ВИФ2 NE : Ветка : Тылы Красной армии

От	apple16
К	All
Дата	12.09.2019 14:02:52
Рубрики	WWII;

Тылы Красной армии

Если смотреть на оборону Севастополя весной-летом 1942 года, то получается такая картина:

4 сектора - считаем по дивизии на каждый + дивизия на береговую оборону (батареи и тп)
итого примерно 30 тысяч штыков (с учетом тылов дивизий те не активных в ротах, а всех с кашеварами и портными)

Немцы взяли 95 тысяч пленных (по Ванееву)
Сколько то было раненых в госпиталях (тысяч 20 точно)

Цифры можно детально уточнить, но порядок понятен - на одного военнослужащего, потенциально в окопах приходится один в службах обеспечения, штабах и тп
С близкой к нулю боевой ценностью - никакая рота охраны штаба ничего дольше часа не удержит ибо нет тяжелого оружия и нет боевого опыта.

Конечно флот с его многолюдными складами и штабами картину смазывает, но армейский уровень под Вязьмой должен был выглядеть примерно также.
Севастополь просто кубышка, откуда почти никто не ушел и можно посчитать точно.

На уровне дивизии с активными штыками скорее всего картина такая же - есть роты, а есть службы, которые несут потери меньшие, но не способны к сопротивлению в случае чего ибо это не их профиль.
Соотношение посчитать сложнее так как имелась тенденция записи людей в боевые подразделения.

Что можно сделать так это взять дивизию в ОБД и начать методично расписывать каждого человека
В донесениях о потерях есть сведения кто стрелок, а кто ездовой.

Это не совсем та история, которая о вражде вшивых окопников и пузатых тыловиков.
Это скорее об эффективности организации - в любом случае часть офицеров и солдат нужна в тылу.
Вопрос в эффективном соотношении и в понимании кто есть кто.

От	Iva
К	apple16 (12.09.2019 14:02:52)
Дата	20.09.2019 16:03:06

Re: Тылы Красной...

Привет!
>Если смотреть на оборону Севастополя весной-летом 1942 года, то получается такая картина:

>4 сектора - считаем по дивизии на каждый + дивизия на береговую оборону (батареи и тп)
>итого примерно 30 тысяч штыков (с учетом тылов дивизий те не активных в ротах, а всех с кашеварами и портными)

вообще то если посмотреть на суммарную численность дивизий (по штатам) для армий 1914 года и сравнить с общей численностью войск на фронтах, то 1:2 получается. А учитывая возросшую роль и численность артиллерии - во ВМВ должно еще больше соотношение быть.

Т.е. по минимуму на дивизию должно приходиться 2,5, а то и три штатных дивизионных численности в общей численности войск.

Владимир

От	KSN
К	apple16 (12.09.2019 14:02:52)
Дата	12.09.2019 17:51:39

Re: Тылы Красной...

От	apple16
К	KSN (12.09.2019 17:51:39)
Дата	12.09.2019 18:19:58

Там была куча бригад морской пехоты и простых, остатки НКВД и прочего

Были траченые дивизии типа
345, 386 и 388
Но смысл тот же - в боевых частях хорошо если половина вооруженных людей

От	Владимир Савилов
К	apple16 (12.09.2019 18:19:58)
Дата	18.09.2019 15:58:01

Re: Ремарка

>Были траченые дивизии типа
>345, 386 и 388
>Но смысл тот же - в боевых частях хорошо если половина вооруженных людей

Позволю не согласится.

Скажем, 25 СД на 7 тыс. человек личного состава имелось: 4300 винтовок +430 самозарядок +250 ППШ/ППД + 115 ручников и 70 станкочей.
В среднем "по палате", исходя из имеющейся информации по численности и наличию той же стрелковки, можно сделать вывод, что в среднем стрелковки не хватало на 1,5-1,7 тыс. человек в каждой дивизии, а в бригаде чуть получше - не хватало около 1 тыс. единиц стрелковки для имеющегося личного состава.

Т.е. имеющейся стрелковкой боевые порядки как раз вполне можно было вооружить. Другое дело как это решалось на практике. Но про "в боевых частях хорошо если половина вооруженных людей" - это явный перебор.

С уважением, Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	apple16 (12.09.2019 18:19:58)
Дата	12.09.2019 20:18:37

Вам расклад по частям что ли нужен?

>Были траченые дивизии типа
>345, 386 и 388
>Но смысл тот же - в боевых частях хорошо если половина вооруженных людей

В. Савилов же публиковал данные:
данные из статсборника "Боевой и численный состав ВС СССР в период ВОВ» на 06.06.1942 соответственно: (Нач. состав/ Мл. ком.состав/ Рядовой/ Всего)
Части Приморской Армии
Полевое Управление Армии 312/ 121/ 445/ 878
Пехота: 25, 95, 109, 172, 345, 386, 388 СД, 79 Стр.Бр 6115/ 9592/ 30180/ 45923
Артиллерия: 18 Гв.АП, 674 ЛАП, 700 ЛАП, 51 Арм.АП, 52 Арм.АП 486/ 923/ 2655/ 4064
Минометы: 3 Гв.Дивизион 32/ 63/ 181/ 276
Танки:81, 125 ОТБат. 82/ 211/ 149/ 422
ВСЕГО 6751/ 10789/ 33165/ 50705

Части тылового обеспечения Армии
ПВО: 880 ОАД, 48 Отд. Бат.ВНОС, 17 Отд. 3 Пульбат, 266 ОАЗД, 23 Отд прож.рота. 237/ 454 /1051/ 1742
Инженерные, связь, химические, автотранспорт 554/ 972/ 5068/ 6594
ИТОГО 791/ 1426/ 6119/ 8836

Тыловые и запасные части и батальон выздоравливающих 922/ 1111/ 6408/ 8441

Всего в Приморской армии 8776/ 13447/ 46137/ 68360

Части и соединения ЧФ в Севастополе
Морская пехота: 7, 8, 9, бр.МП
2й Перекопский и 3 Мор.П 1451/ 2814/ 11026/ 15291
Части БО 474/ 1203/ 4652/ 6329
ВСЕГО 1925/ 4017/ 15678/ 21620

Части боевого обеспечения
ПВО, ВВС ЧФ 917/ 1614/ 4159/ 6690
Штаб, тыл, ПУ, отдельные учреждения 607/ 1057/ 2904/ 4568
ИТОГО в частях ЧФ СОР 3449/ 6688/ 22741/ 32878

ВСЕГО в частях - СОР+Приморская Армия
Боевые части 8676/ 14806/ 48843/ 72325
Части боевого обеспечения 1708/ 3040/ 10278/ 15026
Штабы, тыл, отделы 1529/ 2168/ 9312/ 13009
ВСЕГО 101238"

От	apple16
К	Дмитрий Козырев (12.09.2019 20:18:37)
Дата	12.09.2019 22:47:47

Да - но на современном уровне

те не как сводные списки, а как списки ФИО с должностью.
Можно начать с начсостава - там у многих награды за выслугу или за Одессу - это не рядовые невидимки.

Какая-то часть пленных тут явно не указана - милиция, НКВД и тп иначе взяли больше чем было всего.

От	KSN
К	apple16 (12.09.2019 18:19:58)
Дата	12.09.2019 18:40:17

Re: Там была...

>Были траченые дивизии типа
>345, 386 и 388
>Но смысл тот же - в боевых частях хорошо если половина вооруженных людей
Ну тогда понятно.
Боевые подразделения понесли потери.
Тыловые - вероятно тоже есть потери, но не такие сильные.
Переформирования не было. Переформирование это же не просто переписать тыловиков в стрелки, а обеспечить их командирами, вооружением и т.п. Если ничего этого нет - ни офицеров, ни сержантов, ни пулеметов грубо говоря - то и переформирование проводить толку особо не будет. Его и не проводили.

От	Dimka
К	KSN (12.09.2019 18:40:17)
Дата	13.09.2019 09:04:42

Re: Там была...

>>Были траченые дивизии типа
>>345, 386 и 388
>>Но смысл тот же - в боевых частях хорошо если половина вооруженных людей
>Ну тогда понятно.
>Боевые подразделения понесли потери.
>Тыловые - вероятно тоже есть потери, но не такие сильные.
>Переформирования не было. Переформирование это же не просто переписать тыловиков в стрелки, а обеспечить их командирами, вооружением и т.п. Если ничего этого нет - ни офицеров, ни сержантов, ни пулеметов грубо говоря - то и переформирование проводить толку особо не будет. Его и не проводили.
В июне пополнение на передовую из тыловиков и специальных подразделений шли постоянно. Иногда даже и подразделения, сформированные почти целиком из тыловиков.

От	KSN
К	Dimka (13.09.2019 09:04:42)
Дата	13.09.2019 18:23:33

Re: Там была...

>В июне пополнение на передовую из тыловиков и специальных подразделений шли постоянно. Иногда даже и подразделения, сформированные почти целиком из тыловиков.
Ну это почти наверняка только линейные подразделения.
Специалисты - артиллерия, связь, управление, разведка и т.п. вряд ли могли получить адекватное обученное пополнение в тех условиях.

От	john1973
К	KSN (12.09.2019 18:40:17)
Дата	13.09.2019 07:50:54

Re: Там была...

>Боевые подразделения понесли потери.
>Тыловые - вероятно тоже есть потери, но не такие сильные.
>Переформирования не было. Переформирование это же не просто переписать тыловиков в стрелки, а обеспечить их командирами, вооружением и т.п. Если ничего этого нет - ни офицеров, ни сержантов, ни пулеметов грубо говоря - то и переформирование проводить толку особо не будет. Его и не проводили.
Не только командиры и пулеметы нужны. Время нужно, хотя бы пару месяцев. Начинать жеж надо с учений взвод-рота, потом батальон-полк. И на это время выводить личный состав в категорию курсантов - они только учатся по-пехотному, не исполняя прочих функций. Если времени нет, то бесполезны любые попытки переформирования частей, получится вооруженное стадо и полная потеря управления им.

От	Skvortsov
К	apple16 (12.09.2019 14:02:52)
Дата	12.09.2019 14:44:02

Тылы Британской армии

>Если смотреть на оборону Севастополя весной-летом 1942 года, то получается такая картина:

>4 сектора - считаем по дивизии на каждый + дивизия на береговую оборону (батареи и тп)
>итого примерно 30 тысяч штыков (с учетом тылов дивизий те не активных в ротах, а всех с кашеварами и портными)

>Немцы взяли 95 тысяч пленных (по Ванееву)
>Сколько то было раненых в госпиталях (тысяч 20 точно)

Six divisions were to be based on Egypt and three on Palestine, with Egypt holding rather more than its share of ammunition, reserve vehicles, and transportation stores. The divisional 'slice' was to be taken at 25,000 men with a sixty per cent. surplus of vehicles.7

7 During the early stages of planning it is convenient to assume an inflated figure, or 'slice', for the strength of a division, in order to allow for a proportion of overheads, that is to say, the units, whether combatant or not, which do not normally belong to a division but which are a necessary component of a larger balanced force. The number and type of these units depend upon many factors. The figure for the slice steadily grew as the war went on, not because the divisions themselves became larger but because the proportion of non-divisional units, and especially of labour, was constantly being increased.

I.S.O Playfair. The Mediterranean and the Middle East Volume I (HMSO Official History of WWII - Military) .

При планировании суммарной численности армии на театре военных действий, англичане в 1939 г исходили из численности 25 тыс.чел. на одну дивизию, включавшую в себя штатную численность собственно дивизии и всех частей, необходимых для ее усиления, снабжения и т.д.
Цифра во время войны постепенно росла.

От	apple16
К	Skvortsov (12.09.2019 14:44:02)
Дата	12.09.2019 14:48:40

Несомненно это общая история и есть варианты решения разные

Много людей в окопах например не нужно, если остальные бесперебойно доставляют боеприпасы, которые методично отсыпаются на голову врагу.

Но в КА 1942 другая картина - и мегатонн нет и в дивизиях стрелков кот наплакал

От	Skvortsov
К	apple16 (12.09.2019 14:48:40)
Дата	12.09.2019 15:10:46

Уэйвелл сначала исходил из расчета 20 тыс. на дивизию. Его поправили.

It was also clear to General Wavell that the land forces in the Middle East would sooner or later have to be appreciably strengthened if their contribution to the war was not to be confined to trying not to lose it. He therefore initiated a preliminary survey for the creation of a base for a force of fifteen divisions—say 300,000 men. This figure was no more than an estimate based on a consideration of possible roles, for by the end of October, when the survey of ports, railways, roads and sites was completed, the long-term policy for the Middle East was still being considered in London.

I.S.O Playfair. The Mediterranean and the Middle East Volume I (HMSO Official History of WWII - Military) .

От	Nagel
К	apple16 (12.09.2019 14:02:52)
Дата	12.09.2019 14:42:50

Re: Тылы Красной...

>На уровне дивизии с активными штыками скорее всего картина такая же - есть роты, а есть службы, которые несут потери меньшие, но не способны к сопротивлению в случае чего ибо это не их профиль.
Что интересно, в ходе войны отмечалось, что немецкие тыловые части были куда боеспособнее наших тыловиков - могли оказать сопротивление в случае выхода войск в тыл. В отличие от наших((((

https://forum-kenig.ru/download/file.php?id=66143&mode=view
Источник:
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=111529968&backurl=division

От	Nagel
К	Nagel (12.09.2019 14:42:50)
Дата	12.09.2019 14:54:15

Re: Тылы Красной...

> https://forum-kenig.ru/download/file.php?id=66143&mode=view
>Источник:
> https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=111529968&backurl=division
Там ещё много интересного по ссылке - про то, что в бою участвует не более 50% состава роты, про реальную эффективность артподготовки...

От	apple16
К	Nagel (12.09.2019 14:54:15)
Дата	12.09.2019 14:59:20

Это ванька ротный

Костяк полка сидит в тылу в землянках и несет только случайные потери
Роты сидят в окопах и стачиваются как сменный состав у штрафников
Комполка или комбаты в первую линию не ходят - не царское дело

Но даже если предположить, что полк нормальный и полностью все там по делу, то в армии все равно разведут всякого для удобства ибо смогут

От	Nagel
К	apple16 (12.09.2019 14:59:20)
Дата	12.09.2019 18:23:34

Re: Это ванька...

>Но даже если предположить, что полк нормальный и полностью все там по делу, то в армии все равно разведут всякого для удобства ибо смогут

А у немцев судя по вышеприведенному тексту с этим было лучше. Упорное сопротивление тыловиков вместо драпа и сдачи в плен.

От	Sergey Ilyin
К	apple16 (12.09.2019 14:02:52)
Дата	12.09.2019 14:30:05

Вы себе просто не представляете, насколько бесполезен...

>Если смотреть на оборону Севастополя весной-летом 1942 года, то получается такая картина:

...

>Цифры можно детально уточнить, но порядок понятен - на одного военнослужащего, потенциально в окопах приходится один в службах обеспечения, штабах и тп
>С близкой к нулю боевой ценностью - никакая рота охраны штаба ничего дольше часа не удержит ибо нет тяжелого оружия и нет боевого опыта.

...

>Это скорее об эффективности организации - в любом случае часть офицеров и солдат нужна в тылу.
>Вопрос в эффективном соотношении и в понимании кто есть кто.

...истребительный авиаполк, с точки зрения численности. 142 наземных дармоеда на 32 летчика и самолета, не считая рыцарей лопаты и поварешки из БАО.

С уважением, СИ

От	apple16
К	Sergey Ilyin (12.09.2019 14:30:05)
Дата	12.09.2019 14:36:45

Особенно если истребители подготовлены так себе и полк сгорит за неделю

Но ваш пример мимо кассы - полк это часть и по идее там лишних людей минимальное количество и за этим можно следить. А вот соединения и объединения плодят ненужные и не боевые части и подразделения только в путь.
Вопрос как минимизировать количество людей во вспомогательных частях и применить их в боевых?

От	Nagel
К	apple16 (12.09.2019 14:36:45)
Дата	12.09.2019 14:46:48

Re: Особенно если...

>Но ваш пример мимо кассы - полк это часть и по идее там лишних людей минимальное количество и за этим можно следить. А вот соединения и объединения плодят ненужные и не боевые части и подразделения только в путь.
>Вопрос как минимизировать количество людей во вспомогательных частях и применить их в боевых?

Улучшение эффективности использования войск. Это к вопросу, есть ли смысл плодить плохо подготовленные и морально-нестойкие ( но многочисленные) части. Толку немного - а снабжение жрут, требуют подвоза, загромождают дороги...

От	Kosta
К	Nagel (12.09.2019 14:46:48)
Дата	12.09.2019 15:12:28

Re: Особенно если...

>Улучшение эффективности использования войск. Это к вопросу, есть ли смысл плодить плохо подготовленные и морально-нестойкие ( но многочисленные) части. Толку немного - а снабжение жрут, требуют подвоза, загромождают дороги...

В РККА во второй половине войны однако предпочитали иметь массу дивизий по 4-5 тыс. л/с, а не сводить их три в одну с уставной численностью. Как то этот вопрос тоже обсуждался на ВИФе, пришли в выводу, что тут есть и плюсы: а) не каждый комдив справится с 12-15-тысячной дивизией; б) каждая дивизия - это не только тылы, но еще и тяжелое оружие.

От	KAO
К	Kosta (12.09.2019 15:12:28)
Дата	13.09.2019 00:28:29

Re: Ещё учтите личные обиды, кого-то надо будет снять с должности, понизить. (-)

От	john1973
К	Kosta (12.09.2019 15:12:28)
Дата	12.09.2019 22:06:43

Re: Особенно если...

>В РККА во второй половине войны однако предпочитали иметь массу дивизий по 4-5 тыс. л/с, а не сводить их три в одну с уставной численностью. Как то этот вопрос тоже обсуждался на ВИФе, пришли в выводу, что тут есть и плюсы: а) не каждый комдив справится с 12-15-тысячной дивизией; б) каждая дивизия - это не только тылы, но еще и тяжелое оружие.
Стоит добавить - не только тылы и тяжелое оружие, но и способность к самостоятельным действиям. Корпусной или армейский тяжелый артполк это хорошо в прорыве линий зигфридов, но бесполезная обуза при вводе войск в прорыв. А вот приданный танковый батальон или САП на Су-76 делает 5-тыс дивизию тем самым малоотразимым во вражеских тылах вундерваффе, что шутя берет города при правильной тактике. Как раз много л/с в дивизиях и не надо, его ж кормить каждый день треба))

От	Nagel
К	Kosta (12.09.2019 15:12:28)
Дата	12.09.2019 17:13:23

Re: Особенно если...

б) каждая дивизия - это не только тылы, но еще и тяжелое оружие.

Для командования которым вот очень нужна толпа "водителей руками" разных уровней и статусов, развитый админаппарат? Что мешает использовать его в составе придаваемых дивизиям по надобности пулеметных и минометных батальонов, артполков?

От	Kosta
К	Nagel (12.09.2019 17:13:23)
Дата	12.09.2019 21:22:20

Re: Особенно если...

> б) каждая дивизия - это не только тылы, но еще и тяжелое оружие.

>Для командования которым вот очень нужна толпа "водителей руками" разных уровней и статусов, развитый админаппарат? Что мешает использовать его в составе придаваемых дивизиям по надобности пулеметных и минометных батальонов, артполков?

Та же сложность управления. Нельзя в дивизию засунуть шесть артполоков.

От	john1973
К	Kosta (12.09.2019 21:22:20)
Дата	13.09.2019 07:40:15

Re: Особенно если...

>> б) каждая дивизия - это не только тылы, но еще и тяжелое оружие.
>>Для командования которым вот очень нужна толпа "водителей руками" разных уровней и статусов, развитый админаппарат? Что мешает использовать его в составе придаваемых дивизиям по надобности пулеметных и минометных батальонов, артполков?
>Та же сложность управления. Нельзя в дивизию засунуть шесть артполоков.
+ есть такие вещи как боевое слаживание и делегирование полномочий, сразу собрать штат из частей как из кубиков и отправить в бой нельзя, командный состав должен притереться друг к другу

От	Prepod
К	Kosta (12.09.2019 15:12:28)
Дата	12.09.2019 15:26:00

Re: Особенно если...

>>Улучшение эффективности использования войск. Это к вопросу, есть ли смысл плодить плохо подготовленные и морально-нестойкие ( но многочисленные) части. Толку немного - а снабжение жрут, требуют подвоза, загромождают дороги...
>
>В РККА во второй половине войны однако предпочитали иметь массу дивизий по 4-5 тыс. л/с, а не сводить их три в одну с уставной численностью. Как то этот вопрос тоже обсуждался на ВИФе, пришли в выводу, что тут есть и плюсы: а) не каждый комдив справится с 12-15-тысячной дивизией; б) каждая дивизия - это не только тылы, но еще и тяжелое оружие.
Это скорее про сворачивание призыва наименее ценных в военном отношении националных меньшиств. Вот там точно потери от снабжения толпы малополезных военнослужащих очевидно перевешивали их потенциальную боевую ценность.

От	Sergey Ilyin
К	apple16 (12.09.2019 14:36:45)
Дата	12.09.2019 14:39:39

"...плодят ненужные и не боевые части"

>Но ваш пример мимо кассы - полк это часть и по идее там лишних людей минимальное количество и за этим можно следить. А вот соединения и объединения плодят ненужные и не боевые части и подразделения только в путь.
>Вопрос как минимизировать количество людей во вспомогательных частях и применить их в боевых?

Для ответа на этот вопрос предусмотрена такая магическая штука "штаты". Которые как раз и препятствуют формированию Отдельных Батальонов Тыловых Штанопросиживателей.

С уважением, СИ

От	apple16
К	Sergey Ilyin (12.09.2019 14:39:39)
Дата	12.09.2019 14:45:23

По штатам у нас все хорошо. А по факту 50% непонятно чем заняты (в Севастополе

все близко).

Я бы списки посмотрел - сколько там сотрудников газет, комсомольских секретарей и прочих условных офицеров.

От	Iva
К	apple16 (12.09.2019 14:45:23)
Дата	20.09.2019 16:08:07

Re: По штатам...

Привет!

это нормально для армии. Не дивизиями едиными она жива, много чего еще нужно.

Владимир

От	Prepod
К	apple16 (12.09.2019 14:45:23)
Дата	12.09.2019 15:20:05

Re: По штатам...

>все близко).

>Я бы списки посмотрел - сколько там сотрудников газет, комсомольских секретарей и прочих условных офицеров.
Политработники в этом не самая большая статья. Тем более 42 год, в ротах положен штатный политработник, а не парторг-активист, централизации политорганов на уровне полк-батальон еще нет. По мере выбытия политработников уровня рота-батальон, штатные парторги и комсорги из полеовых/дивизионных политорганов и сотрудники редакций плавно перетекали в тактическое звено. Армейский политапарат на "личным примером" гоняли реще, хотя бывало, тов.Брежнев опять же. Но много ли того армейского аппарата?

От	apple16
К	Prepod (12.09.2019 15:20:05)
Дата	12.09.2019 16:41:59

Вот я бы и хотел базейку - все кто в Приморской армии были с разбивкой по частям

и должностям

Хотя бы офицеров для начала

От	Prepod
К	apple16 (12.09.2019 16:41:59)
Дата	12.09.2019 16:54:53

Re: Вот я...

>и должностям

>Хотя бы офицеров для начала
И это правильно. Я к тому, что часть числящихся в политотделах и редакциях, могли по факту комиссарить в тактическом звене, то есть не "балласт".