От	Митрофанище
К	Александр Солдаткичев
Дата	24.09.2019 15:25:57
Рубрики	WWII; 1941;

Re: Да вы...

---

...
>>Союзники начнут наступление на слабые немецкие силы так же как в сентябре 1939 года?
>>Ну-ну...
>
>Вам известно, как было в сентябре 1939 года? Сколько сил было у немцев, сколько у союзников?

Мне известно как поступили поляки в 1942-м, и я не вижу причин, которые могли бы им помешать сделать тоже самое в вашей альтернативке.
Ну, может быть быстрее они это сделают, наглее, больше обожрут и т.п., но то, что они поступят аналогично - не сомневаюсь.
Общеизвестно (тм), что самый короткий путь освобождения Польши (для её элиты) лежит через Гаити, Испанию или Египет.

---

От	Skvortsov
К	Митрофанище (24.09.2019 15:25:57)
Дата	24.09.2019 20:48:07

Польские бригады и дивизии в 1940 воевали в Норвегии и Франции (-)

---

---

От	Митрофанище
К	Skvortsov (24.09.2019 20:48:07)
Дата	25.09.2019 11:11:19

Не Гаити, но тоже нестандартный метод защиты своей страны. (-)

---

---

От	Skvortsov
К	Митрофанище (25.09.2019 11:11:19)
Дата	25.09.2019 12:47:33

Ну, англы и амеры тоже на своей территории воевать отказались.... (-)

---

---

От	Митрофанище
К	Skvortsov (25.09.2019 12:47:33)
Дата	25.09.2019 13:51:03

И много немцев топтало америнащину на Нью-Йорском фронте?

---

И в каком году немецкие танковые дивизии воевали в пригородах Лондона?

---

От	Skvortsov
К	Митрофанище (25.09.2019 13:51:03)
Дата	25.09.2019 16:18:33

Потому и не топтали, что англы воевали и в Норвегии, и в Ливии.

---

А поляки в Норвегии и Франции - за перенос границы на Одер и Нейсе, и переименование Данцига в Гданьск.

---

От	Митрофанище
К	Skvortsov (25.09.2019 16:18:33)
Дата	25.09.2019 17:13:28

Re: Потому и...

---

>А поляки в Норвегии и Франции - за перенос границы на Одер и Нейсе, и переименование Данцига в Гданьск.


Зачем это?
"перенос границы на Одер и Нейсе, и переименование Данцига в Гданьск" это заслуга поляков воевавших как раз не в Норвегии и Франции, а в России, Польше и в Германии.

---

От	Skvortsov
К	Митрофанище (25.09.2019 17:13:28)
Дата	25.09.2019 17:20:20

Вы их по какому принципу разделяете? (-)

---

---

От	Митрофанище
К	Skvortsov (25.09.2019 17:20:20)
Дата	25.09.2019 17:23:38

Они сами разделились, я-то тут причём? (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Митрофанище (24.09.2019 15:25:57)
Дата	24.09.2019 20:05:39

Re: Да вы...

---

>...
>>>Союзники начнут наступление на слабые немецкие силы так же как в сентябре 1939 года?
>>>Ну-ну...
>>
>>Вам известно, как было в сентябре 1939 года? Сколько сил было у немцев, сколько у союзников?
>
>Мне известно как поступили поляки в 1942-м, и я не вижу причин, которые могли бы им помешать сделать тоже самое в вашей альтернативке.

Т.е. причинно-следственной связи между действиями поляков в 1942-м и СССР в 1939м Вы не наблюдаете

>Общеизвестно (тм), что самый короткий путь освобождения Польши (для её элиты) лежит через Гаити, Испанию или Египет.

Это какой-то аргумент из разряда "что ж ты вместе с танком не сгорел"

---

От	Митрофанище
К	Дмитрий Козырев (24.09.2019 20:05:39)
Дата	25.09.2019 11:18:49

Re: Да вы...

---

>>...
>>>>Союзники начнут наступление на слабые немецкие силы так же как в сентябре 1939 года?
>>>>Ну-ну...
>>>
>>>Вам известно, как было в сентябре 1939 года? Сколько сил было у немцев, сколько у союзников?
>>
>>Мне известно как поступили поляки в 1942-м, и я не вижу причин, которые могли бы им помешать сделать тоже самое в вашей альтернативке.
>
>Т.е. причинно-следственной связи между действиями поляков в 1942-м и СССР в 1939м Вы не наблюдаете

Нет, но если вы наблюдаете - приведите свои доводы.

>>Общеизвестно (тм), что самый короткий путь освобождения Польши (для её элиты) лежит через Гаити, Испанию или Египет.
>
>Это какой-то аргумент из разряда "что ж ты вместе с танком не сгорел"

Нет, это исторический опыт.
К тому же - вполне их устраивающий, если не постеснялись в гимн включить:
Z ziemi włoskiej do Polski.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Митрофанище (25.09.2019 11:18:49)
Дата	25.09.2019 14:18:56

Re: Да вы...

---

>>>...
>>>>>Союзники начнут наступление на слабые немецкие силы так же как в сентябре 1939 года?
>>>>>Ну-ну...
>>>>
>>>>Вам известно, как было в сентябре 1939 года? Сколько сил было у немцев, сколько у союзников?
>>>
>>>Мне известно как поступили поляки в 1942-м, и я не вижу причин, которые могли бы им помешать сделать тоже самое в вашей альтернативке.
>>
>>Т.е. причинно-следственной связи между действиями поляков в 1942-м и СССР в 1939м Вы не наблюдаете
>
>Нет, но если вы наблюдаете - приведите свои доводы.

Странно, что это требует объяснений. Польское руководство и польские военнослужащие считали СССР оккупантом воего государства, виновником казней военнопленных и репрессий среди польских граждан. Закономерно отказыааясь сражаться бок о бок с советской армией.

>>>Общеизвестно (тм), что самый короткий путь освобождения Польши (для её элиты) лежит через Гаити, Испанию или Египет.
>>
>>Это какой-то аргумент из разряда "что ж ты вместе с танком не сгорел"
>
>Нет, это исторический опыт.

А кому тогда "общеизвестно"?

---

От	Митрофанище
К	Дмитрий Козырев (25.09.2019 14:18:56)
Дата	25.09.2019 15:39:42

Re: Да вы...

---

>>>>...
>>>>>>Союзники начнут наступление на слабые немецкие силы так же как в сентябре 1939 года?
>>>>>>Ну-ну...
>>>>>
>>>>>Вам известно, как было в сентябре 1939 года? Сколько сил было у немцев, сколько у союзников?
>>>>
>>>>Мне известно как поступили поляки в 1942-м, и я не вижу причин, которые могли бы им помешать сделать тоже самое в вашей альтернативке.
>>>
>>>Т.е. причинно-следственной связи между действиями поляков в 1942-м и СССР в 1939м Вы не наблюдаете
>>
>>Нет, но если вы наблюдаете - приведите свои доводы.
>
>Странно, что это требует объяснений. Польское руководство и польские военнослужащие считали СССР оккупантом воего государства, виновником казней военнопленных и репрессий среди польских граждан. Закономерно отказыааясь сражаться бок о бок с советской армией.

Конечно странно что вы пытаетесь объяснить необъяснимое.
Те же самые польские военнослужащие из армии Берлинга почему-то так не считали и закономерно не отказывались сражаться бок о бок с Советской армией.
И сражались.

>>>>Общеизвестно (тм), что самый короткий путь освобождения Польши (для её элиты) лежит через Гаити, Испанию или Египет.
>>>
>>>Это какой-то аргумент из разряда "что ж ты вместе с танком не сгорел"
>>
>>Нет, это исторический опыт.
>
>А кому тогда "общеизвестно"?

Про то, что поляки могут "сражаться бок о бок с Советской армией"?
Уже всем.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Митрофанище (25.09.2019 15:39:42)
Дата	25.09.2019 16:41:01

Re: Да вы...

---

>>>>>...
>>>>>>>Союзники начнут наступление на слабые немецкие силы так же как в сентябре 1939 года?
>>>>>>>Ну-ну...
>>>>>>
>>>>>>Вам известно, как было в сентябре 1939 года? Сколько сил было у немцев, сколько у союзников?
>>>>>
>>>>>Мне известно как поступили поляки в 1942-м, и я не вижу причин, которые могли бы им помешать сделать тоже самое в вашей альтернативке.
>>>>
>>>>Т.е. причинно-следственной связи между действиями поляков в 1942-м и СССР в 1939м Вы не наблюдаете
>>>
>>>Нет, но если вы наблюдаете - приведите свои доводы.
>>
>>Странно, что это требует объяснений. Польское руководство и польские военнослужащие считали СССР оккупантом воего государства, виновником казней военнопленных и репрессий среди польских граждан. Закономерно отказыааясь сражаться бок о бок с советской армией.
>
>Конечно странно что вы пытаетесь объяснить необъяснимое.

Странно, что Вы воспроизводите пропагандистскую трескотню, не вникая в суть.

>Те же самые польские военнослужащие из армии Берлинга почему-то так не считали и закономерно не отказывались сражаться бок о бок с Советской армией.

Потому что она она формировалась из советских граждан, считавших себя поляками, а в части командного состава и ряда ВУС и не только. А мобилизация польских граждан началась по вступлению в Польшу.
А основу армии Андерса составляли кадры бывшей польской армии - военнопленные, освобожленные из лагерей.

>>>>>
>>>Нет, это исторический опыт.
>>
>>А кому тогда "общеизвестно"?
>
>Про то, что поляки могут "сражаться бок о бок с Советской армией"?
>Уже всем.

А, ну-ну.

---

От	Митрофанище
К	Дмитрий Козырев (25.09.2019 16:41:01)
Дата	25.09.2019 17:22:11

Re: Да вы...

---

...
>>>Странно, что это требует объяснений. Польское руководство и польские военнослужащие считали СССР оккупантом воего государства, виновником казней военнопленных и репрессий среди польских граждан. Закономерно отказыааясь сражаться бок о бок с советской армией.
>>
>>Конечно странно что вы пытаетесь объяснить необъяснимое.
>
>Странно, что Вы воспроизводите пропагандистскую трескотню, не вникая в суть.

>>Те же самые польские военнослужащие из армии Берлинга почему-то так не считали и закономерно не отказывались сражаться бок о бок с Советской армией.
>
>Потому что она она формировалась из советских граждан, считавших себя поляками, а в части командного состава и ряда ВУС и не только. А мобилизация польских граждан началась по вступлению в Польшу.
>А основу армии Андерса составляли кадры бывшей польской армии - военнопленные, освобожленные из лагерей.

А Берлинг был коренным москвичом...
Никто и не отрицает, что там были во вполне приличном количестве граждане СССР, но большая часть всё же поляки.


...

---

От	Дмитрий Козырев
К	Митрофанище (25.09.2019 17:22:11)
Дата	25.09.2019 19:33:24

Re: Да вы...

---

>...
>>>>Странно, что это требует объяснений. Польское руководство и польские военнослужащие считали СССР оккупантом воего государства, виновником казней военнопленных и репрессий среди польских граждан. Закономерно отказыааясь сражаться бок о бок с советской армией.
>>>
>>>Конечно странно что вы пытаетесь объяснить необъяснимое.
>>
>>Странно, что Вы воспроизводите пропагандистскую трескотню, не вникая в суть.
>
>>>Те же самые польские военнослужащие из армии Берлинга почему-то так не считали и закономерно не отказывались сражаться бок о бок с Советской армией.
>>
>>Потому что она она формировалась из советских граждан, считавших себя поляками, а в части командного состава и ряда ВУС и не только. А мобилизация польских граждан началась по вступлению в Польшу.
>>А основу армии Андерса составляли кадры бывшей польской армии - военнопленные, освобожленные из лагерей.
>
>А Берлинг был коренным москвичом...

Обожаю "женскую аргументацию" на форуме.

>Никто и не отрицает, что там были во вполне приличном количестве граждане СССР, но большая часть всё же поляки.

"Гражданин СССР" это не национальность.
Армия Андерса формировалась из польских военнопленных - бывших граждан бывшей Польши.
1-я польская дивизия формировалась из советских граждан, военнослужащих польской национальности.

---

От	Митрофанище
К	Дмитрий Козырев (25.09.2019 19:33:24)
Дата	26.09.2019 05:18:14

Re: Да вы...

---

...

>>А Берлинг был коренным москвичом...
>
>Обожаю "женскую аргументацию" на форуме.

>>Никто и не отрицает, что там были во вполне приличном количестве граждане СССР, но большая часть всё же поляки.
>
>"Гражданин СССР" это не национальность.
>Армия Андерса формировалась из польских военнопленных - бывших граждан бывшей Польши.
>1-я польская дивизия формировалась из советских граждан, военнослужащих польской национальности.

Так всё же, Берлинг - советский гражданин польской национальности?

---

От	Fateev
К	Дмитрий Козырев (25.09.2019 14:18:56)
Дата	25.09.2019 14:59:00

Re: Да вы...

---

День добрый.
>Странно, что это требует объяснений. Польское руководство и польские военнослужащие считали СССР оккупантом воего государства, виновником казней военнопленных и репрессий среди польских граждан. Закономерно отказыааясь сражаться бок о бок с советской армией.

Абсолютно эти же доводы СССР не помешали в 1939 предлагать воевать бок о бок с Польшей.
Которая оккупировала часть советской территории, была виновником многих смертей советских военнопленных и устраивала репрессии среди бывших советских граждан.

Так что термин "закономерно" тут не подходит.
С уважением, Павел Фатеев.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Fateev (25.09.2019 14:59:00)
Дата	25.09.2019 16:44:12

Re: Да вы...

---

>День добрый.
>>Странно, что это требует объяснений. Польское руководство и польские военнослужащие считали СССР оккупантом воего государства, виновником казней военнопленных и репрессий среди польских граждан. Закономерно отказыааясь сражаться бок о бок с советской армией.
>
>Абсолютно эти же доводы СССР не помешали в 1939 предлагать воевать бок о бок с Польшей.
>Которая оккупировала часть советской территории, была виновником многих смертей советских военнопленных и устраивала репрессии среди бывших советских граждан.

СССР собирался воевать с немцами на территории Польши, а не передавать свои соединения под польское командование.
>С уважением, Павел Фатеев.

---

От	Fateev
К	Дмитрий Козырев (25.09.2019 16:44:12)
Дата	26.09.2019 07:24:51

Re: Да вы...

---

День добрый.
>>>Странно, что это требует объяснений. Польское руководство и польские военнослужащие считали СССР оккупантом воего государства, виновником казней военнопленных и репрессий среди польских граждан. Закономерно отказыааясь сражаться бок о бок с советской армией.
>>
>>Абсолютно эти же доводы СССР не помешали в 1939 предлагать воевать бок о бок с Польшей.
>>Которая оккупировала часть советской территории, была виновником многих смертей советских военнопленных и устраивала репрессии среди бывших советских граждан.
>
>СССР собирался воевать с немцами на территории Польши, а не передавать свои соединения под польское командование.

Т.е. теперь вопрос в том, кого назначат главным генералом... А не в "невозможности воевать бок о бок из-за старых претензий"... Ок.

С уважением, Павел Фатеев.

---

От	Александр Солдаткичев
К	Митрофанище (24.09.2019 15:25:57)
Дата	24.09.2019 19:14:31

Re: Да вы...

---

Здравствуйте

>>>Союзники начнут наступление на слабые немецкие силы так же как в сентябре 1939 года?
>>>Ну-ну...
>>
>>Вам известно, как было в сентябре 1939 года? Сколько сил было у немцев, сколько у союзников?
>
>Мне известно как поступили поляки в 1942-м, и я не вижу причин, которые могли бы им помешать сделать тоже самое в вашей альтернативке.
>Ну, может быть быстрее они это сделают, наглее, больше обожрут и т.п., но то, что они поступят аналогично - не сомневаюсь.
>Общеизвестно (тм), что самый короткий путь освобождения Польши (для её элиты) лежит через Гаити, Испанию или Египет.

Я понимаю, что все эти поляки, англичане и французы на одно лицо.
Но всё-таки это разные люди с разными интересами и разными возможностями.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Митрофанище
К	Александр Солдаткичев (24.09.2019 19:14:31)
Дата	25.09.2019 11:14:17

Re: Да вы...

---

>Здравствуйте

>>>>Союзники начнут наступление на слабые немецкие силы так же как в сентябре 1939 года?
>>>>Ну-ну...
>>>
>>>Вам известно, как было в сентябре 1939 года? Сколько сил было у немцев, сколько у союзников?
>>
>>Мне известно как поступили поляки в 1942-м, и я не вижу причин, которые могли бы им помешать сделать тоже самое в вашей альтернативке.
>>Ну, может быть быстрее они это сделают, наглее, больше обожрут и т.п., но то, что они поступят аналогично - не сомневаюсь.
>>Общеизвестно (тм), что самый короткий путь освобождения Польши (для её элиты) лежит через Гаити, Испанию или Египет.
>
>Я понимаю, что все эти поляки, англичане и французы на одно лицо.
>Но всё-таки это разные люди с разными интересами и разными возможностями.


Как я понял, вы и сами понимаете, что эта польская армия совместно с РККА воевать не будет.
Советскому правительству вновь придётся создавать свою польскую армию.

---

От	Александр Солдаткичев
К	Митрофанище (25.09.2019 11:14:17)
Дата	25.09.2019 12:37:11

Re: Да вы...

---

Здравствуйте

>Как я понял, вы и сами понимаете, что эта польская армия совместно с РККА воевать не будет.
>Советскому правительству вновь придётся создавать свою польскую армию.

А им и не надо. Их немцы убьют за 2-3 недели.
Выжившие будут охотно воевать совместно с РККА.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Митрофанище
К	Александр Солдаткичев (25.09.2019 12:37:11)
Дата	25.09.2019 13:47:50

Re: Да вы...

---

>Здравствуйте

>>Как я понял, вы и сами понимаете, что эта польская армия совместно с РККА воевать не будет.
>>Советскому правительству вновь придётся создавать свою польскую армию.
>
>А им и не надо. Их немцы убьют за 2-3 недели.
>Выжившие будут охотно воевать совместно с РККА.

Да вы что?
В реальной истории выжившие охотно сбежали из воюющей страны.
И я не вижу причин, что они поступят по другому в вашей альтернативке.
На чём основаны ваши мечтания?

---

От	Александр Солдаткичев
К	Митрофанище (25.09.2019 13:47:50)
Дата	25.09.2019 21:19:25

Re: Да вы...

---

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>
>>>Как я понял, вы и сами понимаете, что эта польская армия совместно с РККА воевать не будет.
>>>Советскому правительству вновь придётся создавать свою польскую армию.
>>
>>А им и не надо. Их немцы убьют за 2-3 недели.
>>Выжившие будут охотно воевать совместно с РККА.
>
>Да вы что?
>В реальной истории выжившие охотно сбежали из воюющей страны.
>И я не вижу причин, что они поступят по другому в вашей альтернативке.
>На чём основаны ваши мечтания?

Причина очевидна - защита родного государства.
В реальной истории СССР заявил, что Польши больше не существует.
Ничего удивительного, что у поляков в этом случае не было мотивации воевать за СССР.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Митрофанище
К	Александр Солдаткичев (25.09.2019 21:19:25)
Дата	26.09.2019 05:13:56

Re: Да вы...

---

...

>>>А им и не надо. Их немцы убьют за 2-3 недели.
>>>Выжившие будут охотно воевать совместно с РККА.
>>
>>Да вы что?
>>В реальной истории выжившие охотно сбежали из воюющей страны.
>>И я не вижу причин, что они поступят по другому в вашей альтернативке.
>>На чём основаны ваши мечтания?
>
>Причина очевидна - защита родного государства.
>В реальной истории СССР заявил, что Польши больше не существует.
>Ничего удивительного, что у поляков в этом случае не было мотивации воевать за СССР.


А у солдат Берлинга внезапно появилась?

---

От	Александр Солдаткичев
К	Митрофанище (26.09.2019 05:13:56)
Дата	26.09.2019 21:27:38

Re: Да вы...

---

Здравствуйте

>А у солдат Берлинга внезапно появилась?

Вопрос, как всегда, в цифрах.

С уважением, Александр Солдаткичев

---

От	Митрофанище
К	Александр Солдаткичев (26.09.2019 21:27:38)
Дата	27.09.2019 10:36:33

Re: Да вы...

---

>Здравствуйте

>>А у солдат Берлинга внезапно появилась?
>
>Вопрос, как всегда, в цифрах.

Цифры вторичные, важен принцип и система.
В 1944 цифры начали увеличиваться, всё потому, что была создана система, в которую эти циферки можно было вливать по обозначенному ранее принципу.

---

От	Александр Солдаткичев
К	Митрофанище (27.09.2019 10:36:33)
Дата	28.09.2019 07:30:49

Re: Да вы...

---

Здравствуйте

>Цифры вторичные, важен принцип и система.
>В 1944 цифры начали увеличиваться, всё потому, что была создана система, в которую эти циферки можно было вливать по обозначенному ранее принципу.

Жители оккупированных территорий вряд ли бы с вами согласились.
Им сотни тысяч польских солдат, воюющих с немцами, интереснее были бы в 1939 году, а не в 1944.

С уважением, Александр Солдаткичев

---