От john1973
К СанитарЖеня
Дата 14.09.2019 15:29:35
Рубрики WWII;

Re: Малополезно на...

>Конвенция запрещает использование вообще, её нарушение, неважно, на фронте или по тылу, даёт право применить ОВ по городам. А там, в отличие от фронта, потери будут колоссальны.
Вообще-то в СССР теме защиты от ОВ для населения уделяли очень много внимания, от листовок и лекций до массового производства сугубо гражданских противогазов. Скорее стоило бояться ковровых бомбардировок с огненными штормами по образцу Дрездена и Токио
От СанитарЖеня
К john1973 (14.09.2019 15:29:35)
Дата 14.09.2019 15:51:58

Сколько ни учи - паника будет

>>Конвенция запрещает использование вообще, её нарушение, неважно, на фронте или по тылу, даёт право применить ОВ по городам. А там, в отличие от фронта, потери будут колоссальны.
>Вообще-то в СССР теме защиты от ОВ для населения уделяли очень много внимания, от листовок и лекций до массового производства сугубо гражданских противогазов. Скорее стоило бояться ковровых бомбардировок с огненными штормами по образцу Дрездена и Токио

И основные потери будут именно от паники. Прорыв к Москве ночью нескольких бомбардировщиков и сброс с высоты, малоприцельно, убьёт несколько тысяч человек, но в панике затопчут десятки тысяч, сотни тысяч попытаются сбежать из города, и не все вернутся.
Ну и по Лондону тоже можно. Зарин в Фау-2, иприт в Фау-1 (зарина мало, прицельно по Лондону, а иприт малоэффективен, но стоек, сбитые Фау тоже загадят землю)
От Nagel
К СанитарЖеня (14.09.2019 15:51:58)
Дата 14.09.2019 18:20:42

Re: Сколько ни...


>И основные потери будут именно от паники. Прорыв к Москве ночью нескольких бомбардировщиков и сброс с высоты, малоприцельно, убьёт несколько тысяч человек, но в панике затопчут десятки тысяч, сотни тысяч попытаются сбежать из города, и не все вернутся.
>Ну и по Лондону тоже можно. Зарин в Фау-2, иприт в Фау-1 (зарина мало, прицельно по Лондону, а иприт малоэффективен, но стоек, сбитые Фау тоже загадят землю)
Скоре уж по промышленным центрам Поволжья. В 1943, перед Курской дугой немцы провели кампанию бомбежек по Саратову, Ярославлю, Горькому - довольно удачную, наше ПВО не смогло отразить налеты, в частности именно тогда немцы сильно повредили ГАЗ. А теперь представляем, что половина сброшенных бомб - химические, с нервно-паралитическими газами, которые тогда немецкое ноу-хау.
От Dr Strangelove
К Nagel (14.09.2019 18:20:42)
Дата 14.09.2019 20:38:10

Re: Сколько ни...


>>И основные потери будут именно от паники. Прорыв к Москве ночью нескольких бомбардировщиков и сброс с высоты, малоприцельно, убьёт несколько тысяч человек, но в панике затопчут десятки тысяч, сотни тысяч попытаются сбежать из города, и не все вернутся.
Дорого бы обошлось это немцам:
"№ 37
Получено 21 марта 1942 года.

У. ЧЕРЧИЛЛЬ И. В. СТАЛИНУ*

ЛИЧНО И СЕКРЕТНО

1. Выражаю Вам большую благодарность за Ваш ответ на мою последнюю телеграмму. Лорд Бивербрук выехал в Вашингтон, где он в переговорах с Президентом поможет урегулировать вопрос о договоре в соответствии с обменом мнениями между нами и между нашими правительствами.

2. Посол Майский был у меня на завтраке на прошлой неделе и упоминал о некоторых признаках того, что немцы при попытке своего весеннего наступления могут использовать газы против Вашей страны. Посоветовавшись с моими коллегами и начальниками штабов, я хочу заверить Вас в том, что Правительство Его Величества будет рассматривать всякое использование ядовитых газов как оружия против России точно так же, как если бы это оружие было направлено против нас самих. Я создал колоссальные запасы газовых бомб для сбрасывания с самолетов, и мы не преминем использовать эти бомбы для сбрасывания на все подходящие объекты в Западной Германии, начиная с того момента, когда Ваши армии и народ подвергнутся нападению подобными средствами.

3. Представляется необходимым рассмотреть вопрос о том, следовало ли бы нам в соответствующий момент выступить с публичным предупреждением о том, что таково наше решение. Подобное предупреждение могло бы удержать немцев от добавления нового ужаса к тем многим, в которые они уже ввергли мир. Прошу Вас сообщить мне, что Вы думаете по этому поводу, а также оправдывают ли признаки подготовки немцами газовой войны это предупреждение.

4. Вопрос не имеет особой спешности, но, прежде чем я приму меры, которые могут навлечь на наших граждан эту новую форму нападения, я должен, конечно, иметь в своем распоряжении достаточно времени для приведения в полную готовность всех наших противохимических средств.

5. Я надеюсь, что Вы предоставите нашему новому Послу 15 возможность лично вручить это послание и лично переговорить с Вами. Он приехал, как Вам известно, от генерала Чан Кай-ши, с которым он поддерживал тесный личный контакт в течение последних четырех лет. По моему мнению, он пользовался со стороны генерала высоким уважением и доверием. Я надеюсь и верю, что он также заслужит Ваше доверие. Он в течение многих лет является моим личным другом."
http://www.hrono.info/libris/stalin/sc42_37.php

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Dr Strangelove
К Dr Strangelove (14.09.2019 20:38:10)
Дата 14.09.2019 20:41:55

Re: Сколько ни...


"№ 39
Получено 10 апреля 1942 года.

У. ЧЕРЧИЛЛЬ И. В. СТАЛИНУ *

ЛИЧНО И СЕКРЕТНО

Отвечаю на Ваше послание от 29 марта.

1. В начале мая я сделаю заявление, в котором нацисты будут предупреждены о применении нами ядовитых газов в ответ на аналогичные атаки на Вашу страну. Предупреждение, конечно, будет в одинаковой степени касаться и Финляндии, и она также будет упомянута, хотя я не вижу, как мы до нее доберемся.

2. Пожалуйста, направьте Вашего специалиста по вопросам противохимической обороны и контрнападения для точного объяснения того, какие материалы Советскому Правительству необходимо получить из Англии. Мы тогда сделаем все от нас зависящее, чтобы удовлетворить его пожелания.

3. Конечно, если необходимо, то мы до получения сообщения от этого специалиста сможем предоставить Вам первым ближайшим пароходом по крайней мере тысячу тонн иприта и тысячу тонн хлора. Опрыскивание ипритом представляет большую опасность для войск в открытом поле, чем для жителей в городах."
http://www.hrono.info/libris/stalin/sc42_39.php


'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От john1973
К Nagel (14.09.2019 18:20:42)
Дата 14.09.2019 18:53:24

Re: Сколько ни...

>Скоре уж по промышленным центрам Поволжья. В 1943, перед Курской дугой немцы провели кампанию бомбежек по Саратову, Ярославлю, Горькому - довольно удачную, наше ПВО не смогло отразить налеты, в частности именно тогда немцы сильно повредили ГАЗ. А теперь представляем, что половина сброшенных бомб - химические, с нервно-паралитическими газами, которые тогда немецкое ноу-хау.
Вах! Вообще-то "старая" территория ГАЗ сравнима с небольшим городом. На дворе июнь месяц - лето, жара. Бомбер Ю-86 скинул десяток 70 кг бомб, половину фугасок, половину с табуном пусть по 10-15 кг (тогда опытно-промышленным ОВ). Примем эллипс рассеяния в 1 на 5 км, вполне реально с левел бомбометания с большой высоты. В эллипс легло условно 50-75 кг ОВ. Вывод - до первых признаков поражения вряд ли дойдет, разве что сразу у воронок от химбомб)). А через час это уже уйдет по розе ветров вдоль реки, постоянно снижая концентрацию в воздухе
От Nagel
К john1973 (14.09.2019 18:53:24)
Дата 14.09.2019 20:44:45

Re: Сколько ни...


>Вах! Вообще-то "старая" территория ГАЗ сравнима с небольшим городом. На дворе июнь месяц - лето, жара. Бомбер Ю-86 скинул десяток 70 кг бомб, половину фугасок, половину с табуном пусть по 10-15 кг (тогда опытно-промышленным ОВ). Примем эллипс рассеяния в 1 на 5 км, вполне реально с левел бомбометания с большой высоты. В эллипс легло условно 50-75 кг ОВ. Вывод - до первых признаков поражения вряд ли дойдет, разве что сразу у воронок от химбомб)). А через час это уже уйдет по розе ветров вдоль реки, постоянно снижая концентрацию в воздухе


Ju-86 в бомбежках не участвовали.

Почему сразу задача подгоняется к "одиночный бомбер с большой высоты"? Бомбили группами со средних, а местами и малых высот, наше ПВО показало себя очень плохо.

""""Директор ГАЗа A. M. Лившиц в «Рапорте о налётах вражеской авиации на Горьковский автозавод им. Молотова» заместителю председателя СНК СССР Л. П. Берии (7 июня 1943 г.) отмечал, что цеха предприятия никакого непосредственного силового прикрытия не имели: «на территории самого завода полуавтоматических 37-мм пушек и зенитных пулемётов не было... за исключением 9 пушек "Швак", кустарно приспособленных на заводе и не пригодных к стрельбе по пикирующим самолётам»17.""""

""""Потери люфтваффе при проведении операции по уничтожению автозавода составили 14 самолётов (из них зенитными батареями были сбиты 8, истребителями — 6)64.

В чём же причины «июньской трагедии» 1943 года? Во-первых, в слабом силовом прикрытии промышленного района (особенно во время первых бомбёжек). Оно оказалось «совершенно неудовлетворительным», как констатировал в докладной записке наркому среднего машиностроения СССР С. А. Акопову директор ГАЗа И. К. Лоскутов (14 июля 1943 г.)65. Средств и сил батарей 784-го зенитно-артиллерийского полка, непосредственно прикрывавшего промышленный район, было недостаточно. Основной кадровый состав этой боевой части был представлен ещё необстрелянными и малоопытными солдатами — девушками-зенитчицами. Сказалось и то, что на территории самого завода во время первых бомбёжек отсутствовало силовое прикрытие (за исключением 9 пушек «Швак», не приспособленных для борьбы с авиацией)66. Расположение аэродрома в зоне зенитного огня мешало развёртыванию нашей истребительной авиации.""""
http://lib-avt.ru/kraevedenie/texts/voyna-i-nas-pokryla-svoim-krylom
Немцы бомбили его как хотели. 15 самолетов в обмен на сильно поврежденный завод - не великая цена.
От john1973
К john1973 (14.09.2019 18:53:24)
Дата 14.09.2019 18:56:02

Re: Сколько ни...

>>Скоре уж по промышленным центрам Поволжья. В 1943, перед Курской дугой немцы провели кампанию бомбежек по Саратову, Ярославлю, Горькому - довольно удачную, наше ПВО не смогло отразить налеты, в частности именно тогда немцы сильно повредили ГАЗ. А теперь представляем, что половина сброшенных бомб - химические, с нервно-паралитическими газами, которые тогда немецкое ноу-хау.
>Вах! Вообще-то "старая" территория ГАЗ сравнима с небольшим городом. На дворе июнь месяц - лето, жара. Бомбер Ю-86 скинул десяток 70 кг бомб, половину фугасок, половину с табуном пусть по 10-15 кг (тогда опытно-промышленным ОВ). Примем эллипс рассеяния в 1 на 5 км, вполне реально с левел бомбометания с большой высоты. В эллипс легло условно 50-75 кг ОВ. Вывод - до первых признаков поражения вряд ли дойдет, разве что сразу у воронок от химбомб)). А через час это уже уйдет по розе ветров вдоль реки, постоянно снижая концентрацию в воздухе
А реально они кидали фугасный крупняк, чтобы попасть по корпусам зданий - и попали по сборочному конвееру. Но химия там бы ничего не изменила - отравленных унесли, смена продолжает работать в противогазах.
От john1973
К СанитарЖеня (14.09.2019 15:51:58)
Дата 14.09.2019 16:09:20

Re: Сколько ни...

>И основные потери будут именно от паники. Прорыв к Москве ночью нескольких бомбардировщиков и сброс с высоты, малоприцельно, убьёт несколько тысяч человек, но в панике затопчут десятки тысяч, сотни тысяч попытаются сбежать из города, и не все вернутся.
Сомнительно. 16-19 октября 1941 г. потом как-то не повторялись, вероятно жесткие меры на уровне городского НКВД и милиции имели место быть. Хотя даже в декабре 1941 г. до начала массового наступления шатаний фронта хватало
От Максимов
К john1973 (14.09.2019 16:09:20)
Дата 14.09.2019 17:01:04

"Печально я гляжу" (с)

>Сомнительно. 16-19 октября 1941 г. потом как-то не повторялись, вероятно жесткие меры на уровне городского НКВД и милиции имели место быть. Хотя даже в декабре 1941 г. до начала массового наступления шатаний фронта хватало

Прискорбные последствия упорного употребления термина "паника" по поводу московских событий 16 октября наблюдаю я. Какая-то калька с англо-саксонского что ли?
Прям так и видятся толпы москвичей, с выпученными глазами и раззявленными ртами мечущиеся по мегаполису.

Так вот, паника реальная это вот что:
"... 4. Днем, в 16—17 час., 23 июля в рай­оне ст. Арбат была сброшена фугасная бомба. ВТ еще не было. Население в па­нике бросилось к станции, где вследствие паники при падении на лестнице было задавлено 46 человек со смертельным исходом."
От john1973
К john1973 (14.09.2019 16:09:20)
Дата 14.09.2019 16:12:26

Re: Сколько ни...

>>И основные потери будут именно от паники. Прорыв к Москве ночью нескольких бомбардировщиков и сброс с высоты, малоприцельно, убьёт несколько тысяч человек, но в панике затопчут десятки тысяч, сотни тысяч попытаются сбежать из города, и не все вернутся.
>Сомнительно. 16-19 октября 1941 г. потом как-то не повторялись, вероятно жесткие меры на уровне городского НКВД и милиции имели место быть. Хотя даже в декабре 1941 г. до начала массового наступления шатаний фронта хватало
Было даже кино про московскую милицию в 1941 г. Это где начпатруля своей властью расстреливает без суда (!!!) двух горожан-болтунов, мол немцы близко и т.д. Уж коли в кино показать не постеснялись - 146% были приказы и живые исполнители
От VLADIMIR
К john1973 (14.09.2019 16:12:26)
Дата 17.09.2019 12:18:50

Re: Сколько ни...

и т.д. Уж коли в кино показать не постеснялись - 146% были приказы и живые исполнители
- - -
так это задолго до фильма еще и Симонов отметил в Живых и Мертвых:

Шпана московская тоже не спит, свое дело делает... А Елкину, конечно, нос ... Хорошо, не один был — положили шпану на месте!
От Kazak
К john1973 (14.09.2019 16:12:26)
Дата 15.09.2019 00:50:08

Ну какой своей властью?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Было даже кино про московскую милицию в 1941 г. Это где начпатруля своей властью расстреливает без суда (!!!) двух горожан-болтунов, мол немцы близко и т.д. Уж коли в кино показать не постеснялись - 146% были приказы и живые исполнители

По постановлению ГКО. Серия не даром называется "В ночь на 20-ое"

В целях тылового обеспечения обороны Москвы и укрепления тыла войск, защищающих Москву, а также в целях пресечения подрывной деятельности шпионов, диверсантов и других агентов немецкого фашизма Государственный Комитет Обороны постановил:

1. Ввести с 20 октября 1941 года в городе Москве и прилегающих к городу районах осадное положение.

2. Воспретить всякое уличное движение как отдельных лиц, так и транспортов с 12 часов ночи до 5 часов утра, за исключением транспортов и лиц, имеющих специальные пропуска от коменданта города Москвы, причем в случае объявления воздушной тревоги передвижение населения и транспортов должно происходить согласно правилам, утвержденным московской противовоздушной обороной и опубликованным в печати.

3. Охрану строжайшего порядка в городе и в пригородных районах возложить на коменданта города Москвы генерал-майора т. Синилова, для чего в распоряжение коменданта предоставить войска внутренней охраны НКВД, милицию и добровольческие рабочие отряды.

4. Нарушителей порядка немедля привлекать к ответственности с передачей суду Военного трибунала, а провокаторов, шпионов и прочих агентов врага, призывающих к нарушению порядка, расстреливать на месте. [c.68]

Государственный Комитет Обороны призывает всех трудящихся столицы соблюдать порядок и спокойствие и оказывать Красной Армии, обороняющей Москву, всяческое содействие.



Председатель Государственного

Комитета Обороны

И. СТАЛИН

Извините, если чем обидел.
От john1973
К Kazak (15.09.2019 00:50:08)
Дата 15.09.2019 20:48:33

Re: Ну какой...

>4. Нарушителей порядка немедля привлекать к ответственности с передачей суду Военного трибунала, а провокаторов, шпионов и прочих агентов врага, призывающих к нарушению порядка, расстреливать на месте. [c.68]
Дык это на усмотрение представителя власти, няп? Вот и получается - решением начпата и его по устному приказанию. И это правильно было, обычная практика на войне, когда надо дисциплинку поддержать. Смотреть ширше - и при зачатках паники при газовых атаках то же самое было бы, параллельно с экстренным всеобучем на местах. Плакаты-памятки напечатать, инструкторов из комсомольцев расставить, ящики с противогазами со складов привезти - все очень быстро можно сделать
От Максимов
К john1973 (15.09.2019 20:48:33)
Дата 18.09.2019 18:06:31

Святой человек...

>и при зачатках паники при газовых атаках то же самое было бы

Предлагаете расстреливать на месте любого кто унюхал запах прелых листьев. В Москве? В октябре?
От john1973
К Максимов (18.09.2019 18:06:31)
Дата 19.09.2019 22:37:10

Re: Святой человек...

>>и при зачатках паники при газовых атаках то же самое было бы
>Предлагаете расстреливать на месте любого кто унюхал запах прелых листьев. В Москве? В октябре?
Любого не надо. Надо - бросившего противогаз и орущего на улице про газовую атаку. Это как раз паникер, не принявший никаких мер самозащиты и не попытавшийся доложить в штаб ПВХО по телефону (уличные аппараты работали, по ним звонили немцы с окраин))
От john1973
К john1973 (15.09.2019 20:48:33)
Дата 15.09.2019 20:54:01

Re: Ну какой...

>>4. Нарушителей порядка немедля привлекать к ответственности с передачей суду Военного трибунала, а провокаторов, шпионов и прочих агентов врага, призывающих к нарушению порядка, расстреливать на месте. [c.68]
>Дык это на усмотрение представителя власти, няп? Вот и получается - решением начпата и его по устному приказанию. И это правильно было, обычная практика на войне, когда надо дисциплинку поддержать. Смотреть ширше - и при зачатках паники при газовых атаках то же самое было бы, параллельно с экстренным всеобучем на местах. Плакаты-памятки напечатать, инструкторов из комсомольцев расставить, ящики с противогазами со складов привезти - все очень быстро можно сделать
НЯЗ, полигон в Кузьминках тогда являл собой крупный объект ПХО, узловой для всего московского региона, было много подготовленных специалистов и большие запасы всего околохимического. И до Шоссе Энтузиастов недалеко)).
От Кострома
К john1973 (14.09.2019 16:12:26)
Дата 14.09.2019 17:40:54

Фильм назывался - РОждённвые революцией

>>>И основные потери будут именно от паники. Прорыв к Москве ночью нескольких бомбардировщиков и сброс с высоты, малоприцельно, убьёт несколько тысяч человек, но в панике затопчут десятки тысяч, сотни тысяч попытаются сбежать из города, и не все вернутся.
>>Сомнительно. 16-19 октября 1941 г. потом как-то не повторялись, вероятно жесткие меры на уровне городского НКВД и милиции имели место быть. Хотя даже в декабре 1941 г. до начала массового наступления шатаний фронта хватало
>Было даже кино про московскую милицию в 1941 г. Это где начпатруля своей властью расстреливает без суда (!!!) двух горожан-болтунов, мол немцы близко и т.д. Уж коли в кино показать не постеснялись - 146% были приказы и живые исполнители

И да - никто этого не стеснялся