От sas
К VLADIMIR
Дата 17.09.2019 12:26:29
Рубрики WWII;

Re: Кого интересует...


>>>Впрочем, поводов у финнов для Войны-Продолжения и без этого было достаточно. СССР сам себе нажил врага, причем без особого толку (разве что, боевой опыт приобрели значительный).
>>Кто Вам сказал, что до Зимней войны финны были друзьями СССР?
>- - -
>По предыдущим вопросам дискутировать не собираюсь.
И то хорошо.

>Где я написал про дружбу?
А про что Вы написали?

> У Сталина друзей в принципе быть не могло в западном мире. Его режим был крайне непопулярен в капиталистическом мире по вполне естественным причинам.
Вот только не во всякой стране западного мира люди пришли к власти на немецких штыках.

>Воевать по свое инициативе финны с СССР не хотели и не могли. У них винтовок с патронами не хватало, оставим в стороне авиацию, танки и технику в целом.
В союзе с великой державой? Могли. А некоторые и хотели, и рисовали карты Великой Финляндии.

>Вы меня в чем хотите убедить? Что Сталин был очень мудрым и все делал правильно?
Я Вас вообще ни в чем не собираюсь убеждать, т.к. это, похоже, бесполезно. Я всего лишь Вам показал, что Ваша попытка изобразить финнов белыми и пушистыми не имеет особого отношения к реальности. Дальнейший Ваш сок мозга я опустил за бессмысленностью дискуссии. Хотя про боевой опыт шутка удалась, да, как и про 22.06.1959...
От VLADIMIR
К sas (17.09.2019 12:26:29)
Дата 17.09.2019 12:30:37

Re: Кого интересует...


>>>>Впрочем, поводов у финнов для Войны-Продолжения и без этого было достаточно. СССР сам себе нажил врага, причем без особого толку (разве что, боевой опыт приобрели значительный).
>>>Кто Вам сказал, что до Зимней войны финны были друзьями СССР?
>>- - -
>>По предыдущим вопросам дискутировать не собираюсь.
>И то хорошо.

>>Где я написал про дружбу?
>А про что Вы написали?

>> У Сталина друзей в принципе быть не могло в западном мире. Его режим был крайне непопулярен в капиталистическом мире по вполне естественным причинам.
>Вот только не во всякой стране западного мира люди пришли к власти на немецких штыках.

>>Воевать по свое инициативе финны с СССР не хотели и не могли. У них винтовок с патронами не хватало, оставим в стороне авиацию, танки и технику в целом.
>В союзе с великой державой? Могли. А некоторые и хотели, и рисовали карты Великой Финляндии.

>>Вы меня в чем хотите убедить? Что Сталин был очень мудрым и все делал правильно?
>Я Вас вообще ни в чем не собираюсь убеждать, т.к. это, похоже, бесполезно. Я всего лишь Вам показал, что Ваша попытка изобразить финнов белыми и пушистыми не имеет особого отношения к реальности. Дальнейший Ваш сок мозга я опустил за бессмысленностью дискуссии. Хотя про боевой опыт шутка удалась, да, как и про 22.06.1959...

- - -
Что и следовало ожидать. Вместо серьезных аргументов - хамоватые выпады.

Останемся при своем мнении каждый.
От sas
К VLADIMIR (17.09.2019 12:30:37)
Дата 17.09.2019 12:48:08

Re: Кого интересует...


>Что и следовало ожидать. Вместо серьезных аргументов - хамоватые выпады.
С чем пришли, то и получили. Впрочем, если Вы так хотите, то, например, можете рассказать, каким образом надо было в СССР учитывать опыт Зимней войны, чтобы он смог больше помочь с остановкой немецких моторизованых корпусов летом 1941.

>Останемся при своем мнении каждый.
И Вам не хворать.
От VLADIMIR
К sas (17.09.2019 12:48:08)
Дата 17.09.2019 13:04:27

Re: Кого интересует...


>>Что и следовало ожидать. Вместо серьезных аргументов - хамоватые выпады.
>С чем пришли, то и получили. Впрочем, если Вы так хотите, то, например, можете рассказать, каким образом надо было в СССР учитывать опыт Зимней войны, чтобы он смог больше помочь с остановкой немецких моторизованых корпусов летом 1941.
- - -
Я уже писал на Форуме не раз, что вопрос не об этом. Речь идет о рациональном, профессиональном использования ОБСТРЕЛЯННЫХ солдат и офицеров. Много примеров, когда отлично сражались опытные летчики имевшие опыт боев в Кмтае, Монголии, Испании, в Финскую. Есть пример, когда в Прибалтике хорошо проявила себя обстрелянная в Финскую пехотная дивизия (наверное, таких примеров было больше.) Да в любой армии мира ценят таких военнослужащих и такие части.

У наших летчиков был опыт массовых боев японцами, у которых была лучше техника. И ничего, справились, имея количественное преимущество. Почему так не получилось в июне 1941, по-моему, понятно.

>>Останемся при своем мнении каждый.
>И Вам не хворать.
- - -
Вот эти слова зря. Это личный выпад, я их избегаю.

Что касается механизированных корпусов... Тот же самый Маннергейм писал, что советские войска в обороне и окружении сражались отчаянно. При условии более рационального построения войск и резервов перед началом войны, при проявлении Сталиным большей дальновидности, я думаю, можно было бы нанести немцам более серьезные потери и быстрее, намного быстрее их сточить.

Можно считать это фантазиями старого дурака, но советские войска воевали во многих случаях грамотно и умело и в Монголии, и в Финляндии. Хорошо взаимодействовали пехота, артиллерия и танки (в частности, Маннергейм об этом пишет про последний месяц Финской).

С авиацией похуже, но есть примеры очень грамотных атак на аэродромы и успешной борьбы с большими армадами джапов в Монголии, примеры перехватов и пр.

О моральных последствиях ПМР пока не говорим - админы этого не люябт.

ВК



От sas
К VLADIMIR (17.09.2019 13:04:27)
Дата 17.09.2019 15:13:20

Re: Кого интересует...

>Я уже писал на Форуме не раз, что вопрос не об этом. Речь идет о рациональном, профессиональном использования ОБСТРЕЛЯННЫХ солдат и офицеров.
Вы сейчас написали общую фразу ни о чем. Что именно понимается под рациональным и профессиональным использованием?

> Много примеров, когда отлично сражались опытные летчики имевшие опыт боев в Кмтае, Монголии, Испании, в Финскую.
Есть примеры, когда такие же летчики не справлялись со своими обязанностями.

> Есть пример, когда в Прибалтике хорошо проявила себя обстрелянная в Финскую пехотная дивизия (наверное, таких примеров было больше.)
Пехотных дивизий в РККА не было, но не суть. Номер дивизии можете назвать?

> Да в любой армии мира ценят таких военнослужащих и такие части.
Это опять-таки, обща фраза ни о чем.

>У наших летчиков был опыт массовых боев японцами, у которых была лучше техника. И ничего, справились, имея количественное преимущество. Почему так не получилось в июне 1941, по-моему, понятно.
Конечно, понятно. Потому что у немцев техника и в особенности организация была лучше японской, а "сборной ВВС РККА" на весь советско-германский фронт не наберешь.

>Что касается механизированных корпусов...
ТО на поставленный вопрос Вы так и не ответили.

>Тот же самый Маннергейм писал, что советские войска в обороне и окружении сражались отчаянно.
Немцы писали тоже самое.

>ЧПри условии более рационального построения войск и резервов перед началом войны, при проявлении Сталиным большей дальновидности, я думаю, можно было бы нанести немцам более серьезные потери и быстрее, намного быстрее их сточить.

Это опять-таки рассказы о том, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Собственно, Вы так и не ответили, как в этом всем должен был помочь опыт Зимней войны.

>Можно считать это фантазиями старого дурака, но советские войска воевали во многих случаях грамотно и умело и в Монголии, и в Финляндии. Хорошо взаимодействовали пехота, артиллерия и танки (в частности, Маннергейм об этом пишет про последний месяц Финской).
>С авиацией похуже, но есть примеры очень грамотных атак на аэродромы и успешной борьбы с большими армадами джапов в Монголии, примеры перехватов и пр.
Вы знаете, все тоже самое наблюдалось и в 1941-м. Только вот противник был значительно сильнее как финской армии, так и пары японских дивизий. И боевой опыт у него имело значительно больше людей. Причем, опыт не пары сравнительно локальных конфликтов, а полноценной механизированной войны с примерно равным (как минимум на бумаге) противником.
От VLADIMIR
К sas (17.09.2019 15:13:20)
Дата 17.09.2019 16:37:08

Re: Кого интересует...

>>Я уже писал на Форуме не раз, что вопрос не об этом. Речь идет о рациональном, профессиональном использования ОБСТРЕЛЯННЫХ солдат и офицеров.
>Вы сейчас написали общую фразу ни о чем. Что именно понимается под рациональным и профессиональным использованием?
- - -
Слишком долго объяснять.

>> Много примеров, когда отлично сражались опытные летчики имевшие опыт боев в Кмтае, Монголии, Испании, в Финскую.
>Есть примеры, когда такие же летчики не справлялись со своими обязанностями.
- - -
Наверное. Опытный летчик лучше необстрелянного в любом случае.

>> Есть пример, когда в Прибалтике хорошо проявила себя обстрелянная в Финскую пехотная дивизия (наверное, таких примеров было больше.)
>Пехотных дивизий в РККА не было, но не суть. Номер дивизии можете назвать?
- - -
https://feldgrau.info/dokumenty/21033-predvoennoe-1941god-chto-znali-v-sssr-abramidze-pavel-ivlianovich

72-я СД

>> Да в любой армии мира ценят таких военнослужащих и такие части.
>Это опять-таки, обща фраза ни о чем.
- - -
Да ну? Это для вас общая фраза, для меня она означает очень многое.
- - -
>>У наших летчиков был опыт массовых боев японцами, у которых была лучше техника. И ничего, справились, имея количественное преимущество. Почему так не получилось в июне 1941, по-моему, понятно.
>Конечно, понятно. Потому что у немцев техника и в особенности организация была лучше японской, а "сборной ВВС РККА" на весь советско-германский фронт не наберешь.
 - - -
У нас через воздушные бои до 1941 года прошло 4-5 000 летчиков. У немцев, вероятно, больше 10 000. Сопоставимые цифры.

Вероятно, не все наши опытные летчики были асами, но имели немалый опыт. например, в Финскую они сделали 85 500 боевых вылетов. Это очень большая цифра.

Самолеты у немцев были лучше, безусловно. Но их их можно было встретить по=другому, прояви военно-политическое руководство СССР больше дальновидности.

>>Что касается механизированных корпусов...
>ТО на поставленный вопрос Вы так и не ответили.
- - -
У стрелковых дивизий есть артиллерия. Есть опытные танкисты в РККА. Для их рационального использования есть командование.

>>Тот же самый Маннергейм писал, что советские войска в обороне и окружении сражались отчаянно.
>Немцы писали тоже самое.
- - -
Если бы так было везде, не сдали в плен чуть ли не всю кадровую армию.

>>ЧПри условии более рационального построения войск и резервов перед началом войны, при проявлении Сталиным большей дальновидности, я думаю, можно было бы нанести немцам более серьезные потери и быстрее, намного быстрее их сточить.
>
>Это опять-таки рассказы о том, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Собственно, Вы так и не ответили, как в этом всем должен был помочь опыт Зимней войны.
- - -
В Зимнюю войну (а до этого в Монголии) и наступали, и отступали. В Зимнюю сражались в окружении. В обоих случаях солдаты и офицеры победили. Сам по себе опыт победы многое значит.

>>Можно считать это фантазиями старого дурака, но советские войска воевали во многих случаях грамотно и умело и в Монголии, и в Финляндии. Хорошо взаимодействовали пехота, артиллерия и танки (в частности, Маннергейм об этом пишет про последний месяц Финской).
>>С авиацией похуже, но есть примеры очень грамотных атак на аэродромы и успешной борьбы с большими армадами джапов в Монголии, примеры перехватов и пр.
>Вы знаете, все тоже самое наблюдалось и в 1941-м. Только вот противник был значительно сильнее как финской армии, так и пары японских дивизий. И боевой опыт у него имело значительно больше людей. Причем, опыт не пары сравнительно локальных конфликтов, а полноценной механизированной войны с примерно равным (как минимум на бумаге) противником.
- - -
Это Финская локальный? Ну-ну. Да там были моменты, когда артобстрелы по плотности напоминали крупнейшие сражения ПМВ.

Халхин-гол? да сам Жуков говорил, что концентрации самолетов в воздухе он ничего подобного не видел в ВОВ.

Разумеется, противник (немец) был сильней. Но проблема была далеко не только в этом, а в том, в каком положении (я имею в виду размещение сил, о чем столь много говорилось на форуме)и с каким настроем войска встретили войну. Наверное, многое можно было бы сделать лучше. Было сделано очень много ошибок, ответственность за которые несет военно-политическое руководство СССР. А то, что у немцев было всего больше и все было лучше, я слышал еще в начальной школе в конце 1960-х. Да еще и врасплох застали...

Кстати, в Малайе японцы тремя дивизиями за месяц разгромили под 100 000 британцев. Через два года после ХГ. Слабые и неумелые? Технически отсталые?

Надо называть вещи своими именами. Вы, мне кажется, упорно пытаетесь убедить меня в том, что по-другому было нельзя, и отстоять мудрость руководителей СССР и РККА. на тот момент они ее не проявили.

Предлагаю разойтись с миром.

ВК






От sas
К VLADIMIR (17.09.2019 16:37:08)
Дата 17.09.2019 21:10:20

Re: Кого интересует...

>>Вы сейчас написали общую фразу ни о чем. Что именно понимается под рациональным и профессиональным использованием?
>- - -
>Слишком долго объяснять.
Тогда, может не стоило и начинать?


>- - -
>Наверное. Опытный летчик лучше необстрелянного в любом случае.
Это опять-таки, общая фраза ни о чем. Кстати, сколько опытных летчиков было в ВВС РККА по состоянию на 22.06.1941 по Вашим данным?

>>> Есть пример, когда в Прибалтике хорошо проявила себя обстрелянная в Финскую пехотная дивизия (наверное, таких примеров было больше.)
>>Пехотных дивизий в РККА не было, но не суть. Номер дивизии можете назвать?
>- - -
> https://feldgrau.info/dokumenty/21033-predvoennoe-1941god-chto-znali-v-sssr-abramidze-pavel-ivlianovich
>72-я СД
1. Каким образом 72-я СД (точнее вообще ГСД) у Вас оказалась в Прибалтике?
2. 72 гсд, как и 26 А в первый день войны повезло оказаться не на направлении главного удара ГА "Юг", более того, 72 гсд оказалась даже в стороне от удара пехотных дивизий 17 ПА. Поэтому у нее 22.06.1941 прошло так просто, как описывается в Вашем документе. Не факт. что все было бы также бравурно, попади она под удар 6 ПА и 1 ТГр.


>>> Да в любой армии мира ценят таких военнослужащих и такие части.
>>Это опять-таки, обща фраза ни о чем.
>- - -
>Да ну? Это для вас общая фраза, для меня она означает очень многое.
Ну, если Вы решили продолжить выступать в роли КО, то конечно означает...


>>Конечно, понятно. Потому что у немцев техника и в особенности организация была лучше японской, а "сборной ВВС РККА" на весь советско-германский фронт не наберешь.
> - - -
>У нас через воздушные бои до 1941 года прошло 4-5 000 летчиков. У немцев, вероятно, больше 10 000. Сопоставимые цифры.
Как Вы получили данное количество? Это не говоря уже о том, что даже по Вашим подсчетам у немцев выходит двухкратное преимущество.


>Вероятно, не все наши опытные летчики были асами, но имели немалый опыт. например, в Финскую они сделали 85 500 боевых вылетов. Это очень большая цифра.
Это прекрасно, но на сколько пилотов пришлись эти самые вылеты, а также в каких условиях проводилось большинство из них?


>У стрелковых дивизий есть артиллерия.
И? в каких именно боях Зимней войны эта самая артиллерия получила опыт отбивания массированной танковой атаки, поддержанной авиацией
> Есть опытные танкисты в РККА.
Сколько из них имеют маневренной войны против сравнимого по силе или превосходящего противника?

>Для их рационального использования есть командование.
Естественно, есть. Но Вы так и не показали, что именно нерационального было в использовании этих кадров.

>>>Тот же самый Маннергейм писал, что советские войска в обороне и окружении сражались отчаянно.
>>Немцы писали тоже самое.
>- - -
>Если бы так было везде, не сдали в плен чуть ли не всю кадровую армию.
А почему так должно было быть везде? Или в Вашем воображении вся предвоенная РККА имеет боевой опыт? Или Вы не в курсе, что даже в том самом вермахте не все соединения действовали одинаково хорошо?


>- - -
>В Зимнюю войну (а до этого в Монголии) и наступали, и отступали.
Против слабого противника. Причем и там и там было обнаружено значительное количество недостатков.
> В Зимнюю сражались в окружении. В обоих случаях солдаты и офицеры победили. Сам по себе опыт победы многое значит.
Так и в ВОВ сражались в окружении и победили. Вы что сказать-то хотели?


>- - -
>Это Финская локальный? Ну-ну. Да там были моменты, когда артобстрелы по плотности напоминали крупнейшие сражения ПМВ.
Да напоминать они могли все, что угодно. Просто сравните продолжительность, длину фронта, количество соединений и их общую численность с ВОВ или с боями мая-июня во Франции и почувствуйте разницу.

>Халхин-гол? да сам Жуков говорил, что концентрации самолетов в воздухе он ничего подобного не видел в ВОВ.
Давайте-ка начнем с того, что Вы приведете эту самую цитату Жукова? пока же замечу, что если их не наблюдал лично Жуков, то не значит, что их не было вообще.


>Разумеется, противник (немец) был сильней.
И это главное.

> Но проблема была далеко не только в этом, а в том, в каком положении (я имею в виду размещение сил, о чем столь много говорилось на форуме)и с каким настроем войска встретили войну. Наверное, многое можно было бы сделать лучше. Было сделано очень много ошибок, ответственность за которые несет военно-политическое руководство СССР. А то, что у немцев было всего больше и все было лучше, я слышал еще в начальной школе в конце 1960-х. Да еще и врасплох застали...
Простите, Вы написали тут целый абзац, но так и не ответили, чем в столкновении с немцами так сильно мог помочь опыт Зимней войны, и какие же ошибки в его использовании допустило советское руководство?

>Кстати, в Малайе японцы тремя дивизиями за месяц разгромили под 100 000 британцев. Через два года после ХГ.
Это когда у Британии была целая куча проблем в Европе?

>Слабые и неумелые? Технически отсталые?
А кто Вам вообще сказал, что британцев громили те самые японцы, которые воевали на Халхин-Голе? А насчет технической отсталости... Сколько там танков было у японцев на Халхин-Голе? Сколько автомашин?


>Надо называть вещи своими именами.
Так называйте. А играйте в КО.
>Вы, мне кажется, упорно пытаетесь убедить меня в том, что по-другому было нельзя, и отстоять мудрость руководителей СССР и РККА. на тот момент они ее не проявили.
Вам кажется. Я уже понял, что в чем-то Вас убеждать - затея бессмысленная, в особенности с учетом несамого сильного знания Вами того, о чем Вы пробуете рассуждать.
>Предлагаю разойтись с миром.
Так расходитесь, в чем проблема-то?







От марат
К VLADIMIR (17.09.2019 16:37:08)
Дата 17.09.2019 17:51:11

Re: Кого интересует...


>>> Есть пример, когда в Прибалтике хорошо проявила себя обстрелянная в Финскую пехотная дивизия (наверное, таких примеров было больше.)
>>Пехотных дивизий в РККА не было, но не суть. Номер дивизии можете назвать?
>- - -
> https://feldgrau.info/dokumenty/21033-predvoennoe-1941god-chto-znali-v-sssr-abramidze-pavel-ivlianovich

>72-я СД
Оказывается не в Прибалтике и не обстрелянная. 72 сд с мая 1941 г переформировывается в горную, находится в стороне от удара главных сил немцев. Чего бы ей не постоять против охранной дивизии...
>>> Да в любой армии мира ценят таких военнослужащих и такие части.
>>Это опять-таки, обща фраза ни о чем.
>- - -
>Да ну? Это для вас общая фраза, для меня она означает очень многое.
Но, к сожалению, рассказывать много и долго )))
>>>У наших летчиков был опыт массовых боев японцами, у которых была лучше техника. И ничего, справились, имея количественное преимущество. Почему так не получилось в июне 1941, по-моему, понятно.
>>Конечно, понятно. Потому что у немцев техника и в особенности организация была лучше японской, а "сборной ВВС РККА" на весь советско-германский фронт не наберешь.
> - - -
>У нас через воздушные бои до 1941 года прошло 4-5 000 летчиков. У немцев, вероятно, больше 10 000. Сопоставимые цифры.
Как посчитано? Масса летчиков на финской не сталкивалась с противодействием финской авиации, а выводов по результатам столкновений в части организации и обучения сделано не было.
Ну и использование обстрелянных летчиков на командных должностях это утрата боевого поединка и незначительное приобретение для командного.
>Вероятно, не все наши опытные летчики были асами, но имели немалый опыт. например, в Финскую они сделали 85 500 боевых вылетов. Это очень большая цифра.
И что? Реально какой они получили опыт? Полетов из а в б.

>У стрелковых дивизий есть артиллерия. Есть опытные танкисты в РККА. Для их рационального использования есть командование.
Где? Проблема КА в использовании имеющихся ресурсов - а это и есть провал в командовании.
>>>Тот же самый Маннергейм писал, что советские войска в обороне и окружении сражались отчаянно.
>>Немцы писали тоже самое.
>- - -
>Если бы так было везде, не сдали в плен чуть ли не всю кадровую армию.
Ерунда это все. Тыловые части безоружны против танков и даже пехоты. Ни структуры не имеют, ни вооружения для боев с боевыми частями противника.
>В Зимнюю войну (а до этого в Монголии) и наступали, и отступали. В Зимнюю сражались в окружении. В обоих случаях солдаты и офицеры победили. Сам по себе опыт победы многое значит.
Да, да, деморализованы упорным сопротивлением противника, которого считали слабым.
>>>Можно считать это фантазиями старого дурака, но советские войска воевали во многих случаях грамотно и умело и в Монголии, и в Финляндии. Хорошо взаимодействовали пехота, артиллерия и танки (в частности, Маннергейм об этом пишет про последний месяц Финской).
Но баланс так себе, средненький вышел.

>Это Финская локальный? Ну-ну. Да там были моменты, когда артобстрелы по плотности напоминали крупнейшие сражения ПМВ.
Целых два часа на участке в 5 км?
>Халхин-гол? да сам Жуков говорил, что концентрации самолетов в воздухе он ничего подобного не видел в ВОВ.
Это говорит лишь о том что не был он в момент воздушного рубилова - фронт слишком протяженный. А в Монголии две воздушные армии фактически над КП корпуса рубятся.

>Кстати, в Малайе японцы тремя дивизиями за месяц разгромили под 100 000 британцев. Через два года после ХГ. Слабые и неумелые? Технически отсталые?
Говорит лишь о полном неумении англичан воевать в джунглях. Конечно, Сингапур готовили к защите от атаки с моря.
>Надо называть вещи своими именами. Вы, мне кажется, упорно пытаетесь убедить меня в том, что по-другому было нельзя, и отстоять мудрость руководителей СССР и РККА. на тот момент они ее не проявили.
Наверное было бы можно. Если заслать попаданцев с методичками.
С уважением, Марат