44)
Дата 12.09.2019 19:29:48

Население СССР защищать. (-)
От Prepod
К Skvortsov (12.09.2019 19:29:48)
Дата 12.09.2019 21:20:31

В 39-м на него никто не нападал. (-)
От ZaReznik
К Prepod (12.09.2019 21:20:31)
Дата 13.09.2019 06:54:16

ЕМНИП в 1940 французы и англичане бомбить Баку собирались. (-)
От Prepod
К ZaReznik (13.09.2019 06:54:16)
Дата 13.09.2019 12:11:57

И СССР прореагировал на угрозу (-)
От ZaReznik
К Prepod (13.09.2019 12:11:57)
Дата 13.09.2019 23:31:09

Вы об идеях бомбить Суэц что-ли? (-)
От Prepod
К ZaReznik (13.09.2019 23:31:09)
Дата 14.09.2019 10:50:33

Нет, я про усиление группировки в Закавказье. (-)
От ZaReznik
К Prepod (14.09.2019 10:50:33)
Дата 14.09.2019 11:03:17

ПВО Баку и так в 30-е было на 3-м месте в СССР - после Москвы и Ленинграда

Но какого то кардинально-резкого усиления - например, плюс еще одна дивизия ПВО на МиГ-3 - что-то не припоминаю.
От объект 925
К ZaReznik (14.09.2019 11:03:17)
Дата 14.09.2019 11:13:49

Re: ПВО Баку...

>Но какого то кардинально-резкого усиления - например, плюс еще одна дивизия ПВО на МиГ-3 - что-то не припоминаю.
+++
По данным Генерального штаба ВВС СССР, до апреля 1940 года ВВС Закавказского военного округа состояли из 60-й авиабригады, 5-й дальнеразведовательной эскадрильи и 6-й разведовательной эскадрильи.
Но уже в апреле – мае 1940 года в округ из Северо-Западного фронта были переброшены управления 3, 17 и 64-й авиабригад и 9 авиаполков, 18 и 41-й среднебомбардировочных, 6 и 42-й дальнебомбардировочных бригад.
Из Белорусского военного округа сюда был переброшен 35-й истребительный полк, из Московского военного округа – 133-й истребительный полк, из Северо-Кавказского военного округа – 12-й дальнебомбардировочный авиаполк.
Кроме того, в Закавказском военном округе были сформированы управления 45-й авиабригады, 82 и 84-й истребительных и 83-й дальнебомбардировочных полков.
Соответственно летный парк ВВС округа увеличился с 243 самолетов на 1 марта до 1023 на 1 июня 1940 года.

Alexej
От Skvortsov
К Prepod (12.09.2019 21:20:31)
Дата 12.09.2019 21:22:51

И на Швейцарию. Но у руководства хватило ума держать армию отмобилизованной. (-)
От марат
К Skvortsov (12.09.2019 21:22:51)
Дата 15.09.2019 16:57:46

Re: И на...

Здравствуйте!
Ага, и собрались распустить в летом 1940 г, в аккурат когда решался вопрос оккупировать Швейцарию или нет.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (15.09.2019 16:57:46)
Дата 15.09.2019 18:14:55

Вы движетесь в правильном направлении

От поста выше:

>>Причем Швейцария распустила армию в самый критический момент, когда действительно собирались его реализовать. Не срослось, швейцарцам повезло.

уже перешли к:

>Ага, и собрались распустить в летом 1940 г, в аккурат когда решался вопрос оккупировать Швейцарию или нет.

Сделайте еще одно усилие:

However, the national military defence situation was precarious at the beginning of the war. There were no operational plans, and insufficient heavy artillery. Mobility was based on antiquated conditions (too many horses, too few motor vehicles), and there were practically no tanks or military aircraft. In order to go some way towards compensating for these weaknesses, the French and Swiss military forces had a secret understanding as early as 1938/39 that they would work together in the event of a Wehrmacht attack on Switzerland. The infantry was in a better condition and at that time the soldiers were still prepared to wage a bitter struggle to defend Switzerland. Here the initial natural spirit of self-defence can be seen. This was implemented by the conscription mentioned above, the maintenance of an army, the arms loans, the general mobilisation at the start of the war and the election of a Supreme Commander – the General – a measure only designed for times when the country was under extraordinary threat.
………………………
Once the army had prepared itself for a linear border defence towards the north, namely Germany, and dug itself in during the first winter of the war in 1939/40, the Supreme Commander regrouped the forces, following the sudden arrival of the Germans at the Swiss-French border to the west after the unexpected fall of France in the summer of 1940. These troops were regrouped according to the concept of the Reduit (all-round defence from the heartland), a concept which conformed to old models but which was new in this situation. This was accompanied by an order to partially demobilise at a time when powerful German tank divisions were just across the border. At the same time there were discussions about the army being discharged and the preparation of Switzerland for the coming «peacetime».
………………………….
The number of active soldiers fell between July and October 1940 from around 450,000 to 150,000. Most of the remaining troops were withdrawn from the border and the flat central areas and started to erect defence posts in the Alpine foothills and mountains. This transition from a «doctrine of war» to a «national defence» strategy based ever more on non-military factors meant that the workforce was free to concentrate on economic production. Thereafter, national defence was not so much a short-term defence of the whole country (in a territorial sense) by military means as a longer-term strategy combining economic co-operation, political civility, and maintenance of military readiness to defend the country against the Axis powers. This strategy has, however, only been accorded «symbolic significance» to a great extent by military experts then and now.109 With the withdrawal of combat troops to the Réduit national the popular meaning of «Grenzbesetzung» (border occupation) that had existed to date was undermined. From summer 1940 onwards, the term «Aktivdienst» (active military service) became a key concept of political language.

https://www.uek.ch/en/schlussbericht/synthesis/ueke.pdf

стр.86-88


От марат
К Skvortsov (15.09.2019 18:14:55)
Дата 15.09.2019 20:11:13

Re: Вы движетесь...

https://www.uek.ch/en/schlussbericht/synthesis/ueke.pdf

>стр.86-88

Одна проблема - швейцарцы не имели прямого провода со ставкой Гитлера. Решили распустить не зная что решение нен принято.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (15.09.2019 20:11:13)
Дата 15.09.2019 20:35:32

Вы пошли назад

> https://www.uek.ch/en/schlussbericht/synthesis/ueke.pdf

>>стр.86-88
>
>Одна проблема - швейцарцы не имели прямого провода со ставкой Гитлера. Решили распустить не зная что решение нен принято.

Да нет проблемы. Сначала 450 тыс. стояло на границе, Франция обещала помочь дополнительными войсками. Когда немцы подошли с запада, армия ушла в горы и укрепилась на перевалах. Часть ранее призванных после подготовки укрепленных позиций отпустили по домам. Но если бы немцы перешли границу, резервисты теперь успели бы уйти в горы и присоединиться к своим частям.

В условиях СССР это равнозначно перемещению всей армии и запасов с западной границы на линию Рига-Западная Двина-Витебск-Орша-Днепр-Киев-Днепр-Черкассы-Николаев. Что автоматически делало невыполнимым задачу Барбароссы - разгром РККА западнее Днепра. И давало необходимое время на мобилизацию всей армии.
От марат
К Skvortsov (15.09.2019 20:35:32)
Дата 16.09.2019 08:34:21

Re: Вы пошли...


Здравствуйте!
Причем здесь перемещение? Швейцария год держала армию отмобилизованной и распустила в аккурат перед немецким окончательным решением по Швейцарии - брать или помиловать. Для СССР отвод армии не годился из-за наличия противников строя на присоединенных территориях. Барбаросса была бы другая.
Марат
От Skvortsov
К марат (16.09.2019 08:34:21)
Дата 16.09.2019 09:29:48

Вы упорно не желаете ничего знать о реальности.

>Причем здесь перемещение? Швейцария год держала армию отмобилизованной и распустила в аккурат перед немецким окончательным решением по Швейцарии - брать или помиловать.

1. Мне нравится Ваша терминология. Для СССР держать в армии 3 призывных возраста - это быть готовым к войне. Для Швейцарии оставить в активной армии 7 призывных возрастов - это распустить армию. Как в Вашем сознании это совмещается?
2. Октябрь 1940, когда численность армии снизилась до 150 тыс. чел. - это сильно позже, чем время отказа немцев от нападения на Швейцарию.
3. Для защиты границы все призывники должны были находиться прямо на ней, ибо при внезапном нападении не успели бы доехать до окопов. Для защиты позиций в горах можно жить дома, так как будет время занять позиции при внезапном нападении. Оружие и форму швейцарцы хранят дома, оделся, на поезд или велосипед и в армию. Для защиты от воздушного десанта 150 тыс. чел. более чем достаточно.
4. На территорию Швейцарии отошла польская и французская дивизии + куча разрозненных частей. Немцы считали, что в случае нападения Швейцарскую армию пополнят до 50 тыс. французских и польских военнослужащих.

>Для СССР отвод армии не годился из-за наличия противников строя на присоединенных территориях. Барбаросса была бы другая.

1. Это дело НКВД. Но если хотите пугать обывателей войсками - оставьте на территории отдельные кавалерийские полки.
2. Думаю, большая часть населения была рада присоединению к СССР. Поляки отмечали многочисленные случаи обстрела их местным населением, когда они продвигались по Западной Белоруссии и Западной Украине в сторону румынской и венгерской границ.
3. Если отвод не годится, надо держать отмобилизованную армию на границе, как делали швейцарцы в 1939-40 гг., мобилизовав 10% населения.

В принципе тот вариант развертывания армии, который руководители СССР реализовали в реальности - наихудший из всех возможных, что и стало причиной катастрофы 1941 г.
От марат
К Skvortsov (16.09.2019 09:29:48)
Дата 16.09.2019 12:54:29

Re: Вы упорно...


>1. Мне нравится Ваша терминология. Для СССР держать в армии 3 призывных возраста - это быть готовым к войне.
Для Швейцарии оставить в активной армии 7 призывных возрастов - это распустить армию. Как в Вашем сознании это совмещается?
Даже не знаю, я где-то подобное утверждал?
>2. Октябрь 1940, когда численность армии снизилась до 150 тыс. чел. - это сильно позже, чем время отказа немцев от нападения на Швейцарию.
Решение в июне принято.
>3. Для защиты границы все призывники должны были находиться прямо на ней, ибо при внезапном нападении не успели бы доехать до окопов. Для защиты позиций в горах можно жить дома, так как будет время занять позиции при внезапном нападении. Оружие и форму швейцарцы хранят дома, оделся, на поезд или велосипед и в армию. Для защиты от воздушного десанта 150 тыс. чел. более чем достаточно.
Если только так.
>4. На территорию Швейцарии отошла польская и французская дивизии + куча разрозненных частей.
400 или 450 разница 10%

>1. Это дело НКВД. Но если хотите пугать обывателей войсками - оставьте на территории отдельные кавалерийские полки.
Не пугать, а представлять власть и государство.
>2. Думаю, большая часть населения была рада присоединению к СССР. Поляки отмечали многочисленные случаи обстрела их местным населением, когда они продвигались по Западной Белоруссии и Западной Украине в сторону румынской и венгерской границ.
Вы путаете 1939 и 1941 г. Настроения менялись кардинально.
>3. Если отвод не годится, надо держать отмобилизованную армию на границе, как делали швейцарцы в 1939-40 гг., мобилизовав 10% населения.
Смешно. 20 млн предлагаете держать в армии. Штаны не лопнут?
>В принципе тот вариант развертывания армии, который руководители СССР реализовали в реальности - наихудший из всех возможных, что и стало причиной катастрофы 1941 г.
Кто бы спорил.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (16.09.2019 12:54:29)
Дата 16.09.2019 13:47:49

Re: Вы упорно...

>>>Швейцария год держала армию отмобилизованной и распустила в аккурат перед немецким окончательным решением по Швейцарии

>> Для Швейцарии оставить в активной армии 7 призывных возрастов - это распустить армию. Как в Вашем сознании это совмещается?

>Даже не знаю, я где-то подобное утверждал?

Вы пишите, не приходя в сознание. Либо у Вас тяжелая стадия склероза.

>>2. Октябрь 1940, когда численность армии снизилась до 150 тыс. чел. - это сильно позже, чем время отказа немцев от нападения на Швейцарию.

>Решение в июне принято.

Ну дайте ссылку на текст решения, посмотрим предполагаемый график сокращения.

>>2. Думаю, большая часть населения была рада присоединению к СССР. Поляки отмечали многочисленные случаи обстрела их местным населением, когда они продвигались по Западной Белоруссии и Западной Украине в сторону румынской и венгерской границ.

>Вы путаете 1939 и 1941 г. Настроения менялись кардинально.

С чего бы это? Вам так видится?

>>3. Если отвод не годится, надо держать отмобилизованную армию на границе, как делали швейцарцы в 1939-40 гг., мобилизовав 10% населения.

>Смешно. 20 млн предлагаете держать в армии. Штаны не лопнут?

Почему 20? Вы правильно проценты вычислять не умеете?

Безработица в РФ в 2000 году составляла 10,6% от экономически активного населения. Прибавьте к этому числу армию. Какие штаны у Вас лопнули в 2000 г.?


>>В принципе тот вариант развертывания армии, который руководители СССР реализовали в реальности - наихудший из всех возможных, что и стало причиной катастрофы 1941 г.
>Кто бы спорил.

Вы отвергаете любые другие варианты.
От марат
К Skvortsov (16.09.2019 13:47:49)
Дата 16.09.2019 21:21:50

Re: Вы упорно...


>>Даже не знаю, я где-то подобное утверждал?
>
>Вы пишите, не приходя в сознание. Либо у Вас тяжелая стадия склероза.
Цитату про семь возрастов видимо не дождусь.

>С чего бы это? Вам так видится?
Реалии жизни. Сначала радоваться освобождение, потом огорчатся реквизиция и коллективизации
>>>3. как делали швейцарцы в 1939-40 гг., мобилизовав 10% населения.
>
>>Смешно. 20 млн предлагаете держать в армии. Штаны не лопнут?
>
>Почему 20? Вы правильно проценты вычислять не умеете?
Хамить не надо и все будет хорошо. Про 10% населения Швейцарии не я написал. А если вы думаете что в СССР было не 196 млн населения, то это ваши проблемы.
>Безработица в РФ в 2000 году составляла 10,6% от экономически активного населения. Прибавьте к этому числу армию. Какие штаны у Вас лопнули в 2000 г.?
Безработных государство не кормит.

>>>В принципе тот вариант развертывания армии, который руководители СССР реализовали в реальности - наихудший из всех возможных, что и стало причиной катастрофы 1941 г.
>>Кто бы спорил.
>
>Вы отвергаете любые другие варианты.
???? А они есть? 20 млн два года в армии это ваш вариант?)))))
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (16.09.2019 21:21:50)
Дата 17.09.2019 01:24:36

Re: Вы упорно...

>>>>Швейцария год держала армию отмобилизованной и распустила в аккурат перед немецким окончательным решением по Швейцарии - брать или помиловать.
>>>Даже не знаю, я где-то подобное утверждал?
>Цитату про семь возрастов видимо не дождусь.

Вы писали про армию, численность которой была снижена с 450 тыс. до 150 тыс.В Вашем сознании численность армии никак логически не увязана с численностью годового призыва?
С 1929 по 1939 в среднем в год призывалось 22600 чел.

>>С чего бы это? Вам так видится?
>Реалии жизни. Сначала радоваться освобождение, потом огорчатся реквизиция и коллективизации

Это "Вы так видите". Ввиду полного нежелания воспринимать реальность. В реальной, а не выдуманной Вами жизни, безземельные крестьяне получили землю в результате аграрной реформы. А коллективизация только начиналась. В основном ее начали проводить после 1947 г.

К началу декабря 1939 г., в основном, завершилось распределение конфискованной помещичьей и монастырской земли.

747 тыс. безземельных и малоземельных хозяйств получили около 1136 тыс. га земли, более 84 тыс. лошадей, 76 тыс. коров, инвентарь, посевной материал.

в мае 1940 г. в Западной Украине насчитывалось 155 колхозов, к концу года — 529.
к 1 июня 1941 г. в 2651 артель объединилось 177 тыс. крестьянских дворов.


>>>>3. как делали швейцарцы в 1939-40 гг., мобилизовав 10% населения.
>>
>>>Смешно. 20 млн предлагаете держать в армии. Штаны не лопнут?
>>
>>Почему 20? Вы правильно проценты вычислять не умеете?
>Хамить не надо и все будет хорошо. Про 10% населения Швейцарии не я написал. А если вы думаете что в СССР было не 196 млн населения, то это ваши проблемы.

Писать цифры от балды не надо, и все будет хорошо.
Вся ветка про август 1939 г. в случае отказа от заключения ПМР. В августе 1939 какая численность населения СССР была?

>>Безработица в РФ в 2000 году составляла 10,6% от экономически активного населения. Прибавьте к этому числу армию. Какие штаны у Вас лопнули в 2000 г.?
>Безработных государство не кормит.

В 2000 г пособие по безработице им выплачивал государственный фонд занятости за счет отчислений страховых взносов в размере 1,5% от фонда заработной платы.

>>Вы отвергаете любые другие варианты.
>???? А они есть? 20 млн два года в армии это ваш вариант?)))))

1) Не 20.
2) Вы не привели ни одного аргумента, почему Швейцария могла, а СССР не мог. И почему СССР не мог, если к 1 сентября 1942 "изъял из страны ресурсов - 18 069 000 человек" согласно докладу Щаденко. Все приведенные Вами аргументы - знаки препинания.
От Мертник С.
К Skvortsov (12.09.2019 21:22:51)
Дата 13.09.2019 15:04:24

Помогла бы швицам их моГилизация, как мертвому припарки.

САС!!!
Чего они стоят против больших дядей показали еще французы с австрийцами, которые делали на территории Гельветической республики, все что хотели.
Мы вернемся
От Prepod
К Skvortsov (12.09.2019 21:22:51)
Дата 13.09.2019 11:11:12

Швейцария в другой лиге и в другой весовой категории (-)
От Пауль
К Prepod (12.09.2019 16:36:31)
Дата 12.09.2019 16:47:41

Потому что в армии эти люди не были нужны.

>И это страна в состоянии войны, а уж СССР как нейтрал тем более провел бы демобилизацию.

У французов не было нормальных мобпланов, потому в начале набрали почти всех, кого можно.

С уважением, Пауль.
От Prepod
К Пауль (12.09.2019 16:47:41)
Дата 12.09.2019 17:05:30

А СССР как нейтралу эти люди в армии нужны?

>>И это страна в состоянии войны, а уж СССР как нейтрал тем более провел бы демобилизацию.
>
>У французов не было нормальных мобпланов, потому в начале набрали почти всех, кого можно.

Или полезнее они были бы в народном хозяйстве? Мотив "договоримся с немцами, отпустим людей в народное хозяйство" априори невозможен?
От Пауль
К Prepod (12.09.2019 17:05:30)
Дата 12.09.2019 17:13:45

Мы же про Францию.

>Или полезнее они были бы в народном хозяйстве? Мотив "договоримся с немцами, отпустим людей в народное хозяйство" априори невозможен?

А во французской армии все дивизии и без них были укомплектованы.

С уважением, Пауль.
От Prepod
К Пауль (12.09.2019 17:13:45)
Дата 12.09.2019 17:25:35

Разумеется

>>Или полезнее они были бы в народном хозяйстве? Мотив "договоримся с немцами, отпустим людей в народное хозяйство" априори невозможен?
>
>А во французской армии все дивизии и без них были укомплектованы.

Были территориальные войска, где их можно было бы занять и обучать, хотя бы имея ввиду восполнение потерь. Можно было формировать новые соединения, отдельные знатоки утверждают, что, мол, народу у французов было мало, задавили их тевтоны мясом, нет, мол, приема против лома.
Как бы то ни было французы часть мобилизованных направили в народное хозяйство, находясь в состоянии войны. А потом проиграли войну за три недели.
От Пауль
К Prepod (12.09.2019 17:25:35)
Дата 12.09.2019 18:05:02

Добавлю ссылку (извините за саморекламу)

>>>Или полезнее они были бы в народном хозяйстве? Мотив "договоримся с немцами, отпустим людей в народное хозяйство" априори невозможен?
>>
>>А во французской армии все дивизии и без них были укомплектованы.
>
>Были территориальные войска, где их можно было бы занять и обучать, хотя бы имея ввиду восполнение потерь. Можно было формировать новые соединения, отдельные знатоки утверждают, что, мол, народу у французов было мало, задавили их тевтоны мясом, нет, мол, приема против лома.

https://paul-atrydes.livejournal.com/144169.html

С уважением, Пауль.
От Skvortsov
К Пауль (12.09.2019 18:05:02)
Дата 12.09.2019 18:14:22

Ну вот, сразу направленно в промышленность и т.п. - 1 460 тыс. Минуя армию. (-)
От Prepod
К Skvortsov (12.09.2019 18:14:22)
Дата 12.09.2019 18:17:44

Не Вы ли рассказвали как бедным французам в 40 году народу в армии не хватило? (-)
От Skvortsov
К Prepod (12.09.2019 18:17:44)
Дата 12.09.2019 18:53:07

французам в 40 году народу везде не хватило, в т.ч. в промышленности


Вы невнимательны. Я рассказывал про население, в два раза меньшее, чем у Германии.
От Prepod
К Skvortsov (12.09.2019 18:53:07)
Дата 12.09.2019 19:04:56

Только вот они даже до уровня ПМВ не дотянули


>Вы невнимательны. Я рассказывал про население, в два раза меньшее, чем у Германии.
А немцы полностью использовали свои мобресуры? Даже близко нет. Так что демагогия про население это мимо кассы. А что промышленность на моб.режим не вывели, так это их личный выбор, никто им не доктор. Численность населения тем более ни при чем.
От Skvortsov
К Prepod (12.09.2019 19:04:56)
Дата 12.09.2019 19:33:52

Может, к теме мобилизации СССР вернеемся? На уровне Швейцарии? (-)
От Prepod
К Skvortsov (12.09.2019 19:33:52)
Дата 12.09.2019 21:19:48

Швейцария в другой весовой категории и в другой лиге выступала. (-)
От Skvortsov
К Prepod (12.09.2019 21:19:48)
Дата 12.09.2019 21:24:48

Это как относится к возможности содержать армию отмобилизованной? (-)
От Prepod
К Skvortsov (12.09.2019 21:24:48)
Дата 13.09.2019 11:10:22

Еще раз, Швейцария в другой лиге и на нее никто нападать не собирался.

А если бы напал, вопрос бы решился очень быстро.
От Skvortsov
К Prepod (13.09.2019 11:10:22)
Дата 13.09.2019 12:41:49

Ну что Вы сказки рассказываете. В архивах планы лежат. NARA T78 R649



https://b.radikal.ru/b28/1909/9e/3b31bf226c96.jpg


От марат
К Skvortsov (13.09.2019 12:41:49)
Дата 13.09.2019 13:23:42

Re: Ну что...



>
https://b.radikal.ru/b28/1909/9e/3b31bf226c96.jpg


Ну и что? План был, реализации не было. Причем Швейцария распустила армию в самый критический момент, когда действительно собирались его реализовать. Не срослось, швейцарцам повезло.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (13.09.2019 13:23:42)
Дата 13.09.2019 13:38:55

Я бы ответил, но меня тогда Кошкин забанит.... (-)
От Prepod
К Skvortsov (13.09.2019 12:41:49)
Дата 13.09.2019 12:44:30

У военных на все планы, работа такая. Политическое решение было? (-)
От Skvortsov
К Prepod (13.09.2019 12:44:30)
Дата 13.09.2019 13:12:58

Ну какая самодеятельность военных? Гитлер был Верховный Главнокомандующий. (-)
От Prepod
К Skvortsov (13.09.2019 13:12:58)
Дата 13.09.2019 14:38:04

План должен быть на все случаи жизни. Наличие плана ничего не доказывает (-)
От Skvortsov
К Prepod (13.09.2019 14:38:04)
Дата 13.09.2019 15:16:08

План на все случаи жизни бывает только у домохозяек.


Вы уже совсем какие-то дикие вещи пишите.

Там не общие рассуждения, а план операции с указанием конкретных номеров соединений и пунктов, которые ими должны быть захвачены в конкретные сроки, составленный исходя из текущего расположения своих войск и войск противника.

От Prepod
К Skvortsov (13.09.2019 15:16:08)
Дата 13.09.2019 16:02:45

А других планов не бывает


>Вы уже совсем какие-то дикие вещи пишите.

>Там не общие рассуждения, а план операции с указанием конкретных номеров соединений и пунктов, которые ими должны быть захвачены в конкретные сроки, составленный исходя из текущего расположения своих войск и войск противника.
Общие рассуждения это не план. Разумеетя, план предполагает детализацию до соединений. А как иначе? Это же не "соображения..."
От Пауль
К Prepod (12.09.2019 17:25:35)
Дата 12.09.2019 17:40:07

Re: Разумеется

>>А во французской армии все дивизии и без них были укомплектованы.
>
>Были территориальные войска, где их можно было бы занять и обучать, хотя бы имея ввиду восполнение потерь.

И там держали почти 1,5 млн, потом снизили до полумиллиона.

>Можно было формировать новые соединения,

Только вооружать их нечем.

С уважением, Пауль.
От Prepod
К Пауль (12.09.2019 17:40:07)
Дата 12.09.2019 18:14:27

Re: Разумеется

>>>А во французской армии все дивизии и без них были укомплектованы.
>>
>>Были территориальные войска, где их можно было бы занять и обучать, хотя бы имея ввиду восполнение потерь.
>
>И там держали почти 1,5 млн, потом снизили до полумиллиона.
Об этом и речь, их отправили в народное хозяйство, поскольку в ближайшие месяцы не собирались воевать с Германией. Кстати, спасибо, я помню тот Ваш пост про соотношение сил.
>>Можно было формировать новые соединения,
>
>Только вооружать их нечем.
В сентябре 39 года нечем, к началу 40 года оружие и предметы снабжения могут быть произведены. Разумеется, если есть намерение всерьез воевать с Германией "на победу".
От Пауль
К Prepod (12.09.2019 18:14:27)
Дата 12.09.2019 18:24:59

Re: Разумеется

>>>Можно было формировать новые соединения,
>>
>>Только вооружать их нечем.
>В сентябре 39 года нечем, к началу 40 года оружие и предметы снабжения могут быть произведены.

Не произвели. Июньские формирования вооружали "с бору по сосенке".

С уважением, Пауль.
От Prepod
К Пауль (12.09.2019 18:24:59)
Дата 12.09.2019 18:27:48

Re: Разумеется

>>>>Можно было формировать новые соединения,
>>>
>>>Только вооружать их нечем.
>>В сентябре 39 года нечем, к началу 40 года оружие и предметы снабжения могут быть произведены.
>
>Не произвели. Июньские формирования вооружали "с бору по сосенке".
И это тоже говорит о стратегии французского государства. За полгода промышленность вполне может быть вывелена на моб.режим. Они это уже делали, совсем недавно.
От Пауль
К Prepod (12.09.2019 18:27:48)
Дата 12.09.2019 19:14:22

Re: Разумеется

>>Не произвели. Июньские формирования вооружали "с бору по сосенке".
>И это тоже говорит о стратегии французского государства. За полгода промышленность вполне может быть вывелена на моб.режим. Они это уже делали, совсем недавно.

Такое впечатление, что в 30-х годах утратили все наработки по мобилизации экономики, что войны, что 20-х годов.

Вот, например, выпуск некоторых видов вооружения в марте-апреле 40 года:
                    Март   Апрель

Винтовки/пулемёты  18 300  22 737
Пулемёты (танк.)      910     440
20-мм пушки           359     366
25-мм пушки           301     411
37-мм танк. пушки     198     197
47-мм пушки           175     124
47-мм танк. пушки      46      64
60-мм миномёты        225      81
81-мм миномёты        255     101
105-мм пушки            1       0
С уважением, Пауль.
От Prepod
К Пауль (12.09.2019 19:14:22)
Дата 12.09.2019 21:17:54

Re: Разумеется


>
>Такое впечатление, что в 30-х годах утратили все наработки по мобилизации экономики, что войны, что 20-х годов.

>Вот, например, выпуск некоторых видов вооружения в марте-апреле 40 года:
>
                    Март   Апрель

>Винтовки/пулемёты  18 300  22 737
>Пулемёты (танк.)      910     440
>20-мм пушки           359     366
>25-мм пушки           301     411
>37-мм танк. пушки     198     197
>47-мм пушки           175     124
>47-мм танк. пушки      46      64
>60-мм миномёты        225      81
>81-мм миномёты        255     101
>105-мм пушки            1       0

Спасибо, не знал что все настолько печально...