От Vyacheslav
К VVS
Дата 23.09.2019 12:45:43
Рубрики WWII; 1941;

Re: Заключение договора...

>А что было бы, если бы был заключен договор с Англией и Францией в последней редакции на момент разрыва переговоров? Предположим, что Польшу удалось уломать на хотя бы не объявлять войну СССР, если его войска вступят на её территорию с целью исполнения договора.
Польское правительство в реальности ни за что не даст разрешение на ввод КА на свою территорию. Максимум - когда будет ясен коллапс Польши (т.е. 15-20 сентября).

>Мне вот видится, что ничего хорошего:
>1) Германия всё равно нападёт на Польшу. В реальности Гитлер этого не боялся.
Да
>2) Странная война всё равно останется странной. Готовность Союзников от договора не изменится, гарантии и у Польши в реальности были. Не помогло.
До вступления в войну СССР - да. Далее - возможны варианты (например угроза заключения сепаратного мира СССР-Германия).
>3) СССР придётся бросать в бой с колёс войска на территории недружественной Польши во исполнение договора. Вопрос, насколько такой вариант событий хуже или лучше 22.06.1941.
Однозначно лучше.
1. Боевые действия не на своей территории
2. Остатки польской армии являются союзником
3. Вермахт 1939, это не Вермахт 1941 (мало подвижных соединений, люфтваффе к октябрю не сможет работать в полную силу, обученных резервов почти нет)
4. В 1941 Германия могла эксплуатировать ресурсы почти всей Европы. В 1939 у нее в союзниках только Словакия...
5. У СССР есть не менее 2 недель для мобилизации.
От ttt2
К Vyacheslav (23.09.2019 12:45:43)
Дата 23.09.2019 13:08:45

Re: Заключение договора...

>Однозначно лучше.

Однозначно хуже.

>1. Боевые действия не на своей территории

То есть АИФ сидят на границах а РККА ломится класть сотни тысяч бойцов защищая панскую Польшу?

Получим странную войну на двух фронтах и белорусы и украинцы под немцами

>2. Остатки польской армии являются союзником

Это про таких союзников французский король Франциск сказал "избавь меня боже от друзей, с врагами справлюсь как нибудь."

>3. Вермахт 1939, это не Вермахт 1941 (мало подвижных соединений, люфтваффе к октябрю не сможет работать в полную силу, обученных резервов почти нет)

А у нас давно армия переведена с территориальной? Давно покрошили БТ в Испании с ПП?

>4. В 1941 Германия могла эксплуатировать ресурсы почти всей Европы. В 1939 у нее в союзниках только Словакия...

А Чехию с ее мощнейшей промышленностью куда дели? Это как бы не больше чем Германия имела с остальной оккупированной Европы.

>5. У СССР есть не менее 2 недель для мобилизации.

И что? Будем стоять на границах.

Тут важнее вариант что будет делать Германия. Пойдет дальше, просто встанет или предложит сепаратный мир.

С уважением
От VVS
К ttt2 (23.09.2019 13:08:45)
Дата 23.09.2019 14:47:02

Re: Заключение договора...

>>5. У СССР есть не менее 2 недель для мобилизации.
>И что? Будем стоять на границах.

Стоять не выйдет. Нас объявят причиной Странной войны. Дескать: "Мы готовы, да СССР обязательства не выполняет. Ждём" Для нас с политической точки зрения как бы еще и не хуже, чем ПМР получится.
От Prepod
К VVS (23.09.2019 14:47:02)
Дата 23.09.2019 14:59:39

Re: Заключение договора...

>>>5. У СССР есть не менее 2 недель для мобилизации.
>>И что? Будем стоять на границах.
>
>Стоять не выйдет. Нас объявят причиной Странной войны. Дескать: "Мы готовы, да СССР обязательства не выполняет. Ждём" Для нас с политической точки зрения как бы еще и не хуже, чем ПМР получится.
А без разницы, все равно экспедиционный корпус РККА окажется обратно на Линии Сталина через непродолжительное время.
От Vyacheslav
К ttt2 (23.09.2019 13:08:45)
Дата 23.09.2019 13:44:00

Re: Заключение договора...


>>1. Боевые действия не на своей территории
>
>То есть АИФ сидят на границах а РККА ломится класть сотни тысяч бойцов защищая панскую Польшу?

>Получим странную войну на двух фронтах и белорусы и украинцы под немцами
Одно из двух - или мы ломанулись освобождать западную Белоруссию или сидим на границе.

>>2. Остатки польской армии являются союзником
>
>Это про таких союзников французский король Франциск сказал "избавь меня боже от друзей, с врагами справлюсь как нибудь."
Разве Армия Людовы или Армия Крайовы плохо воевали ?

>>3. Вермахт 1939, это не Вермахт 1941 (мало подвижных соединений, люфтваффе к октябрю не сможет работать в полную силу, обученных резервов почти нет)
>
>А у нас давно армия переведена с территориальной? Давно покрошили БТ в Испании с ПП?
Так и в 1941 году косяков у КА дофига. Дело в том, что в 1939-1941 вермахт совершенствуется быстрее чем КА.

>>4. В 1941 Германия могла эксплуатировать ресурсы почти всей Европы. В 1939 у нее в союзниках только Словакия...
>
>А Чехию с ее мощнейшей промышленностью куда дели? Это как бы не больше чем Германия имела с остальной оккупированной Европы.
Чехия бедна ресурсами. На голодном пайке промышленность много не наработает.
И сколько чешских батальонов сражалось в вермахте ? А сколько французских ?

>>5. У СССР есть не менее 2 недель для мобилизации.
>
>И что? Будем стоять на границах.
Тоже вариант. У нас своя странная война будет.

>Тут важнее вариант что будет делать Германия. Пойдет дальше, просто встанет или предложит сепаратный мир.

ВОТ ! Тут самое интересное ! Это все зависит от АиФ - будут реально бороться или нет.
От ttt2
К Vyacheslav (23.09.2019 13:44:00)
Дата 23.09.2019 15:25:13

Re: Заключение договора...

>Одно из двух - или мы ломанулись освобождать западную Белоруссию или сидим на границе.

100 процентов сидим. Зачем нам начинать войну первыми?

>>Это про таких союзников французский король Франциск сказал "избавь меня боже от друзей, с врагами справлюсь как нибудь."
>Разве Армия Людовы или Армия Крайовы плохо воевали ?

Нет как раз поляки на всех фронтах воевали неплохо, но они нам подчинятся не будут. Подчиняться будут АиФ. Троянский конь


>>>3. Вермахт 1939, это не Вермахт 1941 (мало подвижных соединений, люфтваффе к октябрю не сможет работать в полную силу, обученных резервов почти нет)
>>
>>А у нас давно армия переведена с территориальной? Давно покрошили БТ в Испании с ПП?
>Так и в 1941 году косяков у КА дофига. Дело в том, что в 1939-1941 вермахт совершенствуется быстрее чем КА.

Это спорный вопрос. Как говорил Бисмарк "на своих ошибках учатся дураки - умные на ошибках других."

>>А Чехию с ее мощнейшей промышленностью куда дели? Это как бы не больше чем Германия имела с остальной оккупированной Европы.
>Чехия бедна ресурсами. На голодном пайке промышленность много не наработает.

Не было в Германии 1939 голодного пайка у промышленности. Например Шведская руда никуда не девалась.

>И сколько чешских батальонов сражалось в вермахте ? А сколько французских ?

Французских очень мало. Польза в основном от уволоченных в рейх рабочих. У меня старшая сетстра замужем за полуфранцузом - сыном французского рабочего в рейхе (которого естественно никогда в жизни не видел).

>Тоже вариант. У нас своя странная война будет.

Так и варианты разные. Один - реинкарнация плана Шлиффена. Сначала французов потом нас. Ненамного лучше реала.


>>Тут важнее вариант что будет делать Германия. Пойдет дальше, просто встанет или предложит сепаратный мир.
>
>ВОТ ! Тут самое интересное ! Это все зависит от АиФ - будут реально бороться или нет.

Да.

С уважением
От Vyacheslav
К ttt2 (23.09.2019 15:25:13)
Дата 23.09.2019 16:01:36

Re: Заключение договора...


>>Разве Армия Людовы или Армия Крайовы плохо воевали ?
>
>Нет как раз поляки на всех фронтах воевали неплохо, но они нам подчинятся не будут. Подчиняться будут АиФ. Троянский конь
Ну тут дело такое - кто девушку угощает, тот ее и танцует. Если встанут на снабжение с территории СССР, то и все действия будут согласовывать с Москвой.

>>Так и в 1941 году косяков у КА дофига. Дело в том, что в 1939-1941 вермахт совершенствуется быстрее чем КА.
>
>Это спорный вопрос. Как говорил Бисмарк "на своих ошибках учатся дураки - умные на ошибках других."
Тут дело просто в масштабах. Чем больше механизм (а КА больше вермахта по численности), тем сложнее его разогнать.

>Не было в Германии 1939 голодного пайка у промышленности. Например Шведская руда никуда не девалась.
Не было. В том числе за счет поставок из СССР. В случае войны в 39-м эту брешь закрыть будет нечем (в 41-м закрыли запасами остальной Европы).

>>Тоже вариант. У нас своя странная война будет.
>
>Так и варианты разные. Один - реинкарнация плана Шлиффена. Сначала французов потом нас. Ненамного лучше реала.
Вариантов вообще тут море. Вплоть до заговора генералов (зимой 39-40 такой намечался в реале).

>>>Тут важнее вариант что будет делать Германия. Пойдет дальше, просто встанет или предложит сепаратный мир.
>>
>>ВОТ ! Тут самое интересное ! Это все зависит от АиФ - будут реально бороться или нет.
>
>Да.

Консенсус :)
От Митрофанище
К Vyacheslav (23.09.2019 16:01:36)
Дата 23.09.2019 17:02:50

Re: Заключение договора...


>>>Разве Армия Людовы или Армия Крайовы плохо воевали ?
>>
>>Нет как раз поляки на всех фронтах воевали неплохо, но они нам подчинятся не будут. Подчиняться будут АиФ. Троянский конь
>Ну тут дело такое - кто девушку угощает, тот ее и танцует. Если встанут на снабжение с территории СССР, то и все действия будут согласовывать с Москвой.

Ага. Согласуют вывод в Иран. Но харчеваться попутно будут за счёт СССР, тут вы правы.

>>>Так и в 1941 году косяков у КА дофига. Дело в том, что в 1939-1941 вермахт совершенствуется быстрее чем КА.
>>
>>Это спорный вопрос. Как говорил Бисмарк "на своих ошибках учатся дураки - умные на ошибках других."
>Тут дело просто в масштабах. Чем больше механизм (а КА больше вермахта по численности), тем сложнее его разогнать.

>>Не было в Германии 1939 голодного пайка у промышленности. Например Шведская руда никуда не девалась.
>Не было. В том числе за счет поставок из СССР. В случае войны в 39-м эту брешь закрыть будет нечем (в 41-м закрыли запасами остальной Европы).

Так шведы руду до 1945 гнали в Германию или СССР? Вы уж определитесь.
Да, и если "закрылись", то зачем эту руду импортировали?
От pamir70
К Vyacheslav (23.09.2019 16:01:36)
Дата 23.09.2019 16:10:54

Re: Заключение договора...

> то и все действия будут согласовывать с Москвой.
Это называется "потеря суверенитета " ))
От Prepod
К Vyacheslav (23.09.2019 13:44:00)
Дата 23.09.2019 14:17:00

Это не вопрос, это ответ.


>>>5. У СССР есть не менее 2 недель для мобилизации.
>>
>>И что? Будем стоять на границах.
>Тоже вариант. У нас своя странная война будет.

>>Тут важнее вариант что будет делать Германия. Пойдет дальше, просто встанет или предложит сепаратный мир.
>
>ВОТ ! Тут самое интересное ! Это все зависит от АиФ - будут реально бороться или нет.
Это и есть ответ на вопрос: почему СССР увязывал заключение политического военного договора?
Заключать договор чтобы на западе и на востоке получили две недели на мобилизацию, встретились с немцами на своих границах это не совсем "коллективная безопасность". Это называется "пожертвовать Польшей чтобы отмобилизоваться". Само по себе это не плохо, но только если все стороны отмобилизовались и вступили в войну, желательно по взаимно увязанным планам.
Чего, собственно, СССР и добивался. Вступить в войну и ждать на кого немцы нападут первыми - это плохой вариант.
От VVS
К Vyacheslav (23.09.2019 12:45:43)
Дата 23.09.2019 12:52:25

Re: Заключение договора...

>Однозначно лучше.
>3. Вермахт 1939, это не Вермахт 1941 (мало подвижных соединений, люфтваффе к октябрю не сможет работать в полную силу, обученных резервов почти нет)
Ну так и Германия может до 40го потянуть. Франция и Англия, тем более договором успокоенные, подготовку к Войне так и не начнут, пока Польша или Франция не случится. А Франция 40 по образцу Франции 14, но с Польшей на Востоке - выигрышный вариант. Польша в этом случае СССР не пропустит и будет топтаться. Польша 40 тоже не факт, что сильно лучше для нас - у нас только реорганизация началась.
От Vyacheslav
К VVS (23.09.2019 12:52:25)
Дата 23.09.2019 13:07:54

Re: Заключение договора...


>Ну так и Германия может до 40го потянуть. Франция и Англия, тем более договором успокоенные, подготовку к Войне так и не начнут, пока Польша или Франция не случится. А Франция 40 по образцу Франции 14, но с Польшей на Востоке - выигрышный вариант. Польша в этом случае СССР не пропустит и будет топтаться. Польша 40 тоже не факт, что сильно лучше для нас - у нас только реорганизация началась.
Стоп. Начало войны в 1940 это уже совсем-совсем другая альтернативка. За полгода можно еще раз перезаключить все договор и перемешать всех союзников.
Ничто не мешает заключению ПМР и в 1940 г.