От Evg
К Skvortsov
Дата 18.09.2019 12:23:45
Рубрики WWII;

Re: Да нет


>>Вопрос не сколько было, а сколько нужно было.
>>Годами держать на границе отмобилизованную армию СССР не мог.
>
>Это утверждение противоречит здравому смыслу. СССР с 1941 по 1945 содержал отмобилизованную армию. Которая еще и интенсивно потребляла боеприпасы и вооружение. И вдруг появляются утверждения, что СССР этого не мог в более благоприятных условиях накопления боеприпасов и вооружения.

Не "не мог", а "не стал". Любая страна может отмобилизовать армию. И ни одной стране, это не пойдёт на пользу экономически.

>>Т.е. вариантов помощи Франции ровно два:
>>Либо Франция устойчиво держится некоторое время.
>
>Франция продержалась дольше, чем требовалось даже для мобилизации РККА. Без содержания отмобилизованной армии.

Собственно вопрос в этом и заклчается. Сколько требовалось для мобилизации РККА?
Уже в конце мая прыгать было поздно.
От Skvortsov
К Evg (18.09.2019 12:23:45)
Дата 18.09.2019 13:08:31

Re: Да нет


>>>Вопрос не сколько было, а сколько нужно было.
>>>Годами держать на границе отмобилизованную армию СССР не мог.
>>
>>Это утверждение противоречит здравому смыслу. СССР с 1941 по 1945 содержал отмобилизованную армию. Которая еще и интенсивно потребляла боеприпасы и вооружение. И вдруг появляются утверждения, что СССР этого не мог в более благоприятных условиях накопления боеприпасов и вооружения.
>
>Не "не мог", а "не стал". Любая страна может отмобилизовать армию. И ни одной стране, это не пойдёт на пользу экономически.

При чем тут польза для экономики? Речь шла об охране жизни граждан СССР и самого существования государства. Разве это в рублях измеряется? Вы стратегические решения смешиваете с какими-то торгашескими рассуждениями второго плана.

>>>Т.е. вариантов помощи Франции ровно два:
>>>Либо Франция устойчиво держится некоторое время.
>>
>>Франция продержалась дольше, чем требовалось даже для мобилизации РККА. Без содержания отмобилизованной армии.
>
>Собственно вопрос в этом и заклчается. Сколько требовалось для мобилизации РККА?

Две недели, по опыту 1939 г.

>Уже в конце мая прыгать было поздно.

Неправда. Выше уже написал:

>Но в Польшу РККА вступила 17 сентября 1939. Почему нельзя было вступить на территорию генерал-губернаторства Польша 27 мая 1940? Еще не капитулировала Бельгия, немецкие подвижные соединения находятся на севере Франции. В Германию им придется возвращаться кружным путем. На востоке рейха десяток слабых дивизий. Идеальная ситуация для глубокого прорыва к Варшаве и Кракову.

Вы упорно повторяете тезис про поздно, хотя этот период - самый благоприятный. Немецкая армия скована боями на Севере Франции и ей будет невозможно быстро выделить силы на восток.
От Evg
К Skvortsov (18.09.2019 13:08:31)
Дата 18.09.2019 15:53:19

Re: Да нет


>>>>Вопрос не сколько было, а сколько нужно было.
>>>>Годами держать на границе отмобилизованную армию СССР не мог.
>>>
>>>Это утверждение противоречит здравому смыслу. СССР с 1941 по 1945 содержал отмобилизованную армию. Которая еще и интенсивно потребляла боеприпасы и вооружение. И вдруг появляются утверждения, что СССР этого не мог в более благоприятных условиях накопления боеприпасов и вооружения.
>>
>>Не "не мог", а "не стал". Любая страна может отмобилизовать армию. И ни одной стране, это не пойдёт на пользу экономически.
>
>При чем тут польза для экономики? Речь шла об охране жизни граждан СССР и самого существования государства. Разве это в рублях измеряется? Вы стратегические решения смешиваете с какими-то торгашескими рассуждениями второго плана.

При том, что экономика, это - например, еда.
Вы, предлагая год держать отмобилизованной армию, опираетесь на послезнание трагедии 41 года.
В 40 г. её нет.

>>>>Т.е. вариантов помощи Франции ровно два:
>>>>Либо Франция устойчиво держится некоторое время.
>>>
>>>Франция продержалась дольше, чем требовалось даже для мобилизации РККА. Без содержания отмобилизованной армии.
>>
>>Собственно вопрос в этом и заклчается. Сколько требовалось для мобилизации РККА?
>
>Две недели, по опыту 1939 г.

Две недели - мало. "Опыт 1939 года" это довольно корявенький, почти без боёв Освободительный поход, и, на минуточку, "холодный душ" Финской войны.
Вы с этим опытом собираетесь германца воевать, просто передвинув через границу поднятые по тревоге части?

>>Уже в конце мая прыгать было поздно.
>
>Неправда. Выше уже написал:

>>Но в Польшу РККА вступила 17 сентября 1939. Почему нельзя было вступить на территорию генерал-губернаторства Польша 27 мая 1940? Еще не капитулировала Бельгия, немецкие подвижные соединения находятся на севере Франции. В Германию им придется возвращаться кружным путем. На востоке рейха десяток слабых дивизий. Идеальная ситуация для глубокого прорыва к Варшаве и Кракову.

27 мая АиФ уже проиграли.
Дивизии прикрытия "как есть" не предназначены для глубоких прорывов.

>
>Вы упорно повторяете тезис про поздно, хотя этот период - самый благоприятный. Немецкая армия скована боями на Севере Франции и ей будет невозможно быстро выделить силы на восток.

С 10 до, ну, пусть, 25 мая - действительно самый благоприятный период.
Дальше - поздно. Но этого времени не хватит на подготовку.
От Skvortsov
К Evg (18.09.2019 15:53:19)
Дата 18.09.2019 16:39:39

Re: Да нет

>При том, что экономика, это - например, еда.

Банальное утверждение. Как мобилизация армии скажется на погоде и урожайности?

>Вы, предлагая год держать отмобилизованной армию, опираетесь на послезнание трагедии 41 года.
>В 40 г. её нет.

Я не вижу связи мобилизации с климатическими условиями данного года.

>>>Собственно вопрос в этом и заклчается. Сколько требовалось для мобилизации РККА?
>>
>>Две недели, по опыту 1939 г.
>
>Две недели - мало. "Опыт 1939 года" это довольно корявенький, почти без боёв Освободительный поход, и, на минуточку, "холодный душ" Финской войны.

Вы понятия не подменяйте. Это к срокам мобилизации никакого отношения не имеет.

>Вы с этим опытом собираетесь германца воевать, просто передвинув через границу поднятые по тревоге части?

Нет. Такой идиотской мысли в моей голове точно не могло родиться.

Я вообще предлагал армию держать уже отмобилизованной. Но написал, что в крайнем случае можно отмобилизовать за 14 дней, как показывает практика сентября 1939 г.


>>>Уже в конце мая прыгать было поздно.
>>
>>Неправда. Выше уже написал:
>
>>>Но в Польшу РККА вступила 17 сентября 1939. Почему нельзя было вступить на территорию генерал-губернаторства Польша 27 мая 1940? Еще не капитулировала Бельгия, немецкие подвижные соединения находятся на севере Франции. В Германию им придется возвращаться кружным путем. На востоке рейха десяток слабых дивизий. Идеальная ситуация для глубокого прорыва к Варшаве и Кракову.
>
>27 мая АиФ уже проиграли.

Да ну? Обосновать сможете?

>
>С 10 до, ну, пусть, 25 мая - действительно самый благоприятный период.
>Дальше - поздно. Но этого времени не хватит на подготовку.

Думаю, у Вас неправильные представления о сроках мобилизации. Например, 26 легкотанковая бригада отмобилизовалась и начала выдвижение к границе 7 сентября 1939 г. Прошла до границы 70 км. И затем боевые машины прошли 587 км по территории Западной Украины, отработав 54 моточасов.

Ваши заявления о нехватки времени на подготовку чем обоснованы?
От марат
К Skvortsov (18.09.2019 16:39:39)
Дата 18.09.2019 21:37:23

Re: Да нет

>>При том, что экономика, это - например, еда.
>
>Банальное утверждение. Как мобилизация армии скажется на погоде и урожайности?
Кто будет сеять и убирать?

>Я не вижу связи мобилизации с климатическими условиями данного года.
Есть связь с посевной и уборочной. Мобилизация это не только люди, но и техника. А как писал еще Головнин в России уровень механизации ниже и требуется больше рабочих рук на селе. А с учетом изъятия тракторов и автомашин потребуется еще больше.

>>>Две недели, по опыту 1939 г.
>>

>Вы понятия не подменяйте. Это к срокам мобилизации никакого отношения не имеет.
Мобилизация в КА началась у с утра 7 сентября, в Польшу вошли 17 сентября. Но - вошли 21 стрелковой и 9 кавалерийскими дивизиями. Т.е. основная масса стрелковых дивизий не была отмобилизована за 10 дней.

>Я вообще предлагал армию держать уже отмобилизованной. Но написал, что в крайнем случае можно отмобилизовать за 14 дней, как показывает практика сентября 1939 г.
Вы путаете отмобилизование частей повышенной готовности с общей мобилизацией армии.

>>>>Но в Польшу РККА вступила 17 сентября 1939. Почему нельзя было вступить на территорию генерал-губернаторства Польша 27 мая 1940? Еще не капитулировала Бельгия, немецкие подвижные соединения находятся на севере Франции. В Германию им придется возвращаться кружным путем. На востоке рейха десяток слабых дивизий. Идеальная ситуация для глубокого прорыва к Варшаве и Кракову.
Там много причин. Одна из них - не готовы были морально и психологически принять такое решение. Но, кроме этого, после финской войны запасы в приграничных округах были сильно расстроены изятиями для финского фронта. Типа в КОВО из 5 танковых бригад боеготовы две.
>>
>>27 мая АиФ уже проиграли.
>
>Да ну? Обосновать сможете?
Нидерланды и Бельгия капитулировали, англичане начали отвод войск к Дюнкерку.

>Думаю, у Вас неправильные представления о сроках мобилизации. Например, 26 легкотанковая бригада отмобилизовалась и начала выдвижение к границе 7 сентября 1939 г. Прошла до границы 70 км. И затем боевые машины прошли 587 км по территории Западной Украины, отработав 54 моточасов.
Танковые бригады повышенной готовности. Вы лучше расскажите когда будут готовы бригады военного времени из легкотанковых полков.
>Ваши заявления о нехватки времени на подготовку чем обоснованы?
расчетом ГШ РККА - два месяца на дивизии тройного развертывания.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (18.09.2019 21:37:23)
Дата 18.09.2019 22:33:16

Re: Да нет


>>Ваши заявления о нехватки времени на подготовку чем обоснованы?
>расчетом ГШ РККА - два месяца на дивизии тройного развертывания.

Не подскажете, сколько дивизий тройного развертывания было на 10 мая 1940 г. В РККА?
От марат
К Skvortsov (18.09.2019 22:33:16)
Дата 19.09.2019 10:42:29

Re: Да нет


>>>Ваши заявления о нехватки времени на подготовку чем обоснованы?
>>расчетом ГШ РККА - два месяца на дивизии тройного развертывания.
>
>Не подскажете, сколько дивизий тройного развертывания было на 10 мая 1940 г. В РККА?
Взамен были дивизии 3000 состава - аналог тройчаток.
А так-то уже писал ведь - из БВО и КВО взяли много частей оптом и в розницу на финскую войну. Типа 72 сд участвовала тремя полками(2 сп и 1 ап). И к маю еще не все приехали, запасы не все восстановили. Те же танки Павлов сообщил, что 7000 штук требуют срочного ремонта.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (18.09.2019 21:37:23)
Дата 18.09.2019 22:30:10

Re: Да нет

>>>При том, что экономика, это - например, еда.
>>
>>Банальное утверждение. Как мобилизация армии скажется на погоде и урожайности?
>Кто будет сеять и убирать?

Население. Не все же уйдут в армию. Обычно до 30% мужчин бракуется медосмотром. Специалисты бронируются. Ну и полно останавливающих на скаку лошадей и входящих в горящие избы.

>>Я не вижу связи мобилизации с климатическими условиями данного года.
>Есть связь с посевной и уборочной. Мобилизация это не только люди, но и техника. А как писал еще Головнин в России уровень механизации ниже и требуется больше рабочих рук на селе. А с учетом изъятия тракторов и автомашин потребуется еще больше.

Да в Германии например такого числа тракторов в сельском хозяйстве вообще не было. На лошадях пахали.
Да и трактора и автомашины в СССР изымались не все.

>>>>Две недели, по опыту 1939 г.
>>>
>
>>Вы понятия не подменяйте. Это к срокам мобилизации никакого отношения не имеет.

>Мобилизация в КА началась у с утра 7 сентября, в Польшу вошли 17 сентября. Но - вошли 21 стрелковой и 9 кавалерийскими дивизиями. Т.е. основная масса стрелковых дивизий не была отмобилизована за 10 дней.

Когда 28 июня 3-я танковая дивизия группы Гудериана достигла Бобруйска, дивизия СС Рейх только пересекла границу. Контрольный вопрос: Электрики были неотмобилизованы или дорожная сеть не позволяла пропихнуть всю массу подвижных соединений одновременно?

>>Я вообще предлагал армию держать уже отмобилизованной. Но написал, что в крайнем случае можно отмобилизовать за 14 дней, как показывает практика сентября 1939 г.

>Вы путаете отмобилизование частей повышенной готовности с общей мобилизацией армии.

А Вы мне дайте пожалуйста ссылку на документ с перечнем "частей повышенной готовности" РККА на 1939 г. Ну или любой документ 1939 года с этим модным термином.

>>>>>Но в Польшу РККА вступила 17 сентября 1939. Почему нельзя было вступить на территорию генерал-губернаторства Польша 27 мая 1940? Еще не капитулировала Бельгия, немецкие подвижные соединения находятся на севере Франции. В Германию им придется возвращаться кружным путем. На востоке рейха десяток слабых дивизий. Идеальная ситуация для глубокого прорыва к Варшаве и Кракову.

>Там много причин. Одна из них - не готовы были морально и психологически принять такое решение. Но, кроме этого, после финской войны запасы в приграничных округах были сильно расстроены изятиями для финского фронта. Типа в КОВО из 5 танковых бригад боеготовы две.

Вы забыли, второй раз это пишете. Уже ответил выше. Повторять не буду, Вы все равно забудете.

>>>
>>>27 мая АиФ уже проиграли.
>>
>>Да ну? Обосновать сможете?
>Нидерланды и Бельгия капитулировали, англичане начали отвод войск к Дюнкерку.
От голландцев толку все равно не было. Если СССР выступит утром 27 мая, Бельгии нет смысла капитулировать.

>>Думаю, у Вас неправильные представления о сроках мобилизации. Например, 26 легкотанковая бригада отмобилизовалась и начала выдвижение к границе 7 сентября 1939 г. Прошла до границы 70 км. И затем боевые машины прошли 587 км по территории Западной Украины, отработав 54 моточасов.

>Танковые бригады повышенной готовности. Вы лучше расскажите когда будут готовы бригады военного времени из легкотанковых полков.

Ну, докажите, что в РККА существовали танковые бригады повышенной готовности. В каком документе можно посмотреть перечень.
Заодно документ с перечнем вышеупомянутых "вошли 21 стрелковой и 9 кавалерийскими дивизиями". Но с пометкой - соединения повышенной готовности.




>>Ваши заявления о нехватки времени на подготовку чем обоснованы?
>расчетом ГШ РККА - два месяца на дивизии тройного развертывания.
>С уважением, Марат
От Blitz.
К Skvortsov (18.09.2019 22:30:10)
Дата 18.09.2019 23:06:36

Re: Да нет

>Население. Не все же уйдут в армию. Обычно до 30% мужчин бракуется медосмотром. Специалисты бронируются. Ну и полно останавливающих на скаку лошадей и входящих в горящие избы.

Т.е. н/х с економикой без войны должны переводится на военные рельсы-ЧТД. Осталось за малым-доказать в 39м что в 41м будет Война, АиФ годом рание разгромят и т.д. Причем не только руководству, но и населению которое без войны, внезапно должно стойко переносить все лишения и тяготы.
От Skvortsov
К Blitz. (18.09.2019 23:06:36)
Дата 18.09.2019 23:20:33

Re: Да нет

>>Население. Не все же уйдут в армию. Обычно до 30% мужчин бракуется медосмотром. Специалисты бронируются. Ну и полно останавливающих на скаку лошадей и входящих в горящие избы.
>
>Т.е. н/х с економикой без войны должны переводится на военные рельсы-ЧТД. Осталось за малым-доказать в 39м что в 41м будет Война, АиФ годом рание разгромят и т.д. Причем не только руководству, но и населению которое без войны, внезапно должно стойко переносить все лишения и тяготы.

С 7-го класса мой учебный год начинался с ежедневных выездов с одноклассниками в поля на уборку свеклы. Поступил в МАИ - стали вывозить на уборку картошки. Пошел работать в НПО Энергомаш в Химках - инженеров КБ вывозили на прополку и затем уборку свеклы в поля около аэропорта Шереметьево. И вот никто не упоминал ни слова о военных рельсах.
От NV
К Skvortsov (18.09.2019 13:08:31)
Дата 18.09.2019 13:20:16

Ну и зачем СССР это было надо



>>Но в Польшу РККА вступила 17 сентября 1939. Почему нельзя было вступить на территорию генерал-губернаторства Польша 27 мая 1940? Еще не капитулировала Бельгия, немецкие подвижные соединения находятся на севере Франции. В Германию им придется возвращаться кружным путем. На востоке рейха десяток слабых дивизий. Идеальная ситуация для глубокого прорыва к Варшаве и Кракову.
>
>Вы упорно повторяете тезис про поздно, хотя этот период - самый благоприятный. Немецкая армия скована боями на Севере Франции и ей будет невозможно быстро выделить силы на восток.

Ну, победили Гекрманию в 40 году. А потом благодарная Европа заявила бы, как она это сделала в 1918 году в отношении США - спасибо, мы вам очень благодарны, извольте теперь пойти вон отсюда. Причём ведь США были кредитором Европы - и это было им весма обидно, то что уж об СССР говорить.

Виталий
От Skvortsov
К NV (18.09.2019 13:20:16)
Дата 18.09.2019 13:38:15

Да меня больше число погибших волнуют, чем послевоенное устройство.


Но вряд ли войну можно выиграть в 1940 г. Я вообще пишу о ее более благоприятном начале.
От марат
К Skvortsov (18.09.2019 13:38:15)
Дата 18.09.2019 21:38:42

Re: Да меня...

Здравствуйте!
>Но вряд ли войну можно выиграть в 1940 г. Я вообще пишу о ее более благоприятном начале.
А эти жертвы ради чего - погубить два-три-пять миллионов чтобы через год не было 27, а через пять будет 40?
Союзники не созрели для равного разговора с СССР.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (18.09.2019 21:38:42)
Дата 18.09.2019 23:44:10

Re: Да меня...

>Здравствуйте!
>>Но вряд ли войну можно выиграть в 1940 г. Я вообще пишу о ее более благоприятном начале.
>А эти жертвы ради чего - погубить два-три-пять миллионов чтобы через год не было 27, а через пять будет 40?
>Союзники не созрели для равного разговора с СССР.

Созреют, им еще Японию окучивать предстоит.