От Дмитрий Козырев
К Kosta
Дата 14.09.2019 13:33:46
Рубрики WWII;

При всех неконвенционных издержках применение ОВ не дает выигрыша

По сравнению с гранатами. В смысле, что нужно подвезти, накопить и выстрелить тот же объем боеприпасов. При этом нормы на расхода на подавление будут примерно сходными. Однако химические снаряды не обеспечивают попутного побавления живой силы разрывами (оглушение, контузия, страх), не поднимают пыль и не создают дыма (затруднение наблюдения), не наносят ущерба материальной части (вооружению) и фортификации.

Применение ОВ немцами в ПМВ для подавления обороны (не рассматривая газобалонные атаки) связано прежде всего с необходимостью подавить артиллерию обороняющегося в отсутствии эффективных средств инструментальной разведки ненаблюдаемых батарей. Отсюда заражение площадей с целью вынудить прекратить огонь для надевания СИЗ и снижения эффективности огня при работе в СИЗ.
От Nagel
К Дмитрий Козырев (14.09.2019 13:33:46)
Дата 14.09.2019 18:11:46

Re: При всех...

>По сравнению с гранатами. В смысле, что нужно подвезти, накопить и выстрелить тот же объем боеприпасов. При этом нормы на расхода на подавление будут примерно сходными. Однако химические снаряды не обеспечивают попутного побавления живой силы разрывами (оглушение, контузия, страх), не поднимают пыль и не создают дыма (затруднение наблюдения), не наносят ущерба материальной части (вооружению) и фортификации.

Химические бомбежки тыловых объектов? Города - идеальная цель, особенно если бомбить одновременно химическими и осколочно-фугасными бомбами. Фугаски разгерметизируют газоубежища - газы проникают внутрь, опять же затекают внутрь тоннелей, заражают местность.
От john1973
К Nagel (14.09.2019 18:11:46)
Дата 14.09.2019 18:36:32

Re: При всех...

>Химические бомбежки тыловых объектов? Города - идеальная цель, особенно если бомбить одновременно химическими и осколочно-фугасными бомбами. Фугаски разгерметизируют газоубежища - газы проникают внутрь, опять же затекают внутрь тоннелей, заражают местность.
КАКИМИ силами вы собираетесь бомбить?! ТБ-7 летают в среднем дивизией в 30 машин и 30 на земле в ремонте, ДБ-240 примерно так же, массовая серия с АЧ-31 только с 1947 г. Б-25 несут смешную нагрузку до Берлина, и их мало, и они сильно потом, с 1943 г. ПС-84 московской и казанской постройки нужны в ВДВ и на внутренних перевозках, опять же массовая серия Ли-2 с 1948 г. в Комсомольске.
От VVS
К john1973 (14.09.2019 18:36:32)
Дата 16.09.2019 15:11:47

Re: При всех...

>КАКИМИ силами вы собираетесь бомбить?! ТБ-7 летают в среднем дивизией в 30 машин и 30 на земле в ремонте, ДБ-240 примерно так же, массовая серия с АЧ-31 только с 1947 г. Б-25 несут смешную нагрузку до Берлина, и их мало, и они сильно потом, с 1943 г. ПС-84 московской и казанской постройки нужны в ВДВ и на внутренних перевозках, опять же массовая серия Ли-2 с 1948 г. в Комсомольске.

У нас не мало Ил-4. До Берлина, правда, не дотянет.
От john1973
К john1973 (14.09.2019 18:36:32)
Дата 14.09.2019 18:42:55

Re: При всех...

>>Химические бомбежки тыловых объектов? Города - идеальная цель, особенно если бомбить одновременно химическими и осколочно-фугасными бомбами. Фугаски разгерметизируют газоубежища - газы проникают внутрь, опять же затекают внутрь тоннелей, заражают местность.
>КАКИМИ силами вы собираетесь бомбить?! ТБ-7 летают в среднем дивизией в 30 машин и 30 на земле в ремонте, ДБ-240 примерно так же, массовая серия с АЧ-31 только с 1947 г. Б-25 несут смешную нагрузку до Берлина, и их мало, и они сильно потом, с 1943 г. ПС-84 московской и казанской постройки нужны в ВДВ и на внутренних перевозках, опять же массовая серия Ли-2 с 1948 г. в Комсомольске.
Добавьте к этому малоподготовленные к дальним полетам экипажи на Пе-2, Ил-4 и Ту-2 в бомбардировочных дивизиях на конец войны
От Kosta
К Дмитрий Козырев (14.09.2019 13:33:46)
Дата 14.09.2019 16:14:37

Так это как раз наш случай


>Применение ОВ немцами в ПМВ для подавления обороны (не рассматривая газобалонные атаки) связано прежде всего с необходимостью подавить артиллерию обороняющегося в отсутствии эффективных средств инструментальной разведки ненаблюдаемых батарей. Отсюда заражение площадей с целью вынудить прекратить огонь для надевания СИЗ и снижения эффективности огня при работе в СИЗ.

"В период подготовки операции артиллеристы во всех звеньях исключительно плохо ведут разведку целей и не вскрывают огневой системы противника. Вследствие незнания целей артиллерия не может вести прицельного огня по конкретным целям, а, как правило, ведет малоэффективный огонь по площадям".

"Огонь артиллерии, как правило, планируется в высших штабах, без учета конкретных данных об огневой системе противника, вследствие этого он планируется не по целям, а по площадям".

Это все как раз Белоруссия осени 1943-го.
От john1973
К Дмитрий Козырев (14.09.2019 13:33:46)
Дата 14.09.2019 15:25:32

Re: При всех...

>По сравнению с гранатами. В смысле, что нужно подвезти, накопить и выстрелить тот же объем боеприпасов. При этом нормы на расхода на подавление будут примерно сходными. Однако химические снаряды не обеспечивают попутного побавления живой силы разрывами (оглушение, контузия, страх), не поднимают пыль и не создают дыма (затруднение наблюдения), не наносят ущерба материальной части (вооружению) и фортификации.
+++ даже в Ираке и Сирии расходы много более эффективных зарина и виэкса были килограммовыми на умершего, и лишь немногим меньшими на пораженного, это довольно дорого по сравнению с обычными боеприпасами, при сравнимой массе боеприпасов, которую нужно выстрелить для достижения равного эффекта
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (14.09.2019 13:33:46)
Дата 14.09.2019 13:54:37

Вроде надевать СИЗ было бесполезно


>Применение ОВ немцами в ПМВ для подавления обороны (не рассматривая газобалонные атаки) связано прежде всего с необходимостью подавить артиллерию обороняющегося в отсутствии эффективных средств инструментальной разведки ненаблюдаемых батарей. Отсюда заражение площадей с целью вынудить прекратить огонь для надевания СИЗ и снижения эффективности огня при работе в СИЗ.

Вещество "Синего Креста" обладало способностью проникать через всякие маски; поэтому часто производилась комбинированная стрельба снарядами "Зеленого" и "Синего Креста" (Buntkreuz) — "Синего Креста", чтобы заставить снять маску (так как вещество "Синего Креста", проникая через маски, делает невозможным дыхание) и "Зеленого Креста", чтобы отравить врага.
О действительности стрельбы этими снарядами автор главы "Техника военно-химической борьбы" в книге Шварте — "Техника в мировой войне", проф. Киршбаум, говорит: "В обоих случаях применения снарядов цветным "Крестом" (т.-е. комбинированная стрельба, "Зеленым" и "Синим Крестом" или "Зеленым" и "Желтым") получался один результат — противник должен был очищать обстреливаемую местность. Неизвестно ни одного случая, когда противник осмелился бы произвести то или другое выступление на местности, подвергнутой действию снарядов с "Цветным Крестом", не было ни одного случая при стрельбе снарядов с "Цветным Крестом", чтобы неприятельская артиллерия, стоящая на совершенно закрытых позициях, не была приведена к молчанию".

http://www.grwar.ru/library/Bruhmuller-GermanArtillery/BG_05.html
От СанитарЖеня
К Skvortsov (14.09.2019 13:54:37)
Дата 14.09.2019 16:18:43

Это легенда гор.

>Вещество "Синего Креста" обладало способностью проникать через всякие маски; поэтому часто производилась комбинированная стрельба снарядами "Зеленого" и "Синего Креста" (Buntkreuz) — "Синего Креста", чтобы заставить снять маску (так как вещество "Синего Креста", проникая через маски, делает невозможным дыхание) и "Зеленого Креста", чтобы отравить врага.
>О действительности стрельбы этими снарядами автор главы "Техника военно-химической борьбы" в книге Шварте — "Техника в мировой войне", проф. Киршбаум, говорит: "В обоих случаях применения снарядов цветным "Крестом" (т.-е. комбинированная стрельба, "Зеленым" и "Синим Крестом" или "Зеленым" и "Желтым") получался один результат — противник должен был очищать обстреливаемую местность. Неизвестно ни одного случая, когда противник осмелился бы произвести то или другое выступление на местности, подвергнутой действию снарядов с "Цветным Крестом", не было ни одного случая при стрельбе снарядов с "Цветным Крестом", чтобы неприятельская артиллерия, стоящая на совершенно закрытых позициях, не была приведена к молчанию".

Английский отчёт 1919 года утверждает, что противогаз вполне от дифенилхлорарсина ("Жёлтый крест") защищал.
http://www.vlib.us/wwi/resources/gasflamewwi.html

От Skvortsov
К СанитарЖеня (14.09.2019 16:18:43)
Дата 14.09.2019 17:48:52

Кстати, сравнение британских и русских противогазов:


>Английский отчёт 1919 года утверждает, что противогаз вполне от дифенилхлорарсина ("Жёлтый крест") защищал.
> http://www.vlib.us/wwi/resources/gasflamewwi.html

По оценке противогазовой лаборатории Химического комитета, германский противогаз с патроном образца 11/11 и противогаз Зелинского-Кумманта при концентрации фосгена 1%, пропускали его максимум через 5 мин, малый коробчатый респиратор британцев - через 30 мин. В той же лаборатории еще в 1917 г. в респираторные коробки противогазов Зелинского-Кумманта и Авалова (угольный противогаз с выдыхательным клапаном в коробке) был введен слой «английских шариков» и увеличена плотность набивки поглотителей. Благодаря этому удалось сравнять их защитное действие с таковым британского противогаза. Однако на фронт усовершенствованные противогазы не поступили: Россия сползала в хаос революций и гражданской войны, и было уже не до них.

http://www.supotnitskiy.ru/stat/stat77.htm


От Skvortsov
К СанитарЖеня (14.09.2019 16:18:43)
Дата 14.09.2019 16:44:49

Синий крест под маску проникал, а не желтый (-)
От СанитарЖеня
К Skvortsov (14.09.2019 16:44:49)
Дата 14.09.2019 18:02:47

Да, прошу прощения за описку.

Дифенилхлорарсин это жёлтый крест.
По британским данным - не проникал. Некоторый эффект мог быть связан с тем, что чихающему было сложнее надеть противогаз, но оценка, как "суперсредства" чисто немецкая без реальных данных.
От Skvortsov
К СанитарЖеня (14.09.2019 18:02:47)
Дата 14.09.2019 18:46:56

Не, наверное, это синий крест (раздражающего действия) (-)
От СанитарЖеня
К СанитарЖеня (14.09.2019 18:02:47)
Дата 14.09.2019 18:44:36

И опять описка. Синий, синий... (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (14.09.2019 13:54:37)
Дата 14.09.2019 15:38:55

Если так, это несовершенство СИЗ в ПМВ, что тоже подтверждает тезис (-)
От badger
К Дмитрий Козырев (14.09.2019 15:38:55)
Дата 15.09.2019 12:13:08

СИЗ в ПМВ эволюционировали,практически, «на лету»

рассуждения о некой неэффективности СИЗ относятся к периоду в несколько месяцев после применения новых составов/смесей, не более