От TMU
К All
Дата 15.09.2019 11:56:36
Рубрики WWII;

Еще один вопрос по Пакту

Последняя неделя изобилует темами о пакте, попробую внести свою ноту )
Недоговороспособность Гитлера и его отношение к подписанным документам была очевидна после оккупации Чехословакии.
Предполагать, будто советское руководство считало "нет, ну с нами-то Гитлер будет свято соблюдать", я не могу, не было оно настолько наивным.
Есть ли какие-нибудь сведения, насколько серьезно Сталин и К воспринимали договор? Считали ли пакт реально хоть какой-то дополнительной гарантией?
Мне лично кажется (боюсь, что это неподтверждаемые рассуждения), что пакт, с точки зрения советского руководства, снижал вероятность внезапного начала войны, Гитлер, по их мнению, должен был сначала предъявить претензии, возможно официально разорвать пакт, а уж потом... То есть (помимо раздела сфер влияния в Восточной Европе) пакт (отказ от него Германии) должен был стать этаким явным маркером пресловутого угрожаемого периода. Ну и выход Германии из пакта был бы вполне легитимным основанием для мобилизации.
От damdor
К TMU (15.09.2019 11:56:36)
Дата 15.09.2019 20:43:01

А разве Германия взяла на себя обязательства?

>Недоговороспособность Гитлера и его отношение к подписанным документам была очевидна после оккупации Чехословакии.
>Предполагать, будто советское руководство считало "нет, ну с нами-то Гитлер будет свято соблюдать", я не могу, не было оно настолько наивным.

А разве Германия взяла на себя обязательства по Мюнхенскому соглашению по соблюдении незыблемости новых границ Чехословакии?
От Дмитрий Козырев
К TMU (15.09.2019 11:56:36)
Дата 15.09.2019 20:38:42

Пакт это двусторонний документ

>Последняя неделя изобилует темами о пакте, попробую внести свою ноту )
>Недоговороспособность Гитлера и его отношение к подписанным документам была очевидна после оккупации Чехословакии.
>Предполагать, будто советское руководство считало "нет, ну с нами-то Гитлер будет свято соблюдать", я не могу, не было оно настолько наивным.
>Есть ли какие-нибудь сведения, насколько серьезно Сталин и К воспринимали договор? Считали ли пакт реально хоть какой-то дополнительной гарантией?

Это не Сталин верил Гитлеру - это Гитлер верил Сталину.
Пакт о ненападении - он про ненападение СССР на Германию, взамен чего СССР получал границы "сферы влияния", на которую не будет претендовать Германия.
Пакт оттянул на два года войну между СССР и Германией - для Германии.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (15.09.2019 20:38:42)
Дата 17.09.2019 01:32:26

Re: Пакт это...

>Пакт оттянул на два года войну между СССР и Германией - для Германии.

Т е Гитлер опасался, что Сталин очертя голову бросится заступаться за Польшу? Он был дурак, как известно, но не до такой степени.

Вообще-то вопрос был, зачем пакт был нужен Сталину. А вы вместо этого пытаетесь ответить на вопрос, зачем пакт был нужен Гитлеру, при этом повторяете восточноевропейские сказки. Ответ на этот вопрос давно известен: Пакт был нужен Гитлеру для усиления давления на Польшу. Но поляки не прогнулсь.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (17.09.2019 01:32:26)
Дата 17.09.2019 08:37:55

Re: Пакт это...

>>Пакт оттянул на два года войну между СССР и Германией - для Германии.
>
>Т е Гитлер опасался, что Сталин очертя голову бросится заступаться за Польшу? Он был дурак, как известно, но не до такой степени.

Вы примитивизируете. Гитлер опасался успехов англо-франко-советских переговоров по созданию европейской системы коллективной безопасности. Что сделает невозможным пересмотр баланса сил одиноким реваншистом. И как результат такого альянска - политическое и экономическое "окружение" Германии.

>Вообще-то вопрос был, зачем пакт был нужен Сталину.

Пакт нужен был Сталину для извлечения политической и экономической выгоды из противоречий между европейскими державами, проведения собственной "империалистической" (в современной терминологии, но без негативной конотации) политики, "возврата исконно русских земель" (РИ), возвращения и усиления политической субъектности СССР.

>А вы вместо этого пытаетесь ответить на вопрос, зачем пакт был нужен Гитлеру, при этом повторяете восточноевропейские сказки. Ответ на этот вопрос давно известен: Пакт был нужен Гитлеру для усиления давления на Польшу. Но поляки не прогнулсь.

Инициатором Пакта вообще то был СССР, предложивший Германии "сформировать политическую базу для торгово-экономической деятельности".
От Begletz
К Дмитрий Козырев (17.09.2019 08:37:55)
Дата 17.09.2019 21:02:08

Re: Пакт это...

>>>Пакт оттянул на два года войну между СССР и Германией - для Германии.
>>
>>Т е Гитлер опасался, что Сталин очертя голову бросится заступаться за Польшу? Он был дурак, как известно, но не до такой степени.
>
>Вы примитивизируете. Гитлер опасался успехов англо-франко-советских переговоров по созданию европейской системы коллективной безопасности. Что сделает невозможным пересмотр баланса сил одиноким реваншистом. И как результат такого альянска - политическое и экономическое "окружение" Германии.

Так и я примерно об этом. Однако, во-1х, в случае успеха переговоров в Москве и создания колбеза, вопрос о том, пошел бы Гитлер все-таки войной на Польшу или нет, остается открытым. Мы знаем, что после заключения ПМР он таки пошел. На основании этого, он пошел бы и при нейтралитете СССР, т е в варианте "без ПМР и без колбеза". Во-2х, упрямство поляков ПМР было решающим фактором провала каких-либо попыток создать колбез, а не ПМР. Следовательно, вариант войны между СССР и Германией в 1939-м повисает в воздухе, и от заключения ПМР он не зависит.

>>Вообще-то вопрос был, зачем пакт был нужен Сталину.
>
>Пакт нужен был Сталину для извлечения политической и экономической выгоды из противоречий между европейскими державами, проведения собственной "империалистической" (в современной терминологии, но без негативной конотации) политики, "возврата исконно русских земель" (РИ), возвращения и усиления политической субъектности СССР.

>>А вы вместо этого пытаетесь ответить на вопрос, зачем пакт был нужен Гитлеру, при этом повторяете восточноевропейские сказки. Ответ на этот вопрос давно известен: Пакт был нужен Гитлеру для усиления давления на Польшу. Но поляки не прогнулсь.
>
>Инициатором Пакта вообще то был СССР, предложивший Германии "сформировать политическую базу для торгово-экономической деятельности".

Кто был инициатором, это известно. Гитлер еще 12-го бахвалился перед Чиано, что его пригласили в Москву для заключения соглашения, что было чистым блефом. Но 14-го Риббентроп отправил телеграмму Шуленбургу с просьбой договориться с Молотовым о встрече, чтобы "заключить соглашение для налаживания германо-советских отношений". Вот эта телеграмма и была 1-м шагом к Пакту. Однако, формулировка была слишком обтекаемой, поэтому 15-го Молотов попросил уточнить, готова ли Германия заключить пакт о ненападении? И получил положительный ответ в 24 часа.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (17.09.2019 21:02:08)
Дата 17.09.2019 21:14:51

Re: Пакт это...


>Так и я примерно об этом. Однако, во-1х, в случае успеха переговоров в Москве и создания колбеза, вопрос о том, пошел бы Гитлер все-таки войной на Польшу или нет, остается открытым. Мы знаем, что после заключения ПМР он таки пошел. На основании этого, он пошел бы и при нейтралитете СССР, т е в варианте "без ПМР и без колбеза".

И что если так? Защитники пакта обычно пугают неизбежной войной после разгрома Польши. Но речь то не о защите Польши, а о другом.

>Во-2х, упрямство поляков ПМР было решающим фактором провала каких-либо попыток создать колбез, а не ПМР.

Или требования СССР по колбез носили исходно бескомпромиссный характер?

>Следовательно, вариант войны между СССР и Германией в 1939-м повисает в воздухе, и от заключения ПМР он не зависит.

О чем и речь.

>>>Вообще-то вопрос был, зачем пакт был нужен Сталину.
>>
>>Пакт нужен был Сталину для извлечения политической и экономической выгоды из противоречий между европейскими державами, проведения собственной "империалистической" (в современной терминологии, но без негативной конотации) политики, "возврата исконно русских земель" (РИ), возвращения и усиления политической субъектности СССР.
>
>>>А вы вместо этого пытаетесь ответить на вопрос, зачем пакт был нужен Гитлеру, при этом повторяете восточноевропейские сказки. Ответ на этот вопрос давно известен: Пакт был нужен Гитлеру для усиления давления на Польшу. Но поляки не прогнулсь.
>>
>>Инициатором Пакта вообще то был СССР, предложивший Германии "сформировать политическую базу для торгово-экономической деятельности".
>
>Кто был инициатором, это известно. Гитлер еще 12-го бахвалился перед Чиано, что его пригласили в Москву для заключения соглашения, что было чистым блефом.

20 мая 1939 г., когда Молотов в разговоре с немецким послом в СССР Шуленбургом заявил, что «для успеха экономических переговоров должна быть создана политическая база».
30 мая После официального разговора о текущих проблемах, Вайцзеккер отложив в сторону карандаш, перешёл к неофициальному: к вопросу о «политической базе» и нормализации отношений. Принципиальных пунктов было высказано два:
в Германской «лавке» для СССР есть много «товаров»;
участие СССР в английской «политике окружения» Германии будет неподходящей основой для нормализации.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (17.09.2019 21:14:51)
Дата 17.09.2019 23:24:04

Re: Пакт это...

>И что если так? Защитники пакта обычно пугают неизбежной войной после разгрома Польши. Но речь то не о защите Польши, а о другом.

Я таких защитников не встречал. А те защитники, которые мне попадались, пугали не неизбежностью войны, а тем, что ЕСЛИ она все-таки будет, условия для СССР будут хуже, чем с Пактом.

>>Во-2х, упрямство поляков ПМР было решающим фактором провала каких-либо попыток создать колбез, а не ПМР.
>
>Или требования СССР по колбез носили исходно бескомпромиссный характер?

СССР выдвигал требования т к извлек уроки из Мюнхена. Без них любой договор был бы пустышкой. Франция разделяла позицию СССР т к французы прекрасно понимали, что между ними и Германией Ла Манша нет, но англичане отказались солидаризоваться с французами. Я в другом месте написал, что роковой ошибкой были гарантии Польше, т к они гарантировали польское упрямство. После 13-го мая поезд ушел, на поляков больше нечем было давить.

>>Следовательно, вариант войны между СССР и Германией в 1939-м повисает в воздухе, и от заключения ПМР он не зависит.
>
>О чем и речь.

>>>>Вообще-то вопрос был, зачем пакт был нужен Сталину.
>>>
>>>Пакт нужен был Сталину для извлечения политической и экономической выгоды из противоречий между европейскими державами, проведения собственной "империалистической" (в современной терминологии, но без негативной конотации) политики, "возврата исконно русских земель" (РИ), возвращения и усиления политической субъектности СССР.
>>
>>>>А вы вместо этого пытаетесь ответить на вопрос, зачем пакт был нужен Гитлеру, при этом повторяете восточноевропейские сказки. Ответ на этот вопрос давно известен: Пакт был нужен Гитлеру для усиления давления на Польшу. Но поляки не прогнулсь.
>>>
>>>Инициатором Пакта вообще то был СССР, предложивший Германии "сформировать политическую базу для торгово-экономической деятельности".
>>
>>Кто был инициатором, это известно. Гитлер еще 12-го бахвалился перед Чиано, что его пригласили в Москву для заключения соглашения, что было чистым блефом.
>
>20 мая 1939 г., когда Молотов в разговоре с немецким послом в СССР Шуленбургом заявил, что «для успеха экономических переговоров должна быть создана политическая база».
>30 мая После официального разговора о текущих проблемах, Вайцзеккер отложив в сторону карандаш, перешёл к неофициальному: к вопросу о «политической базе» и нормализации отношений. Принципиальных пунктов было высказано два:
>в Германской «лавке» для СССР есть много «товаров»;
>участие СССР в английской «политике окружения» Германии будет неподходящей основой для нормализации.

Это были усилия руссофилов, Вайцзеккера и Шуленбурга, но никак не самого Гитлера, поэтому никакого продолжения описанным вами событиям не последовало. Шуленбург попытался еще раз 29 июня, но ничего не добился от Молотова, кроме общих заверений, что "СССР заинтересован в улучшении отношений с Германией." Еще одну попытку сделал Риббентроп 2-3-го авг, но хотя Молотов был всецело за развитие экономических отношений, "в политике он был упрям, как никогда, обвинив Германию в науськивании Японии на СССР" и т п. В общем, пока сам Гитлер не решился, никакой подвижки не было.

От Ciaran
К Дмитрий Козырев (15.09.2019 20:38:42)
Дата 15.09.2019 21:01:39

Re: Пакт это...

Поддерживаю полностью: есть же соображения германского генштаба о необходимости доп.ресурсов для ведения войны на западе и СССР как возможном источнике; есть инструкция Гитлера Риббентропу перед ПМР, мол, обещайте всё, что захотят, всё равно потом заберём.

А Сталин, к сожаленю, повёл себя как типичный оппортунист: ах, Литву отдали; ах, Мессершмит дали посмотреть, о, Т-3 подарили! Профессиональных дипломатов не то что слушать не стал - пересажал как вредителей (см. "разгром НКИД"), Литвинова поменял на послушного Молотова. Решил самолично поиграть в эти игры. В результате все прошло по сценарию немцев, без сучка и задоринка, можно сказать :(
От sas
К Ciaran (15.09.2019 21:01:39)
Дата 15.09.2019 21:18:43

Re: Пакт это...


>В результате все прошло по сценарию немцев, без сучка и задоринка, можно сказать :(
Хм, вермахт вышел на линию Архангельск-Астрахань?
От Ciaran
К sas (15.09.2019 21:18:43)
Дата 16.09.2019 00:17:38

Re: Пакт это...


>>В результате все прошло по сценарию немцев, без сучка и задоринка, можно сказать :(
>Хм, вермахт вышел на линию Архангельск-Астрахань?

То есть без ПМР вышел бы 100%?
Речь здесь о том, что немцы провели подготовку к войне с СССР как они и задумывали с самого начала (ну разве что Муссолини в Грецию влез "не вовремя"): ресурсы получили, восточного фронта избежали, после победы на западе спокойно переформировали войска и выбрали место и время нападения. У СССР почему-то не особо получилось то, что задумывалось (первеооружение и переформирование армии и ВВС, укрепление новой границы и т.п.). А что немцы промахнулись с рассчетом темпов мобилизации СССР, уровня сопротивления и пр. во время собственно военных действий - это совсем другая история
От Blitz.
К Ciaran (16.09.2019 00:17:38)
Дата 16.09.2019 19:44:03

Re: Пакт это...

Все "получилось" у немцев укладывается в их везение, т.е. ни какого расчета, сплошной авантюризм-никто подумать не мог что они настолько упоротые, на чем и погорели.
Немного меньше везения-план немцев с треском провлился.
От sas
К Ciaran (16.09.2019 00:17:38)
Дата 16.09.2019 09:49:12

Re: Пакт это...


>>>В результате все прошло по сценарию немцев, без сучка и задоринка, можно сказать :(
>>Хм, вермахт вышел на линию Архангельск-Астрахань?
>
>То есть без ПМР вышел бы 100%?
Хотите об этом поговорить?

>Речь здесь о том, что немцы провели подготовку к войне с СССР как они и задумывали с самого начала (ну разве что Муссолини в Грецию влез "не вовремя"): ресурсы получили, восточного фронта избежали,
Простите, можно с этого момента поподробнее: что именно и когда они задумывали, и что с этого получилось?

> после победы на западе спокойно переформировали войска и выбрали место и время нападения.
Они победили на западе? А Великобритания об этом знала?

> У СССР почему-то не особо получилось то, что задумывалось (первеооружение и переформирование армии и ВВС, укрепление новой границы и т.п.).
Так и у немцев не получилось то, что задумывалось.

> А что немцы промахнулись с рассчетом темпов мобилизации СССР, уровня сопротивления и пр. во время собственно военных действий - это совсем другая история
А с чего Вы взяли, что немцы промахнулись только с этим?
От Г.С.
К sas (15.09.2019 21:18:43)
Дата 15.09.2019 21:50:19

До Сибири дошел, но в 1945...

>>В результате все прошло по сценарию немцев, без сучка и задоринка, можно сказать :(
>Хм, вермахт вышел на линию Архангельск-Астрахань?

... вместе с японцами.
От Г.С.
К TMU (15.09.2019 11:56:36)
Дата 15.09.2019 18:33:04

КМК вопрос не в "верил /не верил"

СССР всё время ожидал войны с коалицией, сначала лимитрофы с поддержкой АиФ, а потом лимитрофы +Германия (с вероятным + Япония).

Ветки внизу сильно разрослись, поэтому повторюсь:

Я вижу объективные результаты:
- исключение войны на 2 фронта для СССР;
- постановка Германии в условия войны на 2 фронта (даже после разгрома Франции);
- исключение Польши из числа возможных противников;
- отодвинутые границы.

Добавлю к ранее сказанному - станки из Германии для военной промышленности.

А провал 41 г. - это непонимание, что после отказа Молотова от предложений Гитлера в 40 г. учитывать надо было не намерения Гитлера, а возможности.
От digger
К Г.С. (15.09.2019 18:33:04)
Дата 16.09.2019 11:21:58

Re: КМК вопрос...

Есть подозрение, что то, что писали советские газеты - было не совсем конспирологией в масштабах страны длительностью в 2 года, а реальной точкой зрения. Так долго обманывать и писать во всех газетах исключительно для немецких шпионов сложно.
От объект 925
К Г.С. (15.09.2019 18:33:04)
Дата 15.09.2019 18:34:50

Ре: КМК вопрос...

>- исключение войны на 2 фронта для СССР;
+++
при чём здесь заслуга Пакта?

Алеxей
От Г.С.
К объект 925 (15.09.2019 18:34:50)
Дата 15.09.2019 20:32:37

Известно, как связаны Пакт и

>>- исключение войны на 2 фронта для СССР;
>+++
>при чём здесь заслуга Пакта?

Пакт о нейтралитете между СССР и Японией (1941)
От объект 925
К Г.С. (15.09.2019 20:32:37)
Дата 15.09.2019 20:57:07

Ре: аха, т.е. я правильно предположил.

>Пакт о нейтралитете между СССР и Японией (1941)
+++
честно признаюсь, не знаю как.
Алеxей
От Г.С.
К объект 925 (15.09.2019 20:57:07)
Дата 15.09.2019 21:55:00

В литературе это связывают...

>>Пакт о нейтралитете между СССР и Японией (1941)
>+++
>честно признаюсь, не знаю как.

... не только с Халхин-Голом, но и с ПМР.
А также с тем, что обиженные японцы не объявили войну в ответ на объявление Гитлером войны США.
От Anvar
К объект 925 (15.09.2019 18:34:50)
Дата 15.09.2019 18:45:31

А зачем вы дурака постоянно включаете?

>при чём здесь заслуга Пакта?

Исключение сговора АиФ с Германией
От Ibuki
К Anvar (15.09.2019 18:45:31)
Дата 15.09.2019 20:02:32

Re: А зачем...

>>при чём здесь заслуга Пакта?
>
>Исключение сговора АиФ с Германией
Как пакт мешает Германии договариваться с АиФ?
От Anvar
К Ibuki (15.09.2019 20:02:32)
Дата 15.09.2019 20:12:41

Re: А зачем...

>>>при чём здесь заслуга Пакта?
>>
>>Исключение сговора АиФ с Германией
>Как пакт мешает Германии договариваться с АиФ
Она не может занять всю Польшу, Прибалтику
От Ibuki
К Anvar (15.09.2019 20:12:41)
Дата 15.09.2019 20:24:33

Re: А зачем...

>>>Исключение сговора АиФ с Германией
>>Как пакт мешает Германии договариваться с АиФ
>Она не может занять всю Польшу, Прибалтику
Вообще-то занятие Польши это главная претензия АиФ к Гермнии...
И Вы опять опрерируете исходя из наивной уверенности что Германия обязана следовать букве Пакта, но она никак не обязана.
От Anvar
К Ibuki (15.09.2019 20:24:33)
Дата 15.09.2019 20:26:22

Re: А зачем...

>>>>Исключение сговора АиФ с Германией
>>>Как пакт мешает Германии договариваться с АиФ
>>Она не может занять всю Польшу, Прибалтику
>Вообще-то занятие Польши это главная претензия АиФ к Гермнии...
>И Вы опять опрерируете исходя из наивной уверенности что Германия обязана следовать букве Пакта, но она никак не обязана.
Я исхожу из того, что если Германия договориться с АиФ, то ситуация с пактом для неё хуже. Если есть какие то договоренности с АиФ, глупо заключать пакт с СССР
От Варяг
К Anvar (15.09.2019 20:26:22)
Дата 15.09.2019 23:13:23

Германия договорилась с ними в Мюнхене

с Францией у Гкрмании Пакт был подписан в 1938
От Ibuki
К Anvar (15.09.2019 20:26:22)
Дата 15.09.2019 20:50:03

Re: А зачем...

>Я исхожу из того, что если Германия договориться с АиФ, то ситуация с пактом для неё хуже. Если есть какие то договоренности с АиФ, глупо заключать пакт с СССР
Наоборот в СССР все такие наивные и свято верят слову Гитлера. Усыпление бдительности коммунистов.
От Anvar
К Ibuki (15.09.2019 20:50:03)
Дата 15.09.2019 21:02:25

Re: А зачем...

>>Я исхожу из того, что если Германия договориться с АиФ, то ситуация с пактом для неё хуже. Если есть какие то договоренности с АиФ, глупо заключать пакт с СССР
>Наоборот в СССР все такие наивные и свято верят слову Гитлера. Усыпление бдительности коммунистов.
Это все ИМХО из Огонька 80-х
Ни из документов, ни из литературы, ни из действий руководства того времени этого не видно.
Максимум, можно сказать , что не ожидали такого быстрого развертывания.
От объект 925
К Anvar (15.09.2019 18:45:31)
Дата 15.09.2019 19:01:35

а зачем вы

хамите?
>>при чём здесь заслуга Пакта?
>
>Исключение сговора АиФ с Германией
+++
как правило для СССР под вторым фронтом имеют в виду Японию, потому что ето другой ТВД. Вот я и уточнил, что автор имеет в виду.

Алеxей
От ZaReznik
К TMU (15.09.2019 11:56:36)
Дата 15.09.2019 12:17:13

А может просто победило желание уконтропупить Польшу? Здесь и сейчас.

Всё-таки Польша - это был такой экзистенциальный враг для СССР все 20-е и 30-е.
Да и поражение в 1920 было ведь весьма и весьма болезненным для советского руководства.

Германия - это нам послезнание о 22.6.41 сильно мешает.
А тогда то? Ну, да - накачивают армию, флот, авиацию, дык все накачивают - и Союз тоже.
Ну пободались в том числе и с немцами в Испании. Причин для каких-либо глобально-катастрофических выводов - ПМСМ - не наблюдалось.
Верили ж в свою разведку то - мол, засечём, если начнет Гитлер готовиться к затяжной компании с подготовкой к зиме.

А тут то такая возможность насчет пособирательствовать бывших земель РИ.
И Польша, и Финляндия, и Эстония-Латвия-Литва, и Румыния.

Да и с японцами вопрос не решён - тоже ведь такой экзистенциальный враг для СССР все 20-е и 30-е.