От Evg
К Дмитрий Козырев
Дата 12.09.2019 14:31:09
Рубрики WWII;

Re: Переговоры в...


>>Если категорически исключить послезнание... На момент подписания ПМР был почти гениальным решением
>
>А можно тезисно, в чем состоит его гениальность?

ПМР это договор, который полностью меняет, как сейчас говорят "политическую реальность" и при этом в общем ни к чему не обязывает СССР. Даже Германию обязывает, но не СССР. Очень изящный ход.

>СССР заключает договор с врагом (наиболее вероятным противником), рассчитывая на что?

На свободу выбора момента и условий вступления в вероятную Большую Европейскую Войну.

>Гитлер уже продемонстрировал свою недоговороспособность - давайте предположим, что 15 сенября он разрывает пакт (не стрящий бумаги, на которой написан) и совершает то, чем нас пугают сторонники пакта - нападает на СССР.

Недоговороспособность Гитлера до сих пор приводила к пользе Германии. Напав на СССР он самостоятельно создаёт войну на два фронта. Считать её пользой для Германии трудно, соответственно такой поворот можно считать маловероятным.

>Т.е. объясните - как одновременно стыкуются идеи "пакт не повлиял на поведение советского руководства" и "пакт позволил оттянуть войну". Т.е. заключая пакт, советское руководство доверяло германскому в его облюдннии или как?

Пакт не повлиял на поведение советского руководства, советское руководство не считало что Германия станет его соблюдать при любых условиях.
Пакт позволял оттянуть войну, он являлся формальным предлогом для СССР оставаться вне войны если вступление в войну в данный конкретный момент не станет необходимостью.
От Skvortsov
К Evg (12.09.2019 14:31:09)
Дата 12.09.2019 15:52:25

Re: Переговоры в...


>ПМР это договор, который полностью меняет, как сейчас говорят "политическую реальность" и при этом в общем ни к чему не обязывает СССР. Даже Германию обязывает, но не СССР. Очень изящный ход.

Пакт обязывал СССР предоставить свободу рук Германии для переустройства западной части Польше. Таким образом Германия смогла избежать войны на два сухопутных фронта и смогла разгромить Францию, не опасаясь удара в спину со стороны СССР в момент, когда все боеспособные части были брошены в наступление на Западе. Затем немецкие войска вернулись на Восток, и прикрыв Запад только учебными и стационарными дивизиями, смогли нанести мощный удар 22 июня 1941 уже по СССР. Очень изящный ход.
От Evg
К Skvortsov (12.09.2019 15:52:25)
Дата 12.09.2019 16:16:37

Re: Переговоры в...


>>ПМР это договор, который полностью меняет, как сейчас говорят "политическую реальность" и при этом в общем ни к чему не обязывает СССР. Даже Германию обязывает, но не СССР. Очень изящный ход.
>
>Пакт обязывал СССР предоставить свободу рук Германии для переустройства западной части Польше. Таким образом Германия смогла избежать войны на два сухопутных фронта и смогла разгромить Францию, не опасаясь удара в спину со стороны СССР в момент, когда все боеспособные части были брошены в наступление на Западе. Затем немецкие войска вернулись на Восток, и прикрыв Запад только учебными и стационарными дивизиями, смогли нанести мощный удар 22 июня 1941 уже по СССР. Очень изящный ход.

Германия смогла избежать войны на два сухопутных фронта только потому, что Франция, давшая гарантии Польше и объявившая Германии войну, предоставила Германии возможность на два сухопутных фронта не воевать.
ПМР тут вообще ни при чём.
Формально Германия воевала на два фронта всю Польскую кампанию.
От Skvortsov
К Evg (12.09.2019 16:16:37)
Дата 12.09.2019 16:25:11

Re: Переговоры в...


>>>ПМР это договор, который полностью меняет, как сейчас говорят "политическую реальность" и при этом в общем ни к чему не обязывает СССР. Даже Германию обязывает, но не СССР. Очень изящный ход.
>>
>>Пакт обязывал СССР предоставить свободу рук Германии для переустройства западной части Польше. Таким образом Германия смогла избежать войны на два сухопутных фронта и смогла разгромить Францию, не опасаясь удара в спину со стороны СССР в момент, когда все боеспособные части были брошены в наступление на Западе. Затем немецкие войска вернулись на Восток, и прикрыв Запад только учебными и стационарными дивизиями, смогли нанести мощный удар 22 июня 1941 уже по СССР. Очень изящный ход.
>
>Германия смогла избежать войны на два сухопутных фронта только потому, что Франция, давшая гарантии Польше и объявившая Германии войну, предоставила Германии возможность на два сухопутных фронта не воевать.
>ПМР тут вообще ни при чём.
>Формально Германия воевала на два фронта всю Польскую кампанию.

При чем тут формально сентябрь 1939 г, если Германия смогла разгромить Францию и избежать войны на два сухопутных фронта в мае 1940? При благожелательном нейтралитете СССР, выполнявшем торговые договоры с Германией?
От Evg
К Skvortsov (12.09.2019 16:25:11)
Дата 12.09.2019 17:04:12

Re: Переговоры в...


>>>>ПМР это договор, который полностью меняет, как сейчас говорят "политическую реальность" и при этом в общем ни к чему не обязывает СССР. Даже Германию обязывает, но не СССР. Очень изящный ход.
>>>
>>>Пакт обязывал СССР предоставить свободу рук Германии для переустройства западной части Польше. Таким образом Германия смогла избежать войны на два сухопутных фронта и смогла разгромить Францию, не опасаясь удара в спину со стороны СССР в момент, когда все боеспособные части были брошены в наступление на Западе. Затем немецкие войска вернулись на Восток, и прикрыв Запад только учебными и стационарными дивизиями, смогли нанести мощный удар 22 июня 1941 уже по СССР. Очень изящный ход.
>>
>>Германия смогла избежать войны на два сухопутных фронта только потому, что Франция, давшая гарантии Польше и объявившая Германии войну, предоставила Германии возможность на два сухопутных фронта не воевать.
>>ПМР тут вообще ни при чём.
>>Формально Германия воевала на два фронта всю Польскую кампанию.
>
>При чем тут формально сентябрь 1939 г, если Германия смогла разгромить Францию и избежать войны на два сухопутных фронта в мае 1940? При благожелательном нейтралитете СССР, выполнявшем торговые договоры с Германией?

При том, что Франция находилась в состоянии войны с Германией с сентября 39 г. по собственной инициативе. И в том, что она досидела на попе ровно до мая 40 г. Пакт не виноват.
"Договор о дружбе и границе", который и был фундаментом торговых договоров СССР и Германии (а вовсе не Пакт) был заключён уже по итогам Германо-Польской войны, которой польские союзники так креативно себя проявили.
Кто знает, будь они поактивнее - может и поставок никаких бы и не было.
От Skvortsov
К Evg (12.09.2019 17:04:12)
Дата 12.09.2019 17:11:59

Re: Переговоры в...


>При том, что Франция находилась в состоянии войны с Германией с сентября 39 г. по собственной инициативе. И в том, что она досидела на попе ровно до мая 40 г. Пакт не виноват.

А на чем еще сидеть? На голове? Рейх имеет двухкратное превосходство в мобресурсах. Единственно возможная стратегия - истощать его в обороне.

>"Договор о дружбе и границе", который и был фундаментом торговых договоров СССР и Германии (а вовсе не Пакт) был заключён уже по итогам Германо-Польской войны, которой польские союзники так креативно себя проявили.

Вы меня не обманете. "У меня все ходы записаны".
Гуглите "Германо-советское торговое соглашение 19 августа 1939 года"
От Evg
К Skvortsov (12.09.2019 17:11:59)
Дата 13.09.2019 09:44:32

Re: Переговоры в...


>>При том, что Франция находилась в состоянии войны с Германией с сентября 39 г. по собственной инициативе. И в том, что она досидела на попе ровно до мая 40 г. Пакт не виноват.
>
>А на чем еще сидеть? На голове? Рейх имеет двухкратное превосходство в мобресурсах. Единственно возможная стратегия - истощать его в обороне.

А зачем было обнадёживать доверчивую Польшу если у Рейха двухкратное превосходство?
В ходе Германо-Польской войны СССР явно увидел, что будет если он обратно испортит отношения с немцами или даже начнёт войну. Воевать он будет один, пока Западные союзники рожают недостающий мобресурс.
От Skvortsov
К Evg (13.09.2019 09:44:32)
Дата 13.09.2019 10:19:58

А главное, как в августе 1939 можно было увидеть ход Германо-Польской войны? (-)
От Evg
К Skvortsov (13.09.2019 10:19:58)
Дата 13.09.2019 13:11:52

Re: Как можно было увидеть

Почему вдруг "в ходе Германо-Польской войны" - это "в августе 1939" ?

У СССР был почти год, что бы пересмотреть своё мение об участии в Европейской Войне.
Но АиФ со своей Странной Войной каждый день показывали, что всё СССР сделал правильно. Что воевать против Германии с такими союзниками - всё равно, что воевать без них.
А потом Франция кончилась. Слишком быстро.
От Skvortsov
К Evg (13.09.2019 13:11:52)
Дата 13.09.2019 14:25:34

Re: Как можно...

>Почему вдруг "в ходе Германо-Польской войны" - это "в августе 1939" ?

>У СССР был почти год, что бы пересмотреть своё мение об участии в Европейской Войне.

У СССР был почти год, что бы подготовиться к участию в Европейской Войне.

>Но АиФ со своей Странной Войной каждый день показывали, что всё СССР сделал правильно. Что воевать против Германии с такими союзниками - всё равно, что воевать без них.

Не все равно. Против них Германия в любом случае должна держать 70-80 дивизий.

>А потом Франция кончилась. Слишком быстро.

А кто мешал держать войска в 3-х дневной готовности к выступлению и перейти границу 14 мая 1940?
От Evg
К Skvortsov (13.09.2019 14:25:34)
Дата 14.09.2019 17:50:37

Re: Как можно...

>>Почему вдруг "в ходе Германо-Польской войны" - это "в августе 1939" ?
>
>>У СССР был почти год, что бы пересмотреть своё мение об участии в Европейской Войне.
>
>У СССР был почти год, что бы подготовиться к участию в Европейской Войне.

Так ведь не было Европейской войны. Было некое "состояние войны" уже и непонятно зачем.

>>Но АиФ со своей Странной Войной каждый день показывали, что всё СССР сделал правильно. Что воевать против Германии с такими союзниками - всё равно, что воевать без них.
>
>Не все равно. Против них Германия в любом случае должна держать 70-80 дивизий.

Дивизии - они разные бывают.

>>А потом Франция кончилась. Слишком быстро.
>
>А кто мешал держать войска в 3-х дневной готовности к выступлению и перейти границу 14 мая 1940?

Отсутствие войны в Европе и экономика.
От Skvortsov
К Evg (14.09.2019 17:50:37)
Дата 14.09.2019 19:22:14

Re: Как можно...

>>>Почему вдруг "в ходе Германо-Польской войны" - это "в августе 1939" ?
>>
>>>У СССР был почти год, что бы пересмотреть своё мение об участии в Европейской Войне.
>>
>>У СССР был почти год, что бы подготовиться к участию в Европейской Войне.
>
>Так ведь не было Европейской войны. Было некое "состояние войны" уже и непонятно зачем.

Эти сказки датчанам и норвежцам рассказывать надо.

>>>Но АиФ со своей Странной Войной каждый день показывали, что всё СССР сделал правильно. Что воевать против Германии с такими союзниками - всё равно, что воевать без них.
>>
>>Не все равно. Против них Германия в любом случае должна держать 70-80 дивизий.
>
>Дивизии - они разные бывают.

Ну, немцы это понимали. Поэтому даже в польскую компанию на Западе из 44 пехотных дивизий 12 были 1-ой волны и 10 дивизий - 2-ой волны. Половина - элита армии.

>>>А потом Франция кончилась. Слишком быстро.
>>
>>А кто мешал держать войска в 3-х дневной готовности к выступлению и перейти границу 14 мая 1940?
>
>Отсутствие войны в Европе и экономика.

9 апреля 1940 - захват Дании и высадка в Норвегии. РККА имела 35 дней для мобилизации и приведению войск к 3-х дневной готовности к выступлению.
От Evg
К Skvortsov (14.09.2019 19:22:14)
Дата 16.09.2019 12:00:22

Re: Как можно...



>>>>А потом Франция кончилась. Слишком быстро.
>>>
>>>А кто мешал держать войска в 3-х дневной готовности к выступлению и перейти границу 14 мая 1940?
>>
>>Отсутствие войны в Европе и экономика.
>
>9 апреля 1940 - захват Дании и высадка в Норвегии. РККА имела 35 дней для мобилизации и приведению войск к 3-х дневной готовности к выступлению.

Это послезнание.
Захват Дании и Норвегии, а потом опять месяцев на 8 странной войны. Почему нет?
Требовать от СССР вступления в войну можно только при активно воюющей Франции.
А Франция активно воевала слишком недолго.
От Skvortsov
К Evg (16.09.2019 12:00:22)
Дата 16.09.2019 12:18:12

Re: Как можно...


>Это послезнание.
>Захват Дании и Норвегии, а потом опять месяцев на 8 странной войны. Почему нет?

Вы только не рисуйте картину, что Норвегия была захвачена и там все стихло. Последовала высадка англичан и французов, на севере Норвегии бои продолжались.

На море велась интенсивная война.

>Требовать от СССР вступления в войну можно только при активно воюющей Франции.
>А Франция активно воевала слишком недолго.

1) Ну если немцы держали армию в двухдневной готовности, почему РККА не могла находиться в той же степени готовности?

2) Допустим, Вы придумаете массу причин, почему не надо было поддерживать высокую боеготовность.
Но в Польшу РККА вступила 17 сентября 1939. Почему нельзя было вступить на территорию генерал-губернаторства Польша 27 мая 1940? Еще не капитулировала Бельгия, немецкие подвижные соединения находятся на севере Франции. В Германию им придется возвращаться кружным путем. На востоке рейха десяток слабых дивизий. Идеальная ситуация для глубокого прорыва к Варшаве и Кракову.
От Evg
К Skvortsov (16.09.2019 12:18:12)
Дата 17.09.2019 11:02:32

Re: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2903946.htm (-)
От Skvortsov
К Evg (17.09.2019 11:02:32)
Дата 17.09.2019 13:04:49

Да нет логики в Ваших утверждениях.


>Вопрос не сколько было, а сколько нужно было.
>Годами держать на границе отмобилизованную армию СССР не мог.

Это утверждение противоречит здравому смыслу. СССР с 1941 по 1945 содержал отмобилизованную армию. Которая еще и интенсивно потребляла боеприпасы и вооружение. И вдруг появляются утверждения, что СССР этого не мог в более благоприятных условиях накопления боеприпасов и вооружения.

>Т.е. вариантов помощи Франции ровно два:
>Либо Франция устойчиво держится некоторое время.

Франция продержалась дольше, чем требовалось даже для мобилизации РККА. Без содержания отмобилизованной армии.

>Либо как-то раздобыть у немцев боле-менее точную дату начала операции.
>Т.к. второе - малореально, остаётся только первое.
От Evg
К Skvortsov (17.09.2019 13:04:49)
Дата 18.09.2019 12:23:45

Re: Да нет


>>Вопрос не сколько было, а сколько нужно было.
>>Годами держать на границе отмобилизованную армию СССР не мог.
>
>Это утверждение противоречит здравому смыслу. СССР с 1941 по 1945 содержал отмобилизованную армию. Которая еще и интенсивно потребляла боеприпасы и вооружение. И вдруг появляются утверждения, что СССР этого не мог в более благоприятных условиях накопления боеприпасов и вооружения.

Не "не мог", а "не стал". Любая страна может отмобилизовать армию. И ни одной стране, это не пойдёт на пользу экономически.

>>Т.е. вариантов помощи Франции ровно два:
>>Либо Франция устойчиво держится некоторое время.
>
>Франция продержалась дольше, чем требовалось даже для мобилизации РККА. Без содержания отмобилизованной армии.

Собственно вопрос в этом и заклчается. Сколько требовалось для мобилизации РККА?
Уже в конце мая прыгать было поздно.
От Skvortsov
К Evg (18.09.2019 12:23:45)
Дата 18.09.2019 13:08:31

Re: Да нет


>>>Вопрос не сколько было, а сколько нужно было.
>>>Годами держать на границе отмобилизованную армию СССР не мог.
>>
>>Это утверждение противоречит здравому смыслу. СССР с 1941 по 1945 содержал отмобилизованную армию. Которая еще и интенсивно потребляла боеприпасы и вооружение. И вдруг появляются утверждения, что СССР этого не мог в более благоприятных условиях накопления боеприпасов и вооружения.
>
>Не "не мог", а "не стал". Любая страна может отмобилизовать армию. И ни одной стране, это не пойдёт на пользу экономически.

При чем тут польза для экономики? Речь шла об охране жизни граждан СССР и самого существования государства. Разве это в рублях измеряется? Вы стратегические решения смешиваете с какими-то торгашескими рассуждениями второго плана.

>>>Т.е. вариантов помощи Франции ровно два:
>>>Либо Франция устойчиво держится некоторое время.
>>
>>Франция продержалась дольше, чем требовалось даже для мобилизации РККА. Без содержания отмобилизованной армии.
>
>Собственно вопрос в этом и заклчается. Сколько требовалось для мобилизации РККА?

Две недели, по опыту 1939 г.

>Уже в конце мая прыгать было поздно.

Неправда. Выше уже написал:

>Но в Польшу РККА вступила 17 сентября 1939. Почему нельзя было вступить на территорию генерал-губернаторства Польша 27 мая 1940? Еще не капитулировала Бельгия, немецкие подвижные соединения находятся на севере Франции. В Германию им придется возвращаться кружным путем. На востоке рейха десяток слабых дивизий. Идеальная ситуация для глубокого прорыва к Варшаве и Кракову.

Вы упорно повторяете тезис про поздно, хотя этот период - самый благоприятный. Немецкая армия скована боями на Севере Франции и ей будет невозможно быстро выделить силы на восток.
От Evg
К Skvortsov (18.09.2019 13:08:31)
Дата 18.09.2019 15:53:19

Re: Да нет


>>>>Вопрос не сколько было, а сколько нужно было.
>>>>Годами держать на границе отмобилизованную армию СССР не мог.
>>>
>>>Это утверждение противоречит здравому смыслу. СССР с 1941 по 1945 содержал отмобилизованную армию. Которая еще и интенсивно потребляла боеприпасы и вооружение. И вдруг появляются утверждения, что СССР этого не мог в более благоприятных условиях накопления боеприпасов и вооружения.
>>
>>Не "не мог", а "не стал". Любая страна может отмобилизовать армию. И ни одной стране, это не пойдёт на пользу экономически.
>
>При чем тут польза для экономики? Речь шла об охране жизни граждан СССР и самого существования государства. Разве это в рублях измеряется? Вы стратегические решения смешиваете с какими-то торгашескими рассуждениями второго плана.

При том, что экономика, это - например, еда.
Вы, предлагая год держать отмобилизованной армию, опираетесь на послезнание трагедии 41 года.
В 40 г. её нет.

>>>>Т.е. вариантов помощи Франции ровно два:
>>>>Либо Франция устойчиво держится некоторое время.
>>>
>>>Франция продержалась дольше, чем требовалось даже для мобилизации РККА. Без содержания отмобилизованной армии.
>>
>>Собственно вопрос в этом и заклчается. Сколько требовалось для мобилизации РККА?
>
>Две недели, по опыту 1939 г.

Две недели - мало. "Опыт 1939 года" это довольно корявенький, почти без боёв Освободительный поход, и, на минуточку, "холодный душ" Финской войны.
Вы с этим опытом собираетесь германца воевать, просто передвинув через границу поднятые по тревоге части?

>>Уже в конце мая прыгать было поздно.
>
>Неправда. Выше уже написал:

>>Но в Польшу РККА вступила 17 сентября 1939. Почему нельзя было вступить на территорию генерал-губернаторства Польша 27 мая 1940? Еще не капитулировала Бельгия, немецкие подвижные соединения находятся на севере Франции. В Германию им придется возвращаться кружным путем. На востоке рейха десяток слабых дивизий. Идеальная ситуация для глубокого прорыва к Варшаве и Кракову.

27 мая АиФ уже проиграли.
Дивизии прикрытия "как есть" не предназначены для глубоких прорывов.

>
>Вы упорно повторяете тезис про поздно, хотя этот период - самый благоприятный. Немецкая армия скована боями на Севере Франции и ей будет невозможно быстро выделить силы на восток.

С 10 до, ну, пусть, 25 мая - действительно самый благоприятный период.
Дальше - поздно. Но этого времени не хватит на подготовку.
От Skvortsov
К Evg (18.09.2019 15:53:19)
Дата 18.09.2019 16:39:39

Re: Да нет

>При том, что экономика, это - например, еда.

Банальное утверждение. Как мобилизация армии скажется на погоде и урожайности?

>Вы, предлагая год держать отмобилизованной армию, опираетесь на послезнание трагедии 41 года.
>В 40 г. её нет.

Я не вижу связи мобилизации с климатическими условиями данного года.

>>>Собственно вопрос в этом и заклчается. Сколько требовалось для мобилизации РККА?
>>
>>Две недели, по опыту 1939 г.
>
>Две недели - мало. "Опыт 1939 года" это довольно корявенький, почти без боёв Освободительный поход, и, на минуточку, "холодный душ" Финской войны.

Вы понятия не подменяйте. Это к срокам мобилизации никакого отношения не имеет.

>Вы с этим опытом собираетесь германца воевать, просто передвинув через границу поднятые по тревоге части?

Нет. Такой идиотской мысли в моей голове точно не могло родиться.

Я вообще предлагал армию держать уже отмобилизованной. Но написал, что в крайнем случае можно отмобилизовать за 14 дней, как показывает практика сентября 1939 г.


>>>Уже в конце мая прыгать было поздно.
>>
>>Неправда. Выше уже написал:
>
>>>Но в Польшу РККА вступила 17 сентября 1939. Почему нельзя было вступить на территорию генерал-губернаторства Польша 27 мая 1940? Еще не капитулировала Бельгия, немецкие подвижные соединения находятся на севере Франции. В Германию им придется возвращаться кружным путем. На востоке рейха десяток слабых дивизий. Идеальная ситуация для глубокого прорыва к Варшаве и Кракову.
>
>27 мая АиФ уже проиграли.

Да ну? Обосновать сможете?

>
>С 10 до, ну, пусть, 25 мая - действительно самый благоприятный период.
>Дальше - поздно. Но этого времени не хватит на подготовку.

Думаю, у Вас неправильные представления о сроках мобилизации. Например, 26 легкотанковая бригада отмобилизовалась и начала выдвижение к границе 7 сентября 1939 г. Прошла до границы 70 км. И затем боевые машины прошли 587 км по территории Западной Украины, отработав 54 моточасов.

Ваши заявления о нехватки времени на подготовку чем обоснованы?
От марат
К Skvortsov (18.09.2019 16:39:39)
Дата 18.09.2019 21:37:23

Re: Да нет

>>При том, что экономика, это - например, еда.
>
>Банальное утверждение. Как мобилизация армии скажется на погоде и урожайности?
Кто будет сеять и убирать?

>Я не вижу связи мобилизации с климатическими условиями данного года.
Есть связь с посевной и уборочной. Мобилизация это не только люди, но и техника. А как писал еще Головнин в России уровень механизации ниже и требуется больше рабочих рук на селе. А с учетом изъятия тракторов и автомашин потребуется еще больше.

>>>Две недели, по опыту 1939 г.
>>

>Вы понятия не подменяйте. Это к срокам мобилизации никакого отношения не имеет.
Мобилизация в КА началась у с утра 7 сентября, в Польшу вошли 17 сентября. Но - вошли 21 стрелковой и 9 кавалерийскими дивизиями. Т.е. основная масса стрелковых дивизий не была отмобилизована за 10 дней.

>Я вообще предлагал армию держать уже отмобилизованной. Но написал, что в крайнем случае можно отмобилизовать за 14 дней, как показывает практика сентября 1939 г.
Вы путаете отмобилизование частей повышенной готовности с общей мобилизацией армии.

>>>>Но в Польшу РККА вступила 17 сентября 1939. Почему нельзя было вступить на территорию генерал-губернаторства Польша 27 мая 1940? Еще не капитулировала Бельгия, немецкие подвижные соединения находятся на севере Франции. В Германию им придется возвращаться кружным путем. На востоке рейха десяток слабых дивизий. Идеальная ситуация для глубокого прорыва к Варшаве и Кракову.
Там много причин. Одна из них - не готовы были морально и психологически принять такое решение. Но, кроме этого, после финской войны запасы в приграничных округах были сильно расстроены изятиями для финского фронта. Типа в КОВО из 5 танковых бригад боеготовы две.
>>
>>27 мая АиФ уже проиграли.
>
>Да ну? Обосновать сможете?
Нидерланды и Бельгия капитулировали, англичане начали отвод войск к Дюнкерку.

>Думаю, у Вас неправильные представления о сроках мобилизации. Например, 26 легкотанковая бригада отмобилизовалась и начала выдвижение к границе 7 сентября 1939 г. Прошла до границы 70 км. И затем боевые машины прошли 587 км по территории Западной Украины, отработав 54 моточасов.
Танковые бригады повышенной готовности. Вы лучше расскажите когда будут готовы бригады военного времени из легкотанковых полков.
>Ваши заявления о нехватки времени на подготовку чем обоснованы?
расчетом ГШ РККА - два месяца на дивизии тройного развертывания.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (18.09.2019 21:37:23)
Дата 18.09.2019 22:33:16

Re: Да нет


>>Ваши заявления о нехватки времени на подготовку чем обоснованы?
>расчетом ГШ РККА - два месяца на дивизии тройного развертывания.

Не подскажете, сколько дивизий тройного развертывания было на 10 мая 1940 г. В РККА?
От марат
К Skvortsov (18.09.2019 22:33:16)
Дата 19.09.2019 10:42:29

Re: Да нет


>>>Ваши заявления о нехватки времени на подготовку чем обоснованы?
>>расчетом ГШ РККА - два месяца на дивизии тройного развертывания.
>
>Не подскажете, сколько дивизий тройного развертывания было на 10 мая 1940 г. В РККА?
Взамен были дивизии 3000 состава - аналог тройчаток.
А так-то уже писал ведь - из БВО и КВО взяли много частей оптом и в розницу на финскую войну. Типа 72 сд участвовала тремя полками(2 сп и 1 ап). И к маю еще не все приехали, запасы не все восстановили. Те же танки Павлов сообщил, что 7000 штук требуют срочного ремонта.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (18.09.2019 21:37:23)
Дата 18.09.2019 22:30:10

Re: Да нет

>>>При том, что экономика, это - например, еда.
>>
>>Банальное утверждение. Как мобилизация армии скажется на погоде и урожайности?
>Кто будет сеять и убирать?

Население. Не все же уйдут в армию. Обычно до 30% мужчин бракуется медосмотром. Специалисты бронируются. Ну и полно останавливающих на скаку лошадей и входящих в горящие избы.

>>Я не вижу связи мобилизации с климатическими условиями данного года.
>Есть связь с посевной и уборочной. Мобилизация это не только люди, но и техника. А как писал еще Головнин в России уровень механизации ниже и требуется больше рабочих рук на селе. А с учетом изъятия тракторов и автомашин потребуется еще больше.

Да в Германии например такого числа тракторов в сельском хозяйстве вообще не было. На лошадях пахали.
Да и трактора и автомашины в СССР изымались не все.

>>>>Две недели, по опыту 1939 г.
>>>
>
>>Вы понятия не подменяйте. Это к срокам мобилизации никакого отношения не имеет.

>Мобилизация в КА началась у с утра 7 сентября, в Польшу вошли 17 сентября. Но - вошли 21 стрелковой и 9 кавалерийскими дивизиями. Т.е. основная масса стрелковых дивизий не была отмобилизована за 10 дней.

Когда 28 июня 3-я танковая дивизия группы Гудериана достигла Бобруйска, дивизия СС Рейх только пересекла границу. Контрольный вопрос: Электрики были неотмобилизованы или дорожная сеть не позволяла пропихнуть всю массу подвижных соединений одновременно?

>>Я вообще предлагал армию держать уже отмобилизованной. Но написал, что в крайнем случае можно отмобилизовать за 14 дней, как показывает практика сентября 1939 г.

>Вы путаете отмобилизование частей повышенной готовности с общей мобилизацией армии.

А Вы мне дайте пожалуйста ссылку на документ с перечнем "частей повышенной готовности" РККА на 1939 г. Ну или любой документ 1939 года с этим модным термином.

>>>>>Но в Польшу РККА вступила 17 сентября 1939. Почему нельзя было вступить на территорию генерал-губернаторства Польша 27 мая 1940? Еще не капитулировала Бельгия, немецкие подвижные соединения находятся на севере Франции. В Германию им придется возвращаться кружным путем. На востоке рейха десяток слабых дивизий. Идеальная ситуация для глубокого прорыва к Варшаве и Кракову.

>Там много причин. Одна из них - не готовы были морально и психологически принять такое решение. Но, кроме этого, после финской войны запасы в приграничных округах были сильно расстроены изятиями для финского фронта. Типа в КОВО из 5 танковых бригад боеготовы две.

Вы забыли, второй раз это пишете. Уже ответил выше. Повторять не буду, Вы все равно забудете.

>>>
>>>27 мая АиФ уже проиграли.
>>
>>Да ну? Обосновать сможете?
>Нидерланды и Бельгия капитулировали, англичане начали отвод войск к Дюнкерку.
От голландцев толку все равно не было. Если СССР выступит утром 27 мая, Бельгии нет смысла капитулировать.

>>Думаю, у Вас неправильные представления о сроках мобилизации. Например, 26 легкотанковая бригада отмобилизовалась и начала выдвижение к границе 7 сентября 1939 г. Прошла до границы 70 км. И затем боевые машины прошли 587 км по территории Западной Украины, отработав 54 моточасов.

>Танковые бригады повышенной готовности. Вы лучше расскажите когда будут готовы бригады военного времени из легкотанковых полков.

Ну, докажите, что в РККА существовали танковые бригады повышенной готовности. В каком документе можно посмотреть перечень.
Заодно документ с перечнем вышеупомянутых "вошли 21 стрелковой и 9 кавалерийскими дивизиями". Но с пометкой - соединения повышенной готовности.




>>Ваши заявления о нехватки времени на подготовку чем обоснованы?
>расчетом ГШ РККА - два месяца на дивизии тройного развертывания.
>С уважением, Марат
От Blitz.
К Skvortsov (18.09.2019 22:30:10)
Дата 18.09.2019 23:06:36

Re: Да нет

>Население. Не все же уйдут в армию. Обычно до 30% мужчин бракуется медосмотром. Специалисты бронируются. Ну и полно останавливающих на скаку лошадей и входящих в горящие избы.

Т.е. н/х с економикой без войны должны переводится на военные рельсы-ЧТД. Осталось за малым-доказать в 39м что в 41м будет Война, АиФ годом рание разгромят и т.д. Причем не только руководству, но и населению которое без войны, внезапно должно стойко переносить все лишения и тяготы.
От Skvortsov
К Blitz. (18.09.2019 23:06:36)
Дата 18.09.2019 23:20:33

Re: Да нет

>>Население. Не все же уйдут в армию. Обычно до 30% мужчин бракуется медосмотром. Специалисты бронируются. Ну и полно останавливающих на скаку лошадей и входящих в горящие избы.
>
>Т.е. н/х с економикой без войны должны переводится на военные рельсы-ЧТД. Осталось за малым-доказать в 39м что в 41м будет Война, АиФ годом рание разгромят и т.д. Причем не только руководству, но и населению которое без войны, внезапно должно стойко переносить все лишения и тяготы.

С 7-го класса мой учебный год начинался с ежедневных выездов с одноклассниками в поля на уборку свеклы. Поступил в МАИ - стали вывозить на уборку картошки. Пошел работать в НПО Энергомаш в Химках - инженеров КБ вывозили на прополку и затем уборку свеклы в поля около аэропорта Шереметьево. И вот никто не упоминал ни слова о военных рельсах.
От NV
К Skvortsov (18.09.2019 13:08:31)
Дата 18.09.2019 13:20:16

Ну и зачем СССР это было надо



>>Но в Польшу РККА вступила 17 сентября 1939. Почему нельзя было вступить на территорию генерал-губернаторства Польша 27 мая 1940? Еще не капитулировала Бельгия, немецкие подвижные соединения находятся на севере Франции. В Германию им придется возвращаться кружным путем. На востоке рейха десяток слабых дивизий. Идеальная ситуация для глубокого прорыва к Варшаве и Кракову.
>
>Вы упорно повторяете тезис про поздно, хотя этот период - самый благоприятный. Немецкая армия скована боями на Севере Франции и ей будет невозможно быстро выделить силы на восток.

Ну, победили Гекрманию в 40 году. А потом благодарная Европа заявила бы, как она это сделала в 1918 году в отношении США - спасибо, мы вам очень благодарны, извольте теперь пойти вон отсюда. Причём ведь США были кредитором Европы - и это было им весма обидно, то что уж об СССР говорить.

Виталий
От Skvortsov
К NV (18.09.2019 13:20:16)
Дата 18.09.2019 13:38:15

Да меня больше число погибших волнуют, чем послевоенное устройство.


Но вряд ли войну можно выиграть в 1940 г. Я вообще пишу о ее более благоприятном начале.
От марат
К Skvortsov (18.09.2019 13:38:15)
Дата 18.09.2019 21:38:42

Re: Да меня...

Здравствуйте!
>Но вряд ли войну можно выиграть в 1940 г. Я вообще пишу о ее более благоприятном начале.
А эти жертвы ради чего - погубить два-три-пять миллионов чтобы через год не было 27, а через пять будет 40?
Союзники не созрели для равного разговора с СССР.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (18.09.2019 21:38:42)
Дата 18.09.2019 23:44:10

Re: Да меня...

>Здравствуйте!
>>Но вряд ли войну можно выиграть в 1940 г. Я вообще пишу о ее более благоприятном начале.
>А эти жертвы ради чего - погубить два-три-пять миллионов чтобы через год не было 27, а через пять будет 40?
>Союзники не созрели для равного разговора с СССР.

Созреют, им еще Японию окучивать предстоит.
От Blitz.
К Skvortsov (17.09.2019 13:04:49)
Дата 17.09.2019 22:38:18

Re: Да нет...

>Это утверждение противоречит здравому смыслу. СССР с 1941 по 1945 содержал отмобилизованную армию. Которая еще и интенсивно потребляла боеприпасы и вооружение. И вдруг появляются утверждения, что СССР этого не мог в более благоприятных условиях накопления боеприпасов и вооружения.

Как бе война и тотальная мобилизация народного хозяйства с полным изменением економии-как такое провернуть в отсутвии войны? Ни как.
От Skvortsov
К Blitz. (17.09.2019 22:38:18)
Дата 17.09.2019 22:50:42

Re: Да нет...

>>Это утверждение противоречит здравому смыслу. СССР с 1941 по 1945 содержал отмобилизованную армию. Которая еще и интенсивно потребляла боеприпасы и вооружение. И вдруг появляются утверждения, что СССР этого не мог в более благоприятных условиях накопления боеприпасов и вооружения.
>
>Как бе война и тотальная мобилизация народного хозяйства с полным изменением економии-как такое провернуть в отсутвии войны? Ни как.

А что такое "тотальная мобилизация народного хозяйства с полным изменением економии"? Я об этом не писал. Вы то можете пояснить, что это такое? В чем измеряется, какие показатели и т.д.
От Blitz.
К Skvortsov (17.09.2019 22:50:42)
Дата 18.09.2019 01:46:17

Re: Да нет...

>А что такое "тотальная мобилизация народного хозяйства с полным изменением економии"? Я об этом не писал. Вы то можете пояснить, что это такое? В чем измеряется, какие показатели и т.д.
См. економику СССР после 22.06.1941-отличный практический пример когда економика полностю затачивается на нужды ВС.
От Skvortsov
К Blitz. (18.09.2019 01:46:17)
Дата 18.09.2019 08:47:06

Причем в нашем случае 'экономика СССР после 22.06.41?

>>А что такое "тотальная мобилизация народного хозяйства с полным изменением економии"? Я об этом не писал. Вы то можете пояснить, что это такое? В чем измеряется, какие показатели и т.д.
>См. економику СССР после 22.06.1941-отличный практический пример когда економика полностю затачивается на нужды ВС.

Да я не предлагал при мобилизации в сентябре 1939 затачивать экономику на нужды ВС. Зачем это нужно? Расход боеприпасов и топлива, износ матчасти и снаряжения минимальный, только на учебу. Войны нет, мобилизация народного хозяйства в таких условиях будет просто вредительством японо-немецко-венгерских шпионов и троцкистов.

Если у Вас другое мнение, поясните, какие мероприятия должны быть проведены в нашем случае. Какие отрасли промышленности и что должны перестроить? Как изменится колхозная экономика, лесное хозяйство или рыболовная отрасль? Легкая и пищевая промышленность, добыча полезных ископаемых и т.д.?
От Blitz.
К Skvortsov (18.09.2019 08:47:06)
Дата 18.09.2019 23:02:58

Re: Причем в...

>Да я не предлагал при мобилизации в сентябре 1939 затачивать экономику на нужды ВС. Зачем это нужно?
Затем что изымаются как люди из н/х так и техника, без чего у н/х вместе с економикой начинаются проблемы в рамках мирного времени, причем очень крупные проблемы-относительно небольшое развертывание 39-40 годов вызвало достаточно сильные сбои в економике и требованием как можно быстрее заканчивать и отпускать людей с мобилизованой техникой.
От Skvortsov
К Blitz. (18.09.2019 23:02:58)
Дата 18.09.2019 23:22:50

Re: Причем в...

>>Да я не предлагал при мобилизации в сентябре 1939 затачивать экономику на нужды ВС. Зачем это нужно?
>Затем что изымаются как люди из н/х так и техника, без чего у н/х вместе с економикой начинаются проблемы в рамках мирного времени, причем очень крупные проблемы-относительно небольшое развертывание 39-40 годов вызвало достаточно сильные сбои в економике и требованием как можно быстрее заканчивать и отпускать людей с мобилизованой техникой.

Очень интересно. Где можно почитать об этом, особенно требования "как можно быстрее заканчивать"?
От Evg
К Skvortsov (18.09.2019 08:47:06)
Дата 18.09.2019 12:25:51

Re: В нашем случае

>>>А что такое "тотальная мобилизация народного хозяйства с полным изменением економии"? Я об этом не писал. Вы то можете пояснить, что это такое? В чем измеряется, какие показатели и т.д.
>>См. економику СССР после 22.06.1941-отличный практический пример когда економика полностю затачивается на нужды ВС.
>
>Да я не предлагал при мобилизации в сентябре 1939 затачивать экономику на нужды ВС. Зачем это нужно? Расход боеприпасов и топлива, износ матчасти и снаряжения минимальный, только на учебу. Войны нет, мобилизация народного хозяйства в таких условиях будет просто вредительством японо-немецко-венгерских шпионов и троцкистов.

При мобилизации РККА, откуда в ней должны были взяться автомобильчики?
От Skvortsov
К Evg (18.09.2019 12:25:51)
Дата 18.09.2019 13:29:41

Re: В нашем...

>>>>А что такое "тотальная мобилизация народного хозяйства с полным изменением економии"? Я об этом не писал. Вы то можете пояснить, что это такое? В чем измеряется, какие показатели и т.д.
>>>См. економику СССР после 22.06.1941-отличный практический пример когда економика полностю затачивается на нужды ВС.
>>
>>Да я не предлагал при мобилизации в сентябре 1939 затачивать экономику на нужды ВС. Зачем это нужно? Расход боеприпасов и топлива, износ матчасти и снаряжения минимальный, только на учебу. Войны нет, мобилизация народного хозяйства в таких условиях будет просто вредительством японо-немецко-венгерских шпионов и троцкистов.
>
>При мобилизации РККА, откуда в ней должны были взяться автомобильчики?

Да из гаражей РККА в первую очередь. Их там на 1 июля 1939 было 542,6 тыс., больше чем во всей немецкой армии.
И если даже небольшую часть изъять из автопарка промпредприятий и учреждений, оставшиеся могут выполнять работу за счет увеличения длительности рабочего дня и сокращения количества выходных.
От марат
К Skvortsov (18.09.2019 13:29:41)
Дата 18.09.2019 21:47:50

Re: В нашем...

>>>>>А что такое "тотальная мобилизация народного хозяйства с полным изменением економии"? Я об этом не писал. Вы то можете пояснить, что это такое? В чем измеряется, какие показатели и т.д.

>>При мобилизации РККА, откуда в ней должны были взяться автомобильчики?
>
>Да из гаражей РККА в первую очередь. Их там на 1 июля 1939 было 542,6 тыс., больше чем во всей немецкой армии.
Вы ничего не перепутали? Во всем н/х на 22.06.1941 г 800 тыс автомобилей(исправных тысяч 600), а тут только в РККА двумя годами ранее 540 тыс!??
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (18.09.2019 21:47:50)
Дата 18.09.2019 22:46:42

Re: В нашем...


>Вы ничего не перепутали? Во всем н/х на 22.06.1941 г 800 тыс автомобилей(исправных тысяч 600), а тут только в РККА двумя годами ранее 540 тыс!??

Ну вот что Вы сразу влезли? Не подсказывайте...
От Evg
К Skvortsov (18.09.2019 13:29:41)
Дата 18.09.2019 15:58:45

Re: В нашем...

>>>>>А что такое "тотальная мобилизация народного хозяйства с полным изменением економии"? Я об этом не писал. Вы то можете пояснить, что это такое? В чем измеряется, какие показатели и т.д.
>>>>См. економику СССР после 22.06.1941-отличный практический пример когда економика полностю затачивается на нужды ВС.
>>>
>>>Да я не предлагал при мобилизации в сентябре 1939 затачивать экономику на нужды ВС. Зачем это нужно? Расход боеприпасов и топлива, износ матчасти и снаряжения минимальный, только на учебу. Войны нет, мобилизация народного хозяйства в таких условиях будет просто вредительством японо-немецко-венгерских шпионов и троцкистов.
>>
>>При мобилизации РККА, откуда в ней должны были взяться автомобильчики?
>
>Да из гаражей РККА в первую очередь. Их там на 1 июля 1939 было 542,6 тыс., больше чем во всей немецкой армии.
>И если даже небольшую часть изъять из автопарка промпредприятий и учреждений, оставшиеся могут выполнять работу за счет увеличения длительности рабочего дня и сокращения количества выходных.

Предлагаете прямо сразу начать нарушать моб.планы? Зачем?
От Skvortsov
К Evg (18.09.2019 15:58:45)
Дата 18.09.2019 16:07:46

Re: В нашем...

>>Да из гаражей РККА в первую очередь. Их там на 1 июля 1939 было 542,6 тыс., больше чем во всей немецкой армии.
>>И если даже небольшую часть изъять из автопарка промпредприятий и учреждений, оставшиеся могут выполнять работу за счет увеличения длительности рабочего дня и сокращения количества выходных.
>
>Предлагаете прямо сразу начать нарушать моб.планы? Зачем?

Текст приведите мобплана. И укажите на нарушение.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (17.09.2019 13:04:49)
Дата 17.09.2019 13:14:57

Re: Да нет...


>>Вопрос не сколько было, а сколько нужно было.
>>Годами держать на границе отмобилизованную армию СССР не мог.
>
>Это утверждение противоречит здравому смыслу. СССР с 1941 по 1945 содержал отмобилизованную армию. Которая еще и интенсивно потребляла боеприпасы и вооружение. И вдруг появляются утверждения, что СССР этого не мог в более благоприятных условиях накопления боеприпасов и вооружения.

Ну если не рассматривать доводы турбо-патриотов про неизбежный голод, разруху и антисоветску революцию, то речь все таки не о том, что не мог физически, а о том, что в условиях неопределенности такой вариант мог представляться невыгодным с т.з. экомомического развития.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (17.09.2019 13:14:57)
Дата 17.09.2019 17:38:27

Re: Да нет...


>Ну если не рассматривать доводы турбо-патриотов про неизбежный голод, разруху и антисоветску революцию, то речь все таки не о том, что не мог физически, а о том, что в условиях неопределенности такой вариант мог представляться невыгодным с т.з. экомомического развития.

Да вот мне кажется, что Великой Вождь и Учитель считал, что война на Западе продлится года четыре. Так что можно и 30 мехкорпусов к весне 1941 сформировать, и набрать осенью призывников 1941 г., и оснастить новыми танками к осени 1943 г. А если он так считал, спорить не рекомендовалось.
От Blitz.
К Skvortsov (16.09.2019 12:18:12)
Дата 16.09.2019 22:31:07

Re: Как можно...

>1) Ну если немцы держали армию в двухдневной готовности, почему РККА не могла находиться в той же степени готовности?

Економика с народным хозяйством-мобилизация в 39-40 уже негативно сказывалась, что говорить о полном развертывании в летний сезон, без войны.
От марат
К Skvortsov (16.09.2019 12:18:12)
Дата 16.09.2019 12:47:49

Re: Как можно...

>Вы только не рисуйте картину, что Норвегия была захвачена и там все стихло. Последовала высадка англичан и французов, на севере Норвегии бои продолжались.
Там сколько их было, тысяч 20? Масштаб, однако.
>На море велась интенсивная война.
Ну это вообще фантастика для 1940 г.
>1) Ну если немцы держали армию в двухдневной готовности, почему РККА не могла находиться в той же степени готовности?
Немцы вообще-то воевали. А СССР не воевал.
>Но в Польшу РККА вступила 17 сентября 1939. Почему нельзя было вступить на территорию генерал-губернаторства Польша 27 мая 1940? Потому что как русско-японская война расстроила запасы и организацию русской армии на западе, так и советско-ыинская расстроила запасы и организацию красной армии в киевском и белорусском округах. Из пяти танковых бригад в КОВО боеспособны две. Сборник КГБ Украины.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (16.09.2019 12:47:49)
Дата 16.09.2019 14:24:59

Ну как можно...

>>Вы только не рисуйте картину, что Норвегия была захвачена и там все стихло. Последовала высадка англичан и французов, на севере Норвегии бои продолжались.
>Там сколько их было, тысяч 20? Масштаб, однако.
>>На море велась интенсивная война.
>Ну это вообще фантастика для 1940 г.

Ну Вы бы хоть на википедию сходили бы. Зачем позориться?

http://militera.lib.ru/h/patyanin_sv/18.html
http://militera.lib.ru/h/patyanin_sv/19.html


>>1) Ну если немцы держали армию в двухдневной готовности, почему РККА не могла находиться в той же степени готовности?
>Немцы вообще-то воевали. А СССР не воевал.

Ну это все знают. Что сказать то хотели?

>>Но в Польшу РККА вступила 17 сентября 1939. Почему нельзя было вступить на территорию генерал-губернаторства Польша 27 мая 1940?

Потому что как русско-японская война расстроила запасы и организацию русской армии на западе, так и советско-ыинская расстроила запасы и организацию красной армии в киевском и белорусском округах. Из пяти танковых бригад в КОВО боеспособны две. Сборник КГБ Украины.

Ну зачем глупости писать? Мобилизация для того и проводится, чтобы из небоеспособных частей сделать боеспособные.
От Stein
К Skvortsov (16.09.2019 14:24:59)
Дата 16.09.2019 15:56:28

А зачем вступать в генерал губернаторство 27.05.40?(-)
От Skvortsov
К Stein (16.09.2019 15:56:28)
Дата 16.09.2019 16:28:44

Для создания ГДР (-)
От Stein
К Skvortsov (16.09.2019 16:28:44)
Дата 17.09.2019 13:26:40

Нэ правильно мыслэтэ, можно сказать контреволюционно! Только НССР!(-)
От Ibuki
К Skvortsov (13.09.2019 14:25:34)
Дата 13.09.2019 21:53:17

Re: Как можно...

>А кто мешал держать войска в 3-х дневной готовности к выступлению и перейти границу 14 мая 1940?
Не кто, а что. ПМР мешал. "Евразия всегда была лучшим другом Остазии".
От объект 925
К Evg (13.09.2019 13:11:52)
Дата 13.09.2019 13:15:43

Ре: Как можно...

>Почему вдруг "в ходе Германо-Польской войны" - это "в августе 1939" ?
+++
вы оправдываете Пакт итогами войны. Дело в том, что война случилась после, а не до пакта.

Алеxей
От Evg
К объект 925 (13.09.2019 13:15:43)
Дата 13.09.2019 14:02:22

Ре: Как можно...

>>Почему вдруг "в ходе Германо-Польской войны" - это "в августе 1939" ?
>+++
>вы оправдываете Пакт итогами войны. Дело в том, что война случилась после, а не до пакта.

В данной ветке рассматривается вопрос о влиянии Пакта на разгром Франции. Т.е. на период времени после заключения пакта а не до.
С заключением ПМР время не остановилось, политические процессы продолжались.
От объект 925
К Evg (13.09.2019 14:02:22)
Дата 13.09.2019 14:15:47

Ре: Как можно...

>В данной ветке рассматривается вопрос о влиянии Пакта на разгром Франции. Т.е. на период времени после заключения пакта а не до.
+++
во-во, а аргументы из периода _до_: "В ходе Германо-Польской войны СССР явно увидел"
Алеxей
От Evg
К объект 925 (13.09.2019 14:15:47)
Дата 14.09.2019 17:54:29

Ре: Как можно...

>>В данной ветке рассматривается вопрос о влиянии Пакта на разгром Франции. Т.е. на период времени после заключения пакта а не до.
>+++
>во-во, а аргументы из периода _до_: "В ходе Германо-Польской войны СССР явно увидел"

Ничего не понял.
Германо-Польская война _до_ Пакта ???
От марат
К объект 925 (13.09.2019 13:15:43)
Дата 13.09.2019 13:21:02

Ре: Как можно...


>вы оправдываете Пакт итогами войны. Дело в том, что война случилась после, а не до пакта.
Почему нет? Союзники остались те же. Сталин лишь убедился в том, что они действительно не готовы к войне.
Две дивизии сейчас и четыре через полгода, ага.
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (13.09.2019 13:21:02)
Дата 13.09.2019 13:24:58

Ре: Как можно...

>Почему нет?
+++
потому что ето послезнание. Им нельзя оправдывать то, что случилось _до_.
Алеxей
От марат
К объект 925 (13.09.2019 13:24:58)
Дата 13.09.2019 13:58:24

Ре: Как можно...

>>Почему нет?
>+++
>потому что ето послезнание. Им нельзя оправдывать то, что случилось _до_
А кто оправдывает? Случилось ровно то, что и ожидалось. Или у вас другие сведения?
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (13.09.2019 13:58:24)
Дата 13.09.2019 14:16:35

Ре: Как можно...

>А кто оправдывает? Случилось ровно то, что и ожидалось. Или у вас другие сведения?
+++
замените слово "оправдывает" на "аргументирует".
Алеxей
От Skvortsov
К Evg (13.09.2019 09:44:32)
Дата 13.09.2019 10:17:32

А Польша только изобразила сопротивление


>А зачем было обнадёживать доверчивую Польшу если у Рейха двухкратное превосходство?
>В ходе Германо-Польской войны СССР явно увидел, что будет если он обратно испортит отношения с немцами или даже начнёт войну. Воевать он будет один, пока Западные союзники рожают недостающий мобресурс.

Польша могла сразу разворачивать войска на реках Сан,Висла и Буг, создав сплошной фронт. И немцы возились бы с ней гораздо дольше.

А в реальности большая часть армии была потеряна при попытке прикрыть всё и вся малыми силами.